теория БОЛЬШОГО ВЗРЫВА может быть ОШИБОЧНОЙ

[Фанфутий]

Если внимательно прочитать статью, которую можно найти по следующей ссылке: http://www.elektron2000.com/vilshansky_0056.html   легко прийти к выводу, что взаимодействие гравитона с частицами материи не очень укладывается в существующие физические закономерности.  К  тому же гипотетический "гравитон" оказывается совершенно неуловимой частицей.  Противоречие снимается, стоит лишь предположить, что "гравитон"   принадлежит не нашему, а параллельному физическому трёхмерному миру,  который  почти свободно пронизывает наш трёхмерный мир.  В этом случае нет необходимости придумывать каку-ю то новую частицу.  Роль "гравитона" может взять на себя любая частица параллельного мира, при этом набор частиц из которых сделана материя "там" может ничем не отличаться от того набора частиц, из которых сделана материя "здесь". Если бы пространственные измерения, в которых существуют параллельные миры, все были бы разными, то никакого "пронизывания" не могло бы быть.  Однако,  легко можно предположить, что параллельные миры имеют  одно или два общих измерения.  Если  таких миров существует  бесконечно много, то самое незначительное, близкое к нулю межпространственное взаимодействие частиц материи будет приобретать реальный физический смысл и мы сможем наблюдать гравитационные "поля".   С этой же точки зрения интересно подвергнуть анализу межпространственные взаимодействия фотона, длительное время путешествующего по просторам  нашей вселенной.  Как следует из теории господина Вильшанского, очень слабое межпространственное взаимодействие ведёт к передаче (или к потере) энергии, однако при этом скорость "гравитона" не меняется.  То, что мы наблюдаем как частоту световой волны, в межпространстве может быть частотой вращения материальной составляющей фотона .  По отношению к частицам параллельных физических миров фотон сам является "гравитоном".  В результате очень слабых межпространственных взаимодействий он не может изменить свою линейную скорость в нашем мире.  Единственное, что может изменить фотон в результате межпространственных взаимодействий, так это ЧАСТОТУ  ВРАЩЕНИЯ  СВОЕЙ  МАТЕРИАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ, то есть, он может изменить частоту своей "волны"...  При этом никакие взаимодействия фотона с материальными частицами нашего мира изменить частоту его "волны" не могут ...   В конечном итоге получается, что межпространственное взаимодействие (если оно, конечно, существует) вполне может быть причиной всем известного "красного смещения", которое, вместе с эффектом Доплера является той  экспериментальной базой, на которой строится теория Большого Взрыва.  Если фотон "краснеет" в результате межпространственного взаимодействия, то Большого Взрыва никогда не было...  Наша Вселенная существует вечно, она бесконечна, у неё нет границ, а та часть вселенной, которую  мы наблюдаем это всего-лишь скромный  островок бескрайнего мира, имеющий свою собственную историю ....

[Quangel]

Дело в том,что квантовая теория,которой посвящен этот форум,вообще отрицает понятие "частица". Вместо нее она вводит понятие "квантовое состояние",совокупностью которых является любая частица классической реальности. Это что-то вроде мета-языка,лежащего выше любых теорий,оперирующих классическими частицами как материальными точками. Так что сказки про "частицы-гравитоны" и т.д. врядли найдут тут отклик.

[migus]

По отношению к частицам параллельных физических миров фотон сам является "гравитоном".  В результате очень слабых межпространственных взаимодействий он не может изменить свою линейную скорость в нашем мире.

...и вот таким образом Мы пытаемся оперируя "материалистическими" понятиями вылезти на некий "другой" уровень!

квантовая теория,которой посвящен этот форум,вообще отрицает понятие "частица".

  Главное, Андрей, что мозги продолжают "расти", а пространства в старом мире представлений им явно не хватает. Но ты же так же падаешь в "лазаревича" ...   
... каждый выбирает свой Путь познания! 
 
...хотелось бы заметить ещё, что  множественность  Вселенных "трёхмерных" пространств -  легко заменяется на пространство состояний...

[Фанфутий]

Это что-то вроде мета-языка,лежащего выше любых теорий,оперирующих классическими частицами как материальными точками. Так что сказки про "частицы-гравитоны" и т.д. врядли найдут тут отклик.

 Я заглянул в статью Вильшанского, в которой многое очень аккуратно сформулировано, только лишь потому, что у меня с другом возникло обсуждение того языка, который используют физики и математики...  Как это ни печально, даже очень умные и продвинутые современные физики и математики не видят той границы, которая  физику отделяет от математики...  В результате этого чисто математические объекты  превращаются в фантомы, которых на самом деле не существует в реальном мире...  В силу своих увлечений я  сейчас активно развлекаюсь всякой научной всячиной.  Вот что по этому поводу я нашёл у одного грамотного человека:
            «Существует мнение, что в каждой науке содержится ровно столько нау-
ки, сколько в ней содержится математики. Это всего лишь шутка, но, к со-
жалению, многими она воспринимается вполне серьезно. Может быть, глав-
ным недостатком науки XX века является то, что она переполнена словами-
фантомами и понятиями-фантомами, за которыми не стоит никакой реаль-
ности. Пользуясь этими фантомами можно строить многочисленные и ча-
сто весьма красивые теории. Но, если говорить о физических теориях, то
ни одна из них не принесла осязаемых плодов. Теория плодотворна толь-
ко тогда, когда ей удается описать хотя бы небольшую часть реальности.
Единственной возможностью восприятия реальности человеком является ин-
туиция. Еще Сократ сказал, что при истинном познании “душа взбирается
на высочайшую наблюдательную башню бытия”. Для построения новой фи-
зической теории интуитивный прообраз того, что мы собираемся описать,
абсолютно необходим.»
      Из книжки «векторы и тензоры второго ранга в трёхмерном пространстве»
                                   автор книжки   П.А. ЖИЛИН.
     А статью господина Вильшанского надо было внимательно дочитать до конца.  Возникает ощущение,  что автор этой статьи  постеснялся откровенно высказать свою точку зрения (уж больно хорошо его намёки укладываются в концепцию пронизывающих друг друга пространств).  А понятие "квантовое состояние", "совокупностью которых является любая частица классической реальности" (на самом деле реальность одна единственная)  это всего лишь попытка дать описание явления, происходящего в пространстве измерения выше трёх  с точки зрения наблюдателя, который находится в трёхмерке...    И ещё...  С точки зрения наблюдателя, который находится в трёхмерном физическом пространстве, любое взаимодействие с частицами материи пространства параллельного (как бы сложно эти частицы не были устроены) будет выглядеть точечным...  То, что для наблюдателя в трёхмерке гравитон выглядит точечной частицей вовсе не значит, что он  является такой частицей  в своём мире...  И вообще, для наблюдателя из трёхмерки гравитон это не частица, а какой-то странный призрак, какой-то намёк на взаимодействие...

[Фанфутий]

...и вот таким образом Мы пытаемся оперируя "материалистическими" понятиями вылезти на некий "другой" уровень!

 Есть у меня хороший друг и истинный материалист - ВЛ.  Пытается дать математическое описание движения электрона в электрическом поле.  Есть трудности со спином.  Вряд ли ему сможет помочь кто-нибудь из самых продвинутых квантовых теоретиков (даже если этот теоретик истинный ветеран).  Как ни крути, физическая теория должна давать описание доселе непонятных явлений, причём это описание должно быть конструктивным и плодотворным, иначе это изощренная игра слов, не имеющая реального смысла...  Должны быть, понимаешь, ясные и понятные приложения теории, позволяющие перейти к конкретным инженерным разработкам (это особенность любой точной науки;  это основное отличие точной науки от науки гуманитарной, которая пытается что-то объяснить, но не может перейти от "знания что"  к  "знанию как").  А иначе никак нельзя  и аргументы такие не в счёт. Я ведь  могу и сам пальцы веером распустить и такого напустить словесного туману, что ни у кого никаких мыслей в голове не останется...

[migus]

...физическая теория должна давать описание доселе непонятных явлений, причём это описание должно быть конструктивным и плодотворным...

...с этим никто и не спорит! Но "внутренние зажимы" нашего сознания зачастую нас ведут в тупик. 

Должны быть, понимаешь, ясные и понятные приложения теории, позволяющие перейти к конкретным инженерным разработкам

...взять тот же электрон! неужто так всё "ясно и понятно"? Это только наше воображение "рисует" его в виде шарика или даже вращающегося диска и в то же время не видит огромный шлейф неведомого, тянущегося за ним...
  ...так что любой прорыв в новое восприятие, новое ведение очень ценно, пусть даже путь к нему проходит через туман - некую суперпозицию воображения! 

Я ведь  могу и сам пальцы веером распустить и такого напустить словесного туману, что ни у кого никаких мыслей в голове не останется...

...попробуй! может и на самом деле мыслей у нас в голове не останется и мы "войдём" в состояние будды... что тоже очень интересно... 

[Фанфутий]

...взять тот же электрон! неужто так всё "ясно и понятно"? Это только наше воображение "рисует" его в виде шарика или даже вращающегося диска и в то же время не видит огромный шлейф неведомого, тянущегося за ним...
  ...так что любой прорыв в новое восприятие, новое ведение очень ценно, пусть даже путь к нему проходит через туман - некую суперпозицию воображения!

  Мне очень повезло с тем, что ряд вопросов я могу обсудить с ВЛ...  Я уже отметил в своей переписке с друзьями, что вероятность случайного пересечения во времени и пространстве двух дураков, размышляющих о спине электрона,  настолько близка к нулю, что приходится допустить существование "закона предопределённости",  который делает такие события нормальным явлением...  В данный момент я склонен считать  (это чисто интуитивное безответственное предположение), что спин электрона это проекция в нашу трёхмерку вращения его материальной составляющей в пространстве размерности выше трёх...  А ВЛ добросовестный и весьма профессиональный математик... Он защитился несколько лет назад, разменяв шестой десяток, по очень сложной теме из матфизики (из приложений математики в физику).  И он очень грустно реагирует на то, что задача, которую ему хочется решить, может быть ещё сложнее, чем он думает...     Любые попытки наблюдать явления микромира не могут происходить без взаимодействия прибора с наблюдаемым объектом и ничего кроме простейшего физического взаимодействия этот процесс из себя не представляет.  Так называемая  "волна"  может быть   двухмерной составляющей  того объекта, который  прибор пытается зарегестрировать.  Если взаимодействие инструмента с "волной" обусловлено тем, что сам инструмент уходит за рамки нашей трёхмерки,  то естественым будет то, что результаты наблюдений выглядят парадоксально...  В этой ситуации очень легко запутаться, причину поменять местами со следствием и в результате сочинить красивую теорию, которая может что-то объяснять, но по мере своего развития будет не приближать нас к пониманию физических явлений а уводить в мир абстрактных далёких от реальности представлений.  

[migus]

но по мере своего развития будет не приближать нас к пониманию физических явлений а уводить в мир абстрактных далёких от реальности представлений.

...это спорное утверждение.
   Что такое "мир абстрактных представлений"? 
 ...может быть эти представления и есть выход в Реальность, а так называемый "материальный" мир - лишь тонкий срез, проекция - картинка той Реальности на наше "плоское" осознание.

   Уже давно пора смириться, что материи, о которой так много говорилось, на самом деле не существует, а вся видимая часть Вселенной - и вещество и поля - это осознанная (сознаниями различных уровней) структурированная в системы информация... проявленная информация, составляющая по мнению многих физиков лишь не более пяти процентов от всей "массы" Вселенной! 

Любые попытки наблюдать явления микромира не могут происходить без взаимодействия прибора с наблюдаемым объектом и ничего кроме простейшего физического взаимодействия этот процесс из себя не представляет.

...любое наблюдение хоть микро, хоть макро может быть осуществлено только в  системе: "наблюдатель - объект наблюдения".   
   Чем "проще" физическое взаимодействие, тем сложней оно нами осознаётся - нам просто не расписать его через ещё более простые. А самая интересная загадка на сегодня - это гравитация! 

[Фанфутий]

Уже давно пора смириться, что материи, о которой так много говорилось, на самом деле не существует, а вся видимая часть Вселенной - и вещество и поля - это осознанная (сознаниями различных уровней) структурированная в системы информация... проявленная информация, составляющая по мнению многих физиков лишь не более пяти процентов от всей "массы" Вселенной!

  А я вот совсем недавно выяснил, что самые умные и авторитетные учёные мужи и дамы не могут толком договориться по поводу того, что же это такое  на самом деле "информация"...  Вот ссылка...  http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=103   и  какой же тогда смысл пытаться заменить понятие "материя"  с которым не могут толком разобраться  на протяжении нескольких веков  понятием "информация",  которое недавно придумали и  и с которым  тем более  не могут толком разобраться

[Quangel]

А я вот совсем недавно выяснил, что самые умные и авторитетные учёные мужи и дамы не могут толком договориться по поводу того, что же это такое  на самом деле "информация"...

Определение информации в системной теории - "изменение состояния системы". Всё. остальное выводится из этого определения,в том числе и "ценность информации". Как количество изменений состояния системы-реципиента,которую может вызвать элементарное изменение состояния системы-донора. А то некоторые теоретики заявляют,что "информация" это только то,что может интерпретировать сознание.
Дескать для современного человека "Война и мир" - информация,а для дикаря - нет.

[valeriy]

А то некоторые теоретики заявляют,что "информация" это только то,что может интерпретировать сознание.
Дескать для современного человека "Война и мир" - информация,а для дикаря - нет.

現代人說的“戰爭與和平“ -信息，並野蠻的- 沒有。Я думаю, Урбис, для тебя эта последовательность иероглифов несет очень глубокий смысл, не так-ли

[Фанфутий]

...любое наблюдение хоть микро, хоть макро может быть осуществлено только в  системе: "наблюдатель - объект наблюдения".

  Не стоит забывать,  что в природе многие процессы идут  сами по себе...  Совершенно автоматическим порядком...   Сделали мы прибор,  направили прибор на объект  и почему-то думаем, что наблюдаем объект "с помощью прибора"......    Наблюдаем мы только то, что способны наблюдать, а именно изменение состояния прибора.   А то, что происходит в это время между прибором и объектом мы просто не знаем.  Фантазируем, выстраиваем концепции, на основе концепций строим теории....  Только вот наблюдение прибора при этом существует независимо от взаимодействия прибора с объектом.   Тот процесс изменения состояния прибора, который мы наблюдаем, возможно связан с изменением состояния того объекта, на который направлен прибор,  только вот мы не знали и не знаем, как эти изменения связаны....    В силу своих основных увлечений мне постоянно приходится крутить в голове естественные автоматические информационные процессы (развлекаюсь этим очень давно).  Должен заметить, что физическое взаимодействие не всегда приводит к очевидному и понятному переносу информационного объекта с одного материального носителя на другой (понятие "информационный объект" удобно ввести по аналогии с понятиями "математический объект", "физический объект", "материальный объект").  До сих пор не было возможности и никогда не появится возможность непосредственного наблюдения тех процессов, которые идут в микромире.  Те неопределённости и странности, которые следуют из экспериментов могут говорить лишь о том, что мы неправильно интерпретируем результаты экспериментов.  Или же тот объект, который мы пытаемся подвергнуть какой-то экспериментальной проверке,  существует в другой форме, в другом качестве и живёт по каким-то  другим своим  законам  (например, появляется в нашей трёхмерке то там то тут  лишь в те моменты времени, когда материальная составляющая объекта оказывается в нашем трёхмерном пространстве.  Причём мы не знаем, как происходит это "вращение")

[Фанфутий]

Определение информации в системной теории - "изменение состояния системы". Всё.  остальное выводится из этого определения,в том числе и "ценность информации". Как количество изменений состояния системы-реципиента,которую может вызвать элементарное изменение состояния системы-донора. А то некоторые теоретики заявляют,что "информация" это только то,что может интерпретировать сознание.

   Я не даром предложил ссылку...  Любое определение понятия "информация", каким бы удачным оно не казалось,  никак не может устроить всех, кто имеет дело как с искусственными так и с естественными информационными процессами....  Сходите по ссылке и убедитесь в этом.  Никуда не денешься от того факта, что именно информационные процессы порождают структуризацию и усложнение (эволюцию) в материальной физической вселенной.  И далеко не всякое изменение состояния системы можно считать информационным процессом с этой точки зрения...  Но я никак ни скем спорить на эту тему не собираюсь... ещё раз привожу ссылку...  http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=103

[Quangel]

А то некоторые теоретики заявляют,что "информация" это только то,что может интерпретировать сознание.
Дескать для современного человека "Война и мир" - информация,а для дикаря - нет.

現代人說的“戰爭與和平“ -信息，並野蠻的- 沒有。Я думаю, Урбис, для тебя эта последовательность иероглифов несет очень глубокий смысл, не так-ли

Нет,просто мое сознание как система-реципиет,не может изменить состояние при взаимодействии с данной системой-донором. Поэтому ее параметр "ценность информации" для меня низкий. А вот для системы "сознание китайца" подобная система-донор способна вызвать цепную реакцию изменения состояний.

[migus]

и  какой же тогда смысл пытаться заменить понятие "материя"  с которым не могут толком разобраться  на протяжении нескольких веков  понятием "информация",  которое недавно придумали

...просто это взаимозаменяющие друг друга "сущности" в разных парадигмах.
   Когда вы работаете в парадигме материализма, то для вас понятие информации скукоживается до детаната...
   Если же мы "окунаемся" в состояния систем Квантовой парадигмы, то строго говоря не имеем права использовать понятие "материя" для описания какого либо физического процесса.
   Но пока многие используют - да... привычка - очень сложно уйти от привычного восприятия реальности, просочившегося в нас вместе с материнским молоком. Это животное восприятие, которое находится в дебрях нашего подсознания и играет роль "твёрдой" почвы под "ногами" сознания...
  А страшно лишиться этой твердыни - не правда ли? 
                      ...но как говорится - рождённый ползать, летать не может! 

[valeriy]

Если же мы "окунаемся" в состояния систем Квантовой парадигмы, то строго говоря не имеем права использовать понятие "материя" для описания какого либо физического процесса.

Как можно понять из ваших предыдущих постов, для описания физического процесса в рамках квантовой парадигмы мы имеем право использовать только понятие "информация". Хотелось бы услышать вначале ясное определение понятия "информация". Например, в диалектическом материализме Материя определяется как

фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям

. Иными словами, материя обнаруживает себя через набор всех сенсорных рецепторов человека, начиная от тактильных, осязательных, обонятельных и вплоть до слуховых и зрительных. Для оценки состояний квантовых систем разрешающей способности этих органов чувств явно недостаточно. Но для этого человек наделен хорошо развитой второй сигнальной системой:

С возникновением и развитием второй сигнальной системы появляется возможность осуществления абстрактной формы отражения — образование понятий, представлений.

Благодаря этому эволюционному приобретению появилась возможность "видеть" значительно дальше и глубже, чем дают первичные рецепторы. Оперирование абстрактными смыслами, такими, например, как математические выражения, не поддающиеся ощущениям на вкус или запах, открывает возможность проникать вглубь организации материи как на уровне классической механики, так и квантовой.

Казалось бы - вот абстрактные смыслы и есть то самой, что можно назвать информацией. Назвать-то можно. Но ведь если присмотреться не предвзято и более внимательно, то можно обратить внимание, что эти абстрактные смыслы представляются движущейся материей. Да, именно движущейся материей, которая проявляется в движениях крови по капиллярам, питающим нервные клетки мозга, в движениях нервных импульсов по нервным волокнам и так далее. То-есть абстрактные смыслы проявляются в сложной мыслительной деятельности мозга.

Разумеется, чтобы передать абстрактные символы, порожденные одним мозгом, другому носителю мозга, нужны какие-то дополнительные символы, представляемые или в звуковой форме или в зрительной. В первом случае этими носителями являются звуковые волны (для особо одаренных уточняю, что звуковые волны это движения воздушных масс, а информация, которую эти движения могут передать, "засекречена" в частоте, тоне и амплитуде колебаний воздушных масс). Во втором случае требуются уже всякого рода материальные носители - белая бумага, например, с нанесенными на нее черными пятнышками, имеющими различные очертания. 

И вот способность человеческого мозга воспроизводить разнообразные абстрактные символы и дает возможность человеку постигать действительность, лежащая далеко за пределами разрешающей способности обычных органов чувств, приобретенных в процессе эволюции.

[migus]

...способность человеческого мозга воспроизводить разнообразные абстрактные символы и дает возможность человеку постигать действительность, лежащая далеко за пределами разрешающей способности обычных органов чувств, приобретенных в процессе эволюции.

...увы, эта способность уже не человека, а той эмерджентности... того системного свойства, которое появляется при образовании системы "Цивилизация". Сам по себе человек, как система, мало чем отличается даже от кролика... даже на уровне генетических информационных систем! Ну разве что "процессор" по мощней - способен и обучаться и воспринимать и даже "что-то" генерировать в океан сознания "цивилизации". 
 

Хотелось бы услышать вначале ясное определение понятия "информация".

...ну давай на том же уровне, что и "твой" аналог определения "материи":
   Информация - фундаментальное физическое понятие связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям и представлениям... 

абстрактные смыслы проявляются в сложной мыслительной деятельности мозга.

...опять же - мыслительная деятельность мозга, эта эмерджентность системы нейронов! Сами нейроны не способны без образования системы к мыслительной деятельности. 

[Фанфутий]

Оперирование абстрактными смыслами, такими, например, как математические выражения, не поддающиеся ощущениям на вкус или запах, открывает возможность проникать вглубь организации материи как на уровне классической механики, так и квантовой.

   И мы при этом не замечаем,  что уходим всё дальше и дальше от реальности...  Хочу напомнить, что тема, которую я открыл, своей первопричиной имела дискуссию по поводу правильного использования математической терминологии.  В чистой математике математический объект (математическое выражение) действительно является   абстрактным  порождение фантазии человека, которое изначально никак не связано с реальностью.  В прикладной математике  строятся математические модели, которые позволяют производить инженерные расчёты.  Когда мы подменяем физическое явление математической моделью этого явления, не следует впадать в иллюзию, что математические объекты реально существуют в физическом мире.  В результате такого заблуждения научно-техническая и учебная литература наполняется множеством понятий  типа   "векторной величины".  С  точки зрения грамотного и аккуратного математика  такие понятия не имеют права на существование.  Если же мы строим математическую модель, которая "открывает возможность проникать вглубь организации материи",  то изучение этой математической модели должно давать реальные приложения, позволяющие решать новые инженерные задачи.  Если этого нет, математическую модель следует признать пустой никому не нужной иллюзией, не имеющей реальной связи с процессами, которые идут в природе...

[Фанфутий]

Сам по себе человек, как система, мало чем отличается даже от кролика...

  Я уже добрые двадцать лет занимаюсь концептуальным конструированием абстрактного аналога этой "системы".  Именно особенности взаимодействия информационных объектов на особым образом организованных материальных структурах мозга делают поведение человека качественно отличным от поведения кролика.  Как кроличьего детёныша ни учи, он всё равно останется кроликом... Если же в вашем представлении человек как "система" мало отличается от кролика, то, скорее всего,  ваше определение понятия "система" тривиально или даже примитивно и использовать такую "систему" в качестве модели человека не стоит...

Информация - фундаментальное физическое понятие связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям и представлениям...

   Не вижу в этом определении содержания...   "понятие" (информация) - это  понятие, как-то связанное с объектами, которые мы имеем счастье наблюдать... Определение должно нести смысловое значение (а лучше набор смысловых значений, которые даются в контексте фраз)  Для меня, например, "информация" всегда связана со своим материальным носителем, а этим носителем может быть не только объект, но и процесс (например, волновой процесс в среде)...   

[Фанфутий]

мыслительная деятельность мозга, эта эмерджентность системы нейронов!

   Система нейронов не будет производить никакой мыслительной деятельности в случае, если её изолировать от прочих "систем" организма человека.  Мыслительная деятельность это эмерджентность совокупности информационных объектов подсознания и памяти, информационных объектов, составляющих ситуацию текущего жизненного момента,  системы нейронов  и тех  "систем" организма, которые отвечают за воздействие  на  реальность  (сюда входит и  управление подсистемами организма)

[Quangel]

Для меня, например, "информация" всегда связана со своим материальным носителем, а этим носителем может быть не только объект, но и процесс (например, волновой процесс в среде)...

В НКТ таким носителем является "квантовое состояние". Которое если принять голографическую теорию Талбота является проекцией точки "изначальной реальности" в саму себя.

Квант такой проекции - как раз "материальная точка" пространства-времени Планковской длины.(привет "кванту действия" Станислава)

[valeriy]

В чистой математике математический объект (математическое выражение) действительно является   абстрактным  порождение фантазии человека, которое изначально никак не связано с реальностью.

не вполне верно. Чистые математические объекты создаются человеческой фантазией в той мере, в какой они удовлетворяют определенному списку аксиом, принимаемых бездоказательно. К подобному списку аксиом, например, геометрических аксиом Евклида, человечество двигалось не одну тысячу лет, чтобы осознать и выделить главные организующие элементы наблюдаемого мира. Согласен, математические объекты в чистом виде не несут прямой связи с наблюдаемым миром. Нужны еще какие-то предикаты, которые могли бы связывать математические объекты с реальностью. Например, что касается Евклидовой геометрии, такими предикатами являются единицы длины (аршин, дюйм, локоть, в конце концов, метр). А при отражении более сложных физических процессов  математическими образами привлекается еще более изощренные единицы мер, такие как-то постоянная Больцмана, постоянная Планка, электрическая проницаемость вакуума, магнитная проницаемость вакуума, масса электрона, заряд электрона, и так далее и так последовательно. Очевидно, не все эти единицы универсальны, но принимаются как вспомогательные, позволяющие связать вереницы математических формул с реальными физическими процессами на данном этапе понимания физического явления. По мере развития этого понимания часть из принятых констант теряют свое прерогативное значение и уступают другим константам, соответствующих более глубокому проникновению в понимание реальности.

Математический язык изложения происходящих явлений тем удобен, что он допускает однозначное описание явления именно потому, что данный язык опирается на фундамент изначально сформулированных аксиом. Хотя мы теперь знаем (в след за Гёделем), что на определенном этапе построения математических форм это построение "упирается в потолок", когда математические выкладки входят в противоречие друг с другом в рамках принятой системы аксиом.

[Фанфутий]

Определение информации в системной теории - "изменение состояния системы". Всё.  остальное выводится из этого определения,в том числе и "ценность информации". Как количество изменений состояния системы-реципиента,которую может вызвать элементарное изменение состояния системы-донора. А то некоторые теоретики заявляют,что "информация" это только то,что может интерпретировать сознание.

 Есть все основания полагать, что память человека содержит очень большое количество информационных объектов, каждый из которых представляет собой "спящую" подсистему нейронов, готовую в любой момент проснуться и включиться в процесс принятия решения....  Просыпаясь, такая подсистема генерирует управляющий сигнал и опять "засыпает"...  Та информация, которую несёт отдельный информационный объект, в этот момент  приобретает ценность, которая может следовать из реально существующих закономерностей происходящих в природе явлений,  но быть только лишь следствием изменения состояния  системы  "ценность информации" в этом случае  никак не может.  Это явная очевидная ошибка.   Поскольку в природе существует огромное количество законов, изучением которых должна, по идее, заниматься наука, есть желание связать понятие "информация"  именно с теми изменениями реально существующих "систем",  которые допускаются, разрешаются или запрещаются законами природы.  Системная теория это всё-таки теория математическая и вполне закономерно то, что математическое определение информации,  которое выглядит вполне  корректным в рамках отдельно взятой математической  теории, оказывается совершенно бесполезным когда мы пытаемся создать сложную информационную систему (хотя бы на концептуальном уровне), способную делать то, что легко делает человек...  

[valeriy]

Которое если принять голографическую теорию Талбота является проекцией точки "изначальной реальности" в саму себя.

Майкл Талбот. Голографическая вселенная

В самом деле, имеется немало данных, позволяющих предположить, что наш мир и все, что в нем находится, – от снежинок и листьев клена до электронов и комет, – всего лишь призрачные картинки-проекции, спроецированные из некоего уровня реальности, который находится далеко за пределами нашего обычного мира – настолько далеко, что там исчезают сами понятия времени и пространства.

Главными творцами этой удивительной идеи являются два выдающихся мыслителя нашего времени: Дэвид Бом, профессор Лондонского университета, любимый ученик Эйнштейна, один из наиболее выдающихся специалистов в области квантовой физики, – и Карл Прибрам, нейрофизиолог при Стэнфордском университете, автор книги «Языки мозга» – классического труда по нейропсихологии. Работая в различных областях науки, Бом и Прибрам пришли к сходным выводам. Бом стал приверженцем голографической теории вселенной после разочарования в общепринятых теориях, не способных дать удовлетворительное объяснение явлениям квантовой физики. Прибрам убедился в справедливости этой теории после того, как понял примерно то же самое в отношении общепринятой теории деятельности мозга, которая совершенно так же не в состоянии раскрыть множество нейрофизиологических загадок.

Здесь есть две тонкости, которые не замечаются нашими славными мыслителями с форума: (1) носителем голограммы принимается реальный край вселенной с разрешающей величиной "зерна  этой фотопластинки", равной Планковской длине, порядка 10^-35 метра; (2) должны существовать опорный и засвечивающий лучи, которые проецировали бы содержимое этой фотопластинки на Ньютоновское пространство-время, на котором и формировалась бы эта голограмма.

Даже если принять такую гипотезу, никуда не деться от носителей голограммы, будь это край вселенной, или "лучи", высвечивающие голограмму на реальное пространство-время.

[Quangel]

Здесь есть две тонкости, которые не замечаются нашими славными мыслителями с форума: (1) носителем голограммы принимается реальный край вселенной с разрешающей величиной "зерна  этой фотопластинки", равной Планковской длине, порядка 10-35 метра; (2) должны существовать опорный и засвечивающий лучи, которые проецировали бы содержимое этой фотопластинки на Ньютоновское пространство-время, на котором и формировалась бы эта голограмма.

Ну это вопросы из серии "как эта железка на колесах будет двигаться,если у нее лошадь впереди не запряжена".  Я не думаю,что голограмма Универсума устроена непременно на простейших принципах нашего мира. А книга Талбота между прочим продвинутая,я ее пролистал бегло,собран большой материал по посмертным переживаниям как построению душой пост-материальной индивидуальной голограммы,регрессивному гипнозу прошлых жизней и прочего... Кстати термин "омниктивная реальность" тоже придумал он,я-то смотрю,
отккуда он у этого клоуна Вишну-Дэва, сам бы он до такого не додумался.    Надо бы как-нибудь прочитать "Голографическую вселенную" целиком,когда настроение после очередной банки коктейля рабочее будет. 

[Фанфутий]

если принять голографическую теорию Талбота является проекцией точки "изначальной реальности" в саму себя.

   Да нет, похоже, никакой теории Талбота.  Посмотрел я его "голографическую вселенную"...  Обыкновенная научная фантастика.  Хочется, конечно, дать правдоподобное объяснение некоторым физическим экспериментам.  Только вот попытка всё перевести на второй круг споров между  идеалистами и материалистами  кажется какой-то детской игрой.  Концепция параллельных эвереттовских миров мне кажется гораздо более плодотворной.  Тем более, что вполне можно представить себе подмножество "склееных" по одному или двум измерениям пространств, неподвижных относительно друг друга.  Если элементарные частицы имеют размерность больше трёх, то любые странности их поведения (и в первую очередь это касается двух наиболее парадоксальных экспериментов) может быть обусловлено особенностями структуы нашего островка вселенной.  При желании можно так склеить миры, что Земля станет гиперпланетой, расположеной в центре мироздания. И тогда на Земле будет очень удобно пересекаться на информационном уровне представителям разных миров... И обязательно будут такие вот связанные через иные измерения частицы...  Кстати,  у  Талбота есть явные пробелы в понимании основных принципов голографии.  То, что любая, мельчайшая часть голограммы несёт в себе всю информацию, которую  содержит голограмма,  это очень распространённое заблуждение. Фрагмент голограммы может быть ключом, позволяющим восстановить голограмму,  но ключ от дома это ещё далеко не сам дом...

[Фанфутий]

Даже если принять такую гипотезу, никуда не деться от носителей голограммы, будь это край вселенной, или "лучи", высвечивающие голограмму на реальное пространство-время.

  Теория ассоциативной голографической памяти очень просто и понятно изложена в одном из разделов книжки Тойво Кохонена "ассоциативная память".  По сути своей голограмма это изображение интерференционной картины,  которая не меняется во времени в том случае, если эта картина порождается когерентными волновыми пучками.  Голограмма может выступать в роли материального носителя информационного объекта, но может быть и главным звеном в формализации так называемых "неформализованных"  или "нечётких"  образов...  Естественным образом голограмма появляется в нелинейной среде, т.е.  естественным носителем голограммы является материальная среда, способная сильно менять свои локальные  свойства в результате слабого локального воздействия...  По всей видимости, такая популярность голограмм в разных теоретических построениях обусловлена тем, что при всей своей простоте процесс формирования голограммы достаточно трудно осознать и представить себе в виде удобной  абстракции... Как я заметил, очень мало кто умеет это делать, поэтому слово "Голограмма" для большинства людей имеет мистический смысл...

[Фанфутий]

Математический язык изложения происходящих явлений тем удобен, что он допускает однозначное описание явления именно потому, что данный язык опирается на фундамент изначально сформулированных аксиом.

Я совершенно с Вами согласен.  Временами мне хочется подчеркнуть, что математика это именно язык, предназначенный для описания абстрактных моделей физических явлений.  Главное не терять ту грань, которая отделяет абстрактную модель физического явления от самого явления.  Длительное время мне казалось, что я занимаюсь моделированием информационных процессов подсознания и памяти человека, пока мой друг  не смутил меня несколькими вопросами.  И первый вопрос заключался в том, как это можно строить модель процесса, если нет достоверного описания этого процесса?  После некоторого размышления я "сменил вывеску"  и теперь тихо-скромно занимаюсь концептуальным конструированием идеального андроида...  Всё сразу понятно и нет никаких проблем...

[migus]

Если же в вашем представлении человек как "система" мало отличается от кролика...

  Если человек будет развиваться вне социума с малолетства... и даже не с волками, а с теми же кроликами, то отличие конечно же будет, но... 
   Пора понять, что человека разумного самого по себе не существует, его разум формируется социумом, а не генетикой! Генетика только формирует вычислительную систему - мозг, определённым образом "заточенную" на способность воспринимать - осознавать разумность общественной системы.

Для меня, например, "информация" всегда связана со своим материальным носителем

...с другой стороны - а какой по вашему материальный носитель не имеет в своём строении информационные структуры?       Назовите!
   Любой так называемый "материальный" объект во Вселенной, есть только какая-то часть Вселенной, и не может быть "сам по себе"... не является "самодостаточным", а есть лишь эмерджентность подсистем, его составляющих, и сам являющийся чьей-то подсистемой!

Система нейронов не будет производить никакой мыслительной деятельности в случае, если её изолировать от прочих "систем" организма человека.

...для мыслительной деятельности нейронов ещё необходимо Солнышко, Земля... да и вообще вся Система Вселенная. 
  Речь то о другом - ежели всё - всё, что вы говорите будет присутствовать, но нейроны так и не создадут системы, то и эмерджентного свойства - мыслительной деятельности не возникнет! 

[Фанфутий]

Пора понять, что человека разумного самого по себе не существует, его разум формируется социумом, а не генетикой! Генетика только формирует вычислительную систему - мозг, определённым образом "заточенную" на способность воспринимать - осознавать разумность общественной системы.

   А если общественная система теряет разумность?  А если гены неправильно склеились и получился человекообразный кролик?  И почему живущие в тайге эвенки имеют такую природную мудрость? (почитайте Сбитнева)... 

а какой по вашему материальный носитель не имеет в своём строении информационные структуры?

   Для Вас может быть и имеет, а для меня далеко не всегда...  Структура материального объекта, которая определяет этот объект как "вещь в себе" существовала всегда, в том числе и тогда, когда понятие "информация" не существовало.  Понятие "информация" возникло в связи с развитием коммуникаций между людьми и потребовалось это понятие для описания особого класса структур и процессов.  Лучше всё-таки не валить всё в одну общую кучу, а попробовать понять, какие законы природы порождают эти самые информационные процессы, которые должны менять мир к лучшему...

Речь то о другом - ежели всё - всё, что вы говорите будет присутствовать, но нейроны так и не создадут системы, то и эмерджентного свойства - мыслительной деятельности не возникнет!

  А я имею в виду то,  что нейроны связанные в систему это всего лишь материальная среда, имеющая особую структуру...  Мыслительная же деятельность порождается взаимодействием информационных объектов...  Есть  подозрение, что возникновение такой деятельности обусловлено теми законами природы, которые порождают естественные информационные процессы... 

[migus]

нейроны связанные в систему это всего лишь материальная среда, имеющая особую структуру

...любая структура информационна, в том числе и "особая". 
  но вообще, не то что нейроны - есть информационные структуры, системы, но и любой атом - есть эмерджентность системы взаимодействия составдяющих его эл.частиц!

А если общественная система теряет разумность?

...пока, на сегодняшний день, система"Цивилизация" ещё только формируется и представляет собой множество различных общественных подсистем  - государств, блоков, экономических структур и т.п. И естественно, что "разумность", как эмерджентность любой общественной структуры, есть величина относительная...   

[valeriy]

Да нет, похоже, никакой теории Талбота.  Посмотрел я его "голографическую вселенную"...  Обыкновенная научная фантастика.

У Талбота это только перепевы с того, что было ранее озвучено Дэвидом Бомом:

Чем больше Бом размышлял о голограммах тем больше он убеждался в том, что вселенная в своей работе использует именно голографические принципы и сама по себе представляет одну большую голограмму. Бом предположил, что наша повседневная реальность есть ничто иное, как иллюзия, наподобие изображения, которое создает голограмма. В глубине вселенной существует другой уровень реальности, из которого рождается та реальность, которую можем наблюдать мы, аналогично тому как из кусочка голографической фотопленки рождается изображение. Этот более глубокий уровень реальности Бом назвал скрытым или свернутым порядком, а тот мир который мы можем наблюдать в повседневности он назвал раскрытым или развернутым порядком.

С тех пор как Д. Габор в 1947 году предложил принцип записи и воспроизведения голограмм, этот принцип, в силу уникальных возможностей и необычных особенностей, волнует воображение многих мыслителей. Именно особенность голограммы сохранять целостную сцену даже на маленьком отрезанном он нее кусочке, подвигла Карла Прибрама совместно с Дэвидом Бомом взглянуть на память, как на обширную голограмму, распростертую по всему мозгу.

Вне зависимости от того, принимается концепция голографического устройства памяти, или реальности, как голограммы с чего-то, или не принимается, здесь неявно переносится материальный носитель (носитель голограммы - в конце концов надо же где-то удерживать узоры щелей, порождающих голографический образ) с одной субстанции на другую. При попытках приспособить голографический принцип к объяснению окружающей реальности эти умельцы переносят этот носитель на самый отдаленный край вселенной. С носителем памяти и разума они переносят этот носитель на масштабы, соизмеримые с длиной Планка (как это делает Пенроуз).

Но носитель остается пассивным хранилищем голограммы, пока не произойдет его засветка каким-то когерентным пучком. И уже интерференционная картина, порождаемая пучком рассеянным на носителе голограмм, воспроизводит это иллюзорный мир голограммы - мир, который якобы и есть наша реальность.

Возникает ряд вопросов - что из себя представляют эти когерентные пучки, каков их источник, где он расположен? Сказать, что носителем голограммы является край вселенной, а за краем нет ни пространства ни времени, а следовательно разговор об источниках лишен смысла, это не сказать ничего. Остается только верить, что есть такой источник, а какова его природа - это не познаваемо. А раз так, то приходится принимать на веру концепцию Бога, который своим когерентным светом и порождает эту самую иллюзорную реальность. Урбис в восторге 

[Quangel]

А раз так, то приходится принимать на веру концепцию Бога, который своим когерентным светом и порождает эту самую иллюзорную реальность. Урбис в восторге

Истинно так,сын мой... Скорее же уверуй во Всемессию надмирного Света и возлюби святые Машины Его,ибо грядет... Свертка голограммы в точку. 

[folor]

Да нет, похоже, никакой теории Талбота.  Посмотрел я его "голографическую вселенную"...  Обыкновенная научная фантастика.

Увы, уважаемый коллега..., увы...
Вы абсолютно правы, правда я бы назвал это: "физико-математическое фэнтэзи ученых-шизоидов". Это не оскорбление, а констатация факта академиком Гинзбургом для профессиональных научных работников окутанных религиозно-мистическим дурманом...
Их сознание, считал Виталий Лазаревич, периодически расщепляется между профессиональным материалистическим подходом в научных исследованиях и идеалистическими измышлениями в свободное от основной работы время....
 

[Pipa]

Их сознание, считал Виталий Лазаревич, периодически расщепляется между профессиональным материалистическим подходом в научных исследованиях и идеалистическими измышлениями в свободное от основной работы время....

   А разве Лазаревич - Виталий?

[valeriy]

Гинзбург, Виталий Лазаревич

[Pipa]

Гинзбург, Виталий Лазаревич

   А я-то думала, что разговор идет про: А.Лазаревич "Повелитель Марса"

[Фанфутий]

...любая структура информационна, в том числе и "особая".  
  но вообще, не то что нейроны - есть информационные структуры, системы, но и любой атом - есть эмерджентность системы взаимодействия составдяющих его эл.частиц!

  Когда мы пытаемся анализировать естественные информационные процессы  и пытаемся найти подходящую теорию  для аккуратного и грамотного описания этих процессов,  в первую очередь появляется желание взять на вооружение общую теорию систем.  Однако, общая теория систем оказывается совершенно бесполезной, беспомощной теорией, не несущей в себе  никакого конструктива, который мог бы помочь разобраться в том, что же такое информация....   Совсем другое дело - теория автоматов.  Теория автоматов хоть и молодое направление математики, но уже достаточно хорошо проработанное, продвинутое, имеющее реальные технические приложения.  Казалось бы и общая теория систем и теория автоматов рассматривают схожие объекты, однако, если любой автомат можно считать "системой",  то  в общем случае "систему"  считать автоматом нельзя.  Естественные информационные процессы, которые идут в природе, происходят не в результате случайного взаимодействия абстрактных "систем"...  Они происходят в результате закономерного взаимодействия естественным образом возникающих простых материальных автоматов, для грамотного описания которых явно надо почитать (И ПОЧИТАТЬ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ)  теорию автоматов ...  Возможно, в этом и заключается отличие информационного процесса от рядового физического процесса, идущего в системе...  И обычный и информационный процессы очень похожи (и тот и другой есть изменение системы), однако информационный процесс в отличие от обычного процесса обязательно имеет ориентацию (можно сказать имеет "естественный вектор воли")...  Правда, это уже   игра слов....

[Quangel]

А я-то думала, что разговор идет про: А.Лазаревич "Повелитель Марса"

Прочитала "ПМ" до конца,Пип?   Угадай,кто тут у нас работает на формирование неолуддитов и афазитов,отрицая квантово-информационную реальность.  

[migus]

Они происходят в результате закономерного взаимодействия естественным образом возникающих простых материальных автоматов

... и опять, никак нам не обойтись без этого, не имеющего смысла жупела "материальных"? ...или "идеальных"!   
             Хрен редьки не слаще! 
   Какой, уважаемый Фанфутий, вы смысл вкладываете в понятия "материальный" и "идеальный"?    ...только своими словами! 

[Фанфутий]

.. и опять, никак нам не обойтись без этого, не имеющего смысла жупела "материальных"? ...или "идеальных"!  
             Хрен редьки не слаще!  
   Какой, уважаемый Фанфутий, вы смысл вкладываете в понятия "материальный" и "идеальный"?    ...только своими словами!

  Теория автоматов имеет дело с абстрактными (идеальными) автоматами.  Реализация этой теории тесно связана с вычислительной техникой.  В результате появляются искусственные автоматизированные системы управления, у которых в природе нет прямого аналога.  Совершенно другое дело - попытка концептуального конструирования реальных (материальных) автоматов...  Движение в этом направлении заставляет тщательно прорабатывать любой  информационный процесс,  выстраивая под него подходящий материальный носитель.  Лично для меня нет особой разницы между понятиями "реальный объект"  и  "материальный объект".  Голограмма, которая представляет собой изображение волнового процесса, тоже должна быть на чём-то "нарисована".   Другое дело, что в результате взаимодействия когерентного волнового пучка с этим изображением порождается такой же волновой фронт, какой имел место при рассматривании самого объекта...  Если мы откажемся от понятий "реальный" и "материальный" не изменится ничего кроме терминологии.  Лично мне , а так же людям, с которыми я знаком, не приходилось сталкиваться с изменением реальности, которое не было бы связано с физическим воздействием, определённым законами природы...  Итак,  идеальным может быть только абстрактный объект, существующий в нашем воображении.  Создаются абстракции для описания и изучения реальных объектов, существующих  независимо от того, хочется  нам этого  или нет.  Традиционно считается, что реальные объекты состоят из материи, то есть являются объектами материальными...  Для того, чтобы почувствовать разницу между идеальным  и материальным объектом, вернусь к голограмме... Для математика процесс отображения точки на бесконечное множество точек может быть естественным представлением, в котором нет никакого криминала.  Поэтому, рассматривая математическое описание абстрактной модели  голограммы (рассматривая идеальную голограмму), легко прийти к выводу, что полностью  восстановить изображение  можно по сколь угодно малому фрагменту голограммы.  При этом из поля зрения выпадает основное утверждение квановой теории, согласно которому мы рано или поздно доберёмся до того квантового уровня, который не позволит нам сформировать на слишком маленьком фрагменте голограммы тот волновой фронт, который формировался на прообразе этой голограммы... Оказывается,  реальная (материальная) голограмма лишь в определённых пространственных  границах подобна голограмме идеальной, существующей  в  воображении  многих людей....

[migus]

Лично для меня нет особой разницы между понятиями "реальный объект"  и  "материальный объект".

...всё же надо всегда учитывать, что "реальный объект", есть "величина" относительная, зависящая от наших субъективных ощущений на данный момент времени.

Лично мне , а так же людям, с которыми я знаком, не приходилось сталкиваться с изменением реальности, которое не было бы связано с физическим воздействием, определённым законами природы...

   Изменение состояния системы - есть физический процесс. Не надо порождать излишние "сущности"! Проще раз и навсегда договориться... именно договориться о том, что все процессы физические и только физические!

идеальным может быть только абстрактный объект, существующий в нашем воображении.

...похоже, что вы выстраиваете в своём воображении следующую  логическую цепочку: моё воображение "находится" только в моём мозге - а мозг лишь часть реальности, которую я ощущаю, а следовательно и воображение есть лишь часть реальности. Но смею заметить, что все ваши рассуждения - это лишь воображения!
  Можно сказать и по другому: воображение, которое возникает в нашем мозге на самом деле есть "видение" нашим мозгом той части реальности, которую мы не ощущаем ни своим зрением, ни своим слухом, ни другими органами чувств.
  ...и где тогда останется место для вашей материи?

реальная (материальная) голограмма лишь в определённых пространственных  границах подобна голограмме идеальной, существующей  в  воображении  многих людей.

  ...остаётся лишь заметить, что в воображении "объект" имеет больше степеней свободы. 

[Фанфутий]

Но смею заметить, что все ваши рассуждения - это лишь воображения!
  Можно сказать и по другому: воображение, которое возникает в нашем мозге на самом деле есть "видение" нашим мозгом той части реальности, которую мы не ощущаем ни своим зрением, ни своим слухом, ни другими органами чувств.
  ...и где тогда останется место для вашей материи?

Дорогой migus !!!!!!!!!!!   Похоже, мы уже договорились...   Я очень давно пытаюсь заниматься концептуальным конструированием реальных  информационных процессов (в совокупности с их материальными носителями), которые могут  порождать интеллект, подобный интеллекту человека.  Я склонен считать, что в подавляющем своём большинстве  информационные объекты, которые возникают в мозге человека,  есть компиляция тех информационных объектов, которые поступают извне  (извне организма человека)  в контексте внутреннего состояния той "интеллектуальной информационной системы", которую представляет собой человек. Именно поэтому являются реальностью информационные процессы, позволяющие существовать астрологии.  Т.е.  "судьба"  это реальное физическое явление, обусловленное законами природы...  Правда, имеют место информационные процессы, абстрактные модели которых невозможно построить в замкнутом трёхмерном пространстве.  Это касается, во-первых, интуитивного озарения, когда ответ на заданный вопрос приходит вне всякой связи с той информацией, которую мы уже имеем, и, во-вторых, это касается тех снов, которые никак не соотносятся с жизненным опытом человека...  Те "видения" которые я никогда не ощущал никакими органами чувств,  приходили мне иногда в снах и единственным  логически не противоречивым объяснением этих "видений" может быть допущение межпространственного информационного взаимодействия.  Такое взаимодействие представляется вполне возможным физическим явлением с точки зрения абстрактных построений, в основе которых лежит известный физический  эффект "обращения волнового фронта" (ещё раз хочу подчеркнуть, что у Зельдовича и Шкунова прописано  ОТСУТСТВИЕ НИЖНЕГО ПОРОГА ПО МОЩНОСТИ ПАДАЮЩЕГО ПУЧКА).  Короче говоря, в подавляющем большинстве случаев мы вынуждены ограничиваться той информацией, которую нам предоставляет почти замкнутый трёхмерный физический мир, но иногда открываются межпространственные границы и у нас появляется возможность либо понять что-то новое, либо увидеть что-то запретное (есть мнение, что любые предсказания будущего это лишь предсказания "возможного будущего",  информация о котором приходит из параллельных миров, однако это "возможное будущее" не является неизбежным будущим...)   В конечном итоге я вынужден сделать вывод, что попытка отказаться от понятия "материя" является попыткой деструктивной и разрушительной для науки.  Если активный исследователь воспримет эту попытку индифферентно и скажет себе "для меня в этом нет никакой разницы",  то исследователь ленивый всю свою небольшую энергию направит  на перебор иллюзий, существующих в его ленивом мозге...   Такие интеллектуальные изыски вряд ли будут представлять для кого-то интерес...

[valeriy]

Правда, имеют место информационные процессы, абстрактные модели которых невозможно построить в замкнутом трёхмерном пространстве.  Это касается, во-первых, интуитивного озарения, когда ответ на заданный вопрос приходит вне всякой связи с той информацией, которую мы уже имеем

Интуитивный прорыв всегда вызывал у человека чувство какого-то запредельного действа, непонятного с позиций здравой логики, граничащего с неким запредельным, божественным чувством. На самом деле интуитивные прорывы посещают подготовленные умы. То-есть, мозг уже готов совершить подобный рывок в "неизвестность", поскольку к моменту рывка мозг уже имеет базу данных для прорыва. Быть может кому-то и не очень понравится сравнение из сельскохозяйственной практики - "мозг унавожен". Осталось только чуть-чуть, чтобы открыть новую сущность - осуществить интуитивный прорыв.

Вам наверняка известно такое явление, как саккадные движения глаз. Мысль также совершает подобные движения, когда человек о чем-то размышляет. Расслабься, дай мысли свободно парить. Это одно из правил при работе творческой личности. Возможно, наиболее лучший режим расслабления - это сон. Вот почему интуитивные прорывы часто случаются, когда утомленный мозг спит.

В момент расслабленного парения мысли мозг совершает саккадные движения по всем закоулкам памяти вне всякой целевой задачи найти какую-либо зацепку. На то это и саккадные движения, что они совершаются без какого-либо преднамеренного плана. Но как только в поле зрения попадает какая-либо ассоциация, пусть даже отдаленная, мозг включает свое внимание. Возможно именно эта отдаленная ассоциация и дает ответ на вопрос, терзающий мысль человека-разумного. Подобные мгновенные прорывы мы называем интуитивным озарением.

[Фанфутий]

В момент расслабленного парения мысли мозг совершает саккадные движения по всем закоулкам памяти вне всякой целевой задачи найти какую-либо зацепку. На то это и саккадные движения, что они совершаются без какого-либо преднамеренного плана. Но как только в поле зрения попадает какая-либо ассоциация, пусть даже отдаленная, мозг включает свое внимание. Возможно именно эта отдаленная ассоциация и дает ответ на вопрос, терзающий мысль человека-разумного. Подобные мгновенные прорывы мы называем интуитивным озарением.

  В подавляющем большинстве случаев это действительно так.  Однако бывают ситуации, когда сначала совершается случайное  действие (например, случайным образом приобретается журнал,  в котором глаз натыкается на интересную статью),  а спустя несколько лет оказывается, что информация, которую содержит эта статья является ключевой информацией, позволяющей совершить "интуитивный прорыв"... И откуда же приходит побуждение совершить действие, результат которого проявит себя лишь через несколько лет?

[valeriy]

Однако бывают ситуации, когда сначала совершается случайное  действие (например, случайным образом приобретается журнал,  в котором глаз натыкается на интересную статью),  а спустя несколько лет оказывается, что информация, которую содержит эта статья является ключевой информацией, позволяющей совершить "интуитивный прорыв"...

Это вовсе не ставит под сомнение то, о чем было написано мной ранее. Просто, давно прочитанная информация хранится где-то на задворках памяти. И как только возникла ситуация, саккадное движение блуждающей мысли высветило давно забытую информацию. Конечно, здесь возникает вопрос, как хранится информация и что значит "задворки памяти". Но вот здесь было бы уместно вспомнить Карла Прибрама, который озвучивал голографические принципы хранения информации. Но это уже представляет отдельную исключительно большую тему.

[Quangel]

Но вот здесь было бы уместно вспомнить Карла Прибрама, который озвучивал голографические принципы хранения информации. Но это уже представляет отдельную исключительно большую тему.

Вооот.   Голографичность памяти напрямую предполагает существование некоей "Голографической сферы",из которой память черпает свои состояния. В конце-концов любая голограмма обладает некоей конечной информационной емкостью,которую однако можно бесконечно
увеличивать оцифровкой ее аналогового ресурса. Например аналоговый "белый цвет" можно оцифрововать бесконечно,разлагая его на 7 цветовых составляющих,а каждый из них в свою очередь на свои собственные компоненты. Так же как компьютерную игру можно бесконечно проходить разными персонажами разными путями и разными тактиками. Каждая из которых будет хоть на бит отлична от предыдущей. И даже каждый бит можно делить на составляющие до бесконечности. Хотя алгоритм игры полностью описывается образом ".iso".

[migus]

"белый цвет" можно оцифрововать бесконечно,разлагая его на 7 цветовых составляющих

...на самом деле "цвет" - это игра человечьего воображения!  ...как впрочем и материя - твёрдость! 

[Фанфутий]

Это вовсе не ставит под сомнение то, о чем было написано мной ранее. Просто, давно прочитанная информация хранится где-то на задворках памяти. И как только возникла ситуация, саккадное движение блуждающей мысли высветило давно забытую информацию. Конечно, здесь возникает вопрос, как хранится информация и что значит "задворки памяти". Но вот здесь было бы уместно вспомнить Карла Прибрама, который озвучивал голографические принципы хранения информации. Но это уже представляет отдельную исключительно большую тему.

 Именно в этой ситуации возникает взаимодействие двух "информационных автоматов"(я пытаюсь изъясняться лаконично),  между которыми явно присутствует разрыв во времени...  Тут просматривается либо неведомая нам закономерность, либо межпространственный контакт (правда, средства нашей массовой информации понятие "контакт" лишили всякого смыслового значения)

[Фанфутий]

Голографичность памяти напрямую предполагает существование некоей "Голографической сферы",из которой память черпает свои состояния. В конце-концов любая голограмма обладает некоей конечной информационной емкостью,которую однако можно бесконечно

 Как я убедился, ассоциативная память на адаптивных сетях (ассоциативная память на нейросетях) и ассоциативная голографическая память очень легко и удобно объединяются в механизмах двухуровневой ассоциативной памяти.  Необходимо очень внимательно и аккуратно разделять те материальные структуры, которые поддерживают память на нейросетях от тех материальных структур, которые поддерживают голографическую ассоциативную память.  Хотя, на самом деле эти структуры работают синхронно...  Главное, необходимо разобраться в том. какие информационные процессы при этом идут...  Лично для меня самое интересное заключается в том, что память (следы памяти) вовсе не обязательно должны "храниться"  в "спящих" нейроансамблях...  Они могут храниться где угодно (например, во времени) Если обращённые волновые пучки способны обеспечивать межпространственное взаимодействие, то особого запрета на информационный обмен "во времени" может и не быть...

[Владимир Лагодинский]

Фанфутий, Параллельными мирами все можно объяснить - это мифология! Существует только один мир, просто мы не знаем всех его законов.

[folor]

на самом деле "цвет" - это игра человечьего воображения!  ...как впрочем и материя - твёрдость

Скорее, коллега, рецепторное отражение объективной реальности в сознании, а вот экстрасенсорика - это воистине игра (и временами весьма буйная) человеческого воображения...

[Фанфутий]

Фанфутий, Параллельными мирами все можно объяснить - это мифология! Существует только один мир, просто мы не знаем всех его законов.

 Владимир,  я только что пробежался по интернету пытаясь обнаружить там научное объяснение сновидений.  Обнаружил лишь констатацию того факта, что научного объяснения сновидениям нет.  Для меня сновидения долго находились за пределами понимания.  Однако, введение в информационные структуры подсознания и памяти процессов, идущих на обращённых волновых пучках, лично для меня  породили уверенность в том, что человек   может вступить в непосредственный  информационный контакт с  другим человеком (это подтверждается существованием гипноза и телепатии).  При этом не хочется отмахиваться от множества примеров предсказаний будущего, которые происходят во сне.  Мне не нравится вариант возможных нарушений принципа причинно-следственных связей , который  является одним из главных принципов мироздания, поэтому гораздо более предпочтительным  представляется вариант существования параллельных миров, в которых время течёт локально.  Возможность информационного контакта с другими людми через посредство  волнового канала на обращённых волновых пучках  плюс отсутствие нижнего порога по мощности четырёхволнового эффекта порождает непротиворечивое предположение о реальности межпространственных взаимодействий на информационном уровне.  В наибольшей степени в правильности этих предположений меня убеждает одна особенность так называемых "осознанных сновидений"...  Стоит только во сне понять, что это сон и попытаться  совершить какую-нибудь глупость, которую никогда бы не стал делать в реальности,  как следует моментальное прекращение сна...  Вот такая вот интересная особенность сновидений большинства нормальных людей...  Утверждение "параллельные миры существуют"  имеет множество косвенных подтверждений.  Утверждение "параллельных миров нет"  не имеет ни прямых ни косвенных подтверждений.  С таким же успехом можно сказать "Бога нет",  хотя имеется множество косвенных подтверждений его существования...  С таким же успехом можно сказать "бесконечность не существует"  и поставить под сомнение законность существования математического анализа...

[kadh]

Владимир,  я только что пробежался по интернету пытаясь обнаружить там научное объяснение сновидений.  Обнаружил лишь констатацию того факта, что научного объяснения сновидениям нет.

Факт.

Для меня сновидения долго находились за пределами понимания.

Тут мы все в одинаковом положении.

Однако, введение в информационные структуры подсознания и памяти процессов, идущих на обращённых волновых пучках, лично для меня  породили уверенность в том, что человек   может вступить в непосредственный  информационный контакт с  другим человеком (это подтверждается существованием гипноза и телепатии).

Бывают и просто "совместные сновидения"...

При этом не хочется отмахиваться от множества примеров предсказаний будущего, которые происходят во сне.

Очень рекомендую на эту тему почитать Джона Данна -

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm

Он довольно серьёзно копал. И поставил множество экспериментов именно с т. н. "вещими снами". Мне его рекомендовал Каминский.

Мнение Менского вам известно. Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" мо мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания. Более того, он считает, что вся эволюция идет в Эвереттовском многомирии и этим объясняет ее не Дарвиновский, нелинейный характер. Насчет снов, конечно, спекуляция, но последнее, на мой взгляд очень убедительно. И еще. Возможно вам известен философ Джон Данн.

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm

Вот аннотация к его книге.

<<Английский философ Джон Уильям Данн вошел в историю философии XX века как создатель многомерной модели времени. Проанализировав известный феномен сбывающихся ("пророческих") сновидений, Дани пришел к выводу, что на самом деле человек во сне перемещается в свое будущее по четвертому пространственноподобному временному измерению. В дальнейшем, проведя эксперименты со временем на себе и на других людях, Дани убедился в своей правоте и написал об этом книгу.>>.

Вот здесь немного подробнее на эту тему -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=853.msg40902#msg40902

Мне не нравится вариант возможных нарушений принципа причинно-следственных связей , который  является одним из главных принципов мироздания, поэтому гораздо более предпочтительным  представляется вариант существования параллельных миров, в которых время течёт локально.

У Данна немного другая теория, но очень оригинальная. Мне думается, что-то в ней определённо есть.

В наибольшей степени в правильности этих предположений меня убеждает одна особенность так называемых "осознанных сновидений"...  Стоит только во сне понять, что это сон и попытаться  совершить какую-нибудь глупость, которую никогда бы не стал делать в реальности,  как следует моментальное прекращение сна...

Как человек давно занимающийся специально сновидениями, замечу, что описанное вами - очень и очень частный случай. Нельзя делать какие-то далеко идущие выводы на его основании. Всё таки сны весьма индивидуальны. Тем более, что "осознанные сны" вообще нестабильны и пробуждение происходит очень часто просто от самого факта "осознания".

С этим связана одна известная ошибка Успенского, который считал, что человек автоматически просыпается, когда слышит во сне своё имя. Между тем, другие сновидцы доказали, что это не так.