Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"

[Pipa]

ень жаль, Pipa,  что вопрос о первичности/вторичности материи оказался совсем вне внимания. Без всяких астралов, культуралов, карм и эгрегоров  и пр., если рассуждать. Да и не сторонник  я какой либо конкретной религии.
...
Повтор вопроса:
почему недопустимо, что изначально и одновременно "неким разумом" все было создано без всякой "первичности" вся палитра "живого" во Вселенной и не очень "живого"? Одновременно / одномоментно сотворены.
...
Или есть только один вариант - все элементы таблицы Менделева хаотично случайно кучковались, укрупнялись, случайно сохранять форму и случайно наловчились пожирать друг друга. Внезапно случайно озарились сознанием, умом-разумом. Размножаться случайно научились. В всё случайно куда-то катится.

   Ваша ошибка состоит в шарханьи между "сделанным по плану" и "полным хаосом". Тяга к гипотезам внешнего разумного вмешательства объясняется непониманием того, как структурная упорядоченность может возникать естественным путем.
   Между тем, представление о том, что без вмешательства разума в природе должен наступить полный хаос, глубоко ошибочно. Более того, чаще всего встречается вариант, когда взаимодейстие между собой двух материальных объектов может протекать только одним единственным (!) способом, а отнюдь не случайно, и тем более не хаотично.

[kadh]

Да и по логике исследований, начинать надо с более простых задач, а потом переходить к более сложным. Но в такой постановке мы приходим к феномену дальновидения, на чем Кадх и его подруга Изида со всей очевидностью облажались.

Нет, это господина Лозовского "поймали за руку", чтобы не сказать, за другое место...

У меня нет желания вытаскивать из нафталина эту историю и устраивать публичную порку.

Но, если ты настаиваешь...

Не согласен.

Виталик, я понимаю, что тебе очень хочется "на яблоню влезть и жопу не ободрать", но хочу напомнить, что ты либо предлагаешь эксперимент, либо "соглашаешься - не соглашаешься". Поскольку предлагал ты, а я не согласился, то дискутировать тут уже нечего. Если нет консенсуса - надо предлагать другой вариант. А не тратить время на бесполезные препирательства.

Речь не о просто клепании каких-то артефактов, а о подтверждении их устойчивости и особенности, присущей миру яви.

Об "устойчивости и особенности, присущей миру яви" мы и так знаем.

В то же время ни о чем подобном в практике сновидцев с достоверностью мне неизвестно.

Ну это и понятно. Есть определённые отличия между "миром яви" и "миром сна". Но сам факт констатации таких отличий ничего нам не говорит о первичности и, тем более, не доказывает её.

Далее, ты, со свойственной тебе деликатностью, обошел мой тезис о том, что в яви существует мощное научное обеспечение, которое многократно доказало свою объективированность успехами новых технологий. Ничего похожего во сне не существует.

Это и неудивительно, учитывая, что всё это "мощное научное обеспечение, которое многократно доказало свою объективированность успехами новых технологий" во сне просто не работает. Легко нарушаются самые базовые физические законы. И ты это прекрасно знаешь. Но зато во сне существует мощное фольклорно-эзотерическое обеспечение, которое гораздо адекватней описывает "мир сна".

Однако, даже ты понимаешь, что -

Признаком первичности это никак служить не может.

Поэтому думай. А потом предлагай.

[Владислав]

Тяга к гипотезам внешнего разумного вмешательства объясняется непониманием того, как структурная упорядоченность может возникать естественным путем.

Незнание порождает гипотезы. Но чем больше знаешь, тем больше граница неведомого вокруг тебя, человек.

Надо и не надо вот "вылазивать"  из "потенциальной ямы" мне как "квантовому" субъекту? Иначе мне не согласовать в голове свои прошлые знания из курса школьной, институтской физики да двух семестров изучения термодинамики с тем, что Вы здесь пишите.

С учетом слов valeriy:
"Что происходит, когда, электрон, перескакивая с одной устойчивой орбиты на другую, излучает порцию электромагнитной энергии? В этот момент его магнитная стрелка опрокидывается и по законам электродинамики происходит излучение порции электромагнитной энергии. Это сродни тому, как проворачивая на один оборот электромотор, мы индуцируем ток в сети. Очевидно, такой ток слишком слаб. Но если завертеть электромотор побыстрее и на долгое время, то лампочка,"

выброс фотона энергия уже иного вида и происхождения, чем "тепловая", которая поглощается или излучается веществом и является причиной "броуновского" движения, определяет агрегатное состояние вещества - твердое, газообразное, пар, плазма. и что-то дальше, если процесс продолжить.
Когда я впервые попал на это ресурс, Vitaly  написал мне, что дальше будет Хрень) , но я ему уже что-то не верю по всем на этом  форуме понятным причинам.

Тогда (при работе лампочки valeriy) нарушается вроде "баланс тепла", если "энергия-фотон" есть только побочный "эффект" при тепловом воздействии (дать тепло, отобрать) на вещество? А энергия тепловая, затраченная на переход электрона с орбиты на орбиту,  и есть пресловутый "квант" мною понимается неверно?
"Квант" это и не фотон и не энергия на лампочку  valeriy ?

• Если орбита увеличивается, то часть полученного тепла есть "потенциал" электрона = плюс побочный эффект - ток на лампочку  valeriyю Да или нет?
  
  Если орбита уменьшается, то часть прежнего потенциала  электрона  излучается () и  плюс побочный эффект - ток на лампочку  valeriy.  Да или нет?
  

[Владислав]

почему недопустимо, что изначально и одновременно "неким разумом" все было создано без всякой "первичности" вся палитра "живого" во Вселенной и не очень "живого"? Одновременно / одномоментно сотворены.

А почему вас не устраивает программа, изначально заданная  в момент Большого Взрыва. Вот вам и "некий разум" изначально запрограммировал так, чтобы фермионы выполняли бы роль кирпичиков вселенной, а бозоны служили бы связующим раствором.....
...

Такая "трактовка устраивает" и даже очень. Кто-то ж (но не "случай") всё таки запустил "Большой  с программой ..", !
И то, что всё today познаётся методом научного тыка - неоспоримо. "Высший Разум"  или не "Высший Разум" то разум - уже не суть.

Но ведь надо отдавать отчет, что мы сами являемся только промежуточным этапом на долгом пути эволюции.

Ага! Работу той программы Вы и называете эволюцией! И не ведаем "куда катимся", бо мы в ней, в программе той элементарно "промежуточные переменные", но

с гонором и претензией на "Венец Природы".

И рождены, чтоб сказку сделать былью!
Но и факт, что "программы", как правило, имеют  авторское сопровождение.

[kadh]

Пипа у нас похоже по жизни Самоделкин.

Угумсь.

Но не целесообразней прежде чем рисовать кустарные схемы, ознакомиться с тем что уже наработано у нейрофизиологов? Зачем этот детский сад?

Вот я её к тому же призывал.

Но беда в том, что у неё ещё и "комплекс школьной учительницы".

На все призывы у неё одна реакция - "А сейчас, мальчики и девочки, я расскажу вам, как на самом деле устроен мир..."

Анохин наш махровый материалист - его система вполне устроит любой материалистический ум. Но наши материалисты продолжают делать вид что ничего этого нет и строят схемы на уровне Ламмерти.

Не Ламмерти, а Ла Метри, или Ламетри (он француз, поэтому две версии написания фамилии, как и у Ла Бержа, например).

В остальном ты прав.

[kadh]

Термин ОС, легитимизированный Лабержем в научной среде, и те умения и навыки, которые декларируются "нормальными сновидцами" (например как тот же dreamstealing) - это две большие разницы. Опять же многие "нормальные сновидцы" очень даже активно пользуются понятиями типа "астральная проекция" и прочие эзотерические закосы.

Это уже не "нормальные сновидцы". Таких как они нормальные сновидцы называют "астралётчиками" или даже "астралопитеками", в зависимости от степени упёртости.

Все вышеперечисленное опять же попадает под критерий внутренних психических процессов. Если ты их считаешь таковыми, то о чем у тебя спор с Виталием? Если же ты считашь, что они имеют объективный статус, то в какой терминологии ты собираешься это описывать?

Володя, попадание под "критерий внутренних психических процессов" гарантировано абсолютно всему. Но это не исключает и объективный статус. Так или иначе, но мы вынуждены опираться на внутреннее отражение каких-то внешних процессов. И наяву и во сне.

Совершенно согласен, но в этих терминах описать феноменологию Сновидческих реальностей у тебя вряд ли получится.

Это почему ты так решил? Потому лишь, что я отказываюсь от термина КБ? Сомнительное утверждение. Такие заявления надо обосновывать.

Значит - опять откат в эзотерический дискурс.

Вовсе не обязательно. Есть общеупотребимые термины, вроде "обычный сон", "глубокий сон", осознанный сон" - их очень просто соотнести и с собственным опытом, и с данными нейрофизиологии. Нет никакой необходимости использовать "эзотерический дискурс", или какой-то суррогат оного, в виде теорий Юнга.

Дело не в твоей толерантности, и не в моей "любви" к термину "КБ", а в том, что замечанием о его использовании я предложил использовать в качестве рабочей модели теорию Юнга об архетипах и коллективном бессознательном.
Очень она научная или не очень, вырасла ли она из клинического опыта Юнга или из его мистических прозрений - это не важно. Важно, что он дает модель, в рамках которой можно описать феномены ОС, ВТО и пр.
Это теория является предтечей квантовой психологии, одним из ее зерен.
Ты же заявляешь, что все это махровая эзотерика.

Махровейшая.

И я не говорю, что это плохо только потому, что эзотерика. Я говорю, что это плохо, потому, что эта терминология и концепция, на которую она опирается - отражение эзотерических представлений одного человека - К. Г. Юнга.

А никогда не следует полагаться на информацию, исходящую из одного источника.

Юнгианские взгляды, как и его терминология, вообще очень распространены среди сновидцев. И мне много раз приходилось наблюдать, какой вред они приносят тем, кто их использует практически. Мало того, что они формируют ложные, не соответствующие реальности (сновиденной) представления, но и ложную практику, приводящую сновидцев, которые их придерживаются, к серьёзным неприятностям. И это - не теоретические расхождения, это - практика.

Хорошо, если это так, то есть ли у тебя под рукой какая-та другая целостная теория ( а не надерганные из разных областей типа нейрофизиологии, сомнологии, психологии части с "правильной научной терминологией")?

Ну я считаю, что незачем "изобретать велосипед". Такая концепция, проверенная временем и опытом поколений, выработана шаманами. Её и надо использовать с учётом данных, полученных методами современной науки.

Вот у моряков есть такое выражение "хорошая морская практика", подразумевающее использование опыта поколений мореходов. И, связанное с ним, - "соответствует (или не соответствует) хорошей морской практике". Вроде "оставаться на рейде, на якоре, во время приближения шторма - не соответствует хорошей морской практике" (хотя некоторые так делают, и иногда сходит, а иногда рвёт цепи и выбрасывает на берег).

Вот шаманские воззрения "соответствуют хорошей сновиденной практике", а юнгианские - нет.

[Любовь]

На все призывы у неё одна реакция - "А сейчас, мальчики и девочки, я расскажу вам, как на самом деле устроен мир..."

вовсе нет
 у нее все ответы сводятся к детсадовскому уровню - это не я, оно само
 и потому все эссе - лапша на уши
в этом они с господином Лозовским абсолютные близнецы

[Vitaliy]

... А не тратить время на бесполезные препирательства.

Вот это - здравая мысль. Есть большой соблазн ей последовать.

Об "устойчивости и особенности, присущей миру яви" мы и так знаем.

Натюральман... Попробовал бы ты еще на этот тезис возразить.

Есть определённые отличия между "миром яви" и "миром сна". Но сам факт констатации таких отличий ничего нам не говорит о первичности и, тем более, не доказывает её.

Не говорит. В первую очередь для тех, кто не в состоянии делать разумные выводы, а цепляется за свои многолетние увлечения. Кто же хотел бы убедиться, что то, чем он занимается столько времени - фантасмагорический туман?

Я не стану заниматься понятийным анализом - и квалификация неподходящая, и время, на мой взгляд, можно потратить более продуктивно. Но, я уверен, что вполне реально продемонстрировать, что жизнь во сне - лишь отражение жизни в яви. Не точное, не абсолютное. Многие закономерности могут быть нарушены: например, закон тяготения, локальность, однонаправленность времени, ресурсные ограничения. Но давайте представим себе маугли - я уже об этом говорил где-то раньше. Похожи ли его сны будут на сны цивилизованного человека? Будут ли там образы из нашей жизни? Машины, оружие, политика, экономика, наконец? Или там будет лишь свет и тень, и образы диких зверей, дикой природы? Опять-таки - аналогичное отражение ЕГО мира яви? Что для непредвзятого исследователя еще раз подчеркивает индивидуальность мира сновидений. Это опять, конечно, мысленный эксперимент. Тем не менее...

Аналогично - и об этом мы тоже уже говорили - всякие светлые мысли ученых граждан и изобретателей посещают лишь в том случае, если человек в яви долго и упорно над чем-то работал - тогда в период сна ослабляются ограничения, стираются колеи (что и характерно для отражения, для копии, которая всегда уступает в детальности оригиналу), и рассуждение может пойти по новому пути. Да, еще в результате феномена ИСС меняется режим доступа к подсознанию, возможно, и генетическая память тут проявляет себя тем или иным образом. Не было случая, чтобы истопник во сне открыл новый математический или физический закон.

"мощное научное обеспечение, которое многократно доказало свою объективированность успехами новых технологий" во сне просто не работает. Легко нарушаются самые базовые физические законы. И ты это прекрасно знаешь. Но зато во сне существует мощное фольклорно-эзотерическое обеспечение, которое гораздо адекватней описывает "мир сна".

Ты упускаешь еще один деликатный момент, что вы, сновидцы, главным образом, общаетесь в яви - в чатах. Где и настраиваете свое "сомнологическое восприятие и поведение". Там же, в яви, черпаете и это "мощное фольклорно-эзотерическое обеспечение". Вон ты у нас - большой эрудит, весьма начитанный товарищ. Почему-то ты эти сведения предпочитаешь черпать из первоисточника - из яви, а не из так любимых тобой сновиденных впечатлений. Без этой связки - грош цена была бы вашим опытам. Никогда бы вы никого не встретили, ибо мир сна полностью индивидуален.

Я это говорю с оговоркой - пока не доказано существование ЭЯ. Поэтому я и настаивал при нашей попытке совместной работы - любым способом постараться ответить именно на этот вопрос. Ответа получено не было. Остается только достаточно мутная мотивировка о существовании якобы общего пространства сновидений, куда и погружаются товарищи адепты.

Понимая, что ты наверняка не согласишься с изложенными соображениями, а изо всех сил будешь продолжать стараться доказать, что черное это белое, думаю, что пора сворачивать это малопродуктивное обсуждение. Понимаешь, у каждого исследователя должна быть такая штука как опыт и интуиция, которые, в принципе, конечно же, могут и ошибаться, но тем не менее руководят деятельностью. Если отбросить эти подсказки и начать изучать все - даже самые дикие и неправдоподобные возможности - как я упоминал о контроле поворота сновидцами Луны на 1 градус, вероятность прийти к продуктивному результату падает до нуля.

[valeriy]

Тогда (при работе лампочки valeriy) нарушается вроде "баланс тепла", если "энергия-фотон" есть только побочный "эффект" при тепловом воздействии (дать тепло, отобрать) на вещество? А энергия тепловая, затраченная на переход электрона с орбиты на орбиту,  и есть пресловутый "квант" мною понимается неверно?

На квантовом уровне законы термодинамики не катят. Термодинамика описывает агрегатные состояния вещества, которое, в свою очередь, из неимоверного количества атомов, или упорядоченных в кристаллической решетке, или собранных в какую-то не вполне упорядоченную структуру, как в керамике, например. Все атомы в этих макроскопических телах постоянно совершают дрожательные движения. И чем выше и интенсивнее эти движения, тем горячее тело. Вот температура, по сути, является усредненным признаком таких дрожательных движений. Когда нагревают железный гвоздь на горелке, он при нагревании краснеет. Это есть результат излучения фотонов в красном диапазоне, которые интенсивно излучаются электронами  нагретого тела. Так что вы правильно понимаете, что излучение нагретого тела вызвано переходами электронов с верхней (возбужденной орбита) на нижнюю. А забросили их на верхнюю орбиту в результате нагревание тела.

[Владислав]

На квантовом уровне законы термодинамики не катят. Термодинамика описывает агрегатные состояния вещества, которое, в свою очередь, ...

Тогда и  "квантование" пока  мне лучше отложить в сторону, на потом.

Мне бы понять все же чуть более про "агрегатное состояние" -  поступление тепла определяет агрегатное состояние вещества (самое простое вроде дисцил. вода H2O, к примеру) - твердое, газообразное, пар (насыщенный, перегретый), плазма. и что-то дальше, если процесс продолжать и продолжать, не ограничивать "объём"?

Структура плазмы H2O  какова, что же за структура ожидается у H2O  уже за "плазмой и так далее?

В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется)

Агрегатные состояния вещества тоже типа "квантуются"?

[kadh]

Это опять, конечно, мысленный эксперимент.

Ну вот то-то и оно...

Все твои "бла-бла-бла" абсолютно ничего не доказывают.

Понимая, что ты наверняка не согласишься с изложенными соображениями...

Естественно. Что мне твои соображения? Нужен эксперимент.

а изо всех сил будешь продолжать стараться доказать...

Виталик, напомню, что это ты должен доказать, причём не рассуждениями, а опытным путём, первичность яви.

Ну а если ты на это не способен, то какие у тебя могут быть претензии ко мне?

Пока я услышал от тебя только неубедительную болтовню.

[Vitaliy]

Естественно. Что мне твои соображения? Нужен эксперимент.

Ты продолжаешь старательно обходить аргументацию, без которой говорить о каких-то экспериментах бессмысленно. Давай сформулируем еще раз.

1. Относительно яви

1.1. Явь представляет собой весьма устойчиво организованный мир. Он познаваем, поддается математическим формулировкам - моделируем. Многократно разными людьми установленные мировые константы не меняются как им заблагорассудится.

1.2. Естественные и созданные человеком сущности также отличаются стабильностью, а не возникают (или не возникают... или возникают несколько иначе) от сновидения к сновидению.

1.3. Упомянутые сущности доступны обозрению и изучению разными гражданами и, хотя, их точки зрения, преференции, соображения могут различаться, во многих вопросах удается найти консенсус. Например, сейчас день... У Земли единственный спутник. Москва северней Одессы.

1.4. Вся эта стабильность позволила на протяжении многих поколений человечества создать и перманентно наращивать культурал.

1.5. Наша цивилизация создана гражданами, работающими в яви.

2. Относительно существования во сне

2.1. Вспомним мой тезис о маугли. Образы сновидений суть отражения ощущений яви. Они неточны, ряд законов и ограничений яви могут исключаться - та же левитация... Маугли, выросший на природе, в стае волков, будет иметь совершенно другие впечатления от своих снов. Ты что, требуешь реального эксперимента? Согласишься предоставить своего внука для него?

2.2. Опыт сновидца - чисто индивидуальный. За все время существования человечества не произошло накопления подобного опыта (кроме естественных рекомендаций, как лучше сновидеть, на каком боку засыпать ). Попытки устроить совместные сновидения опираются на интенсивное общение, согласование, синхронизацию, обсуждение сценариев участниками в яви. Лиши сновидцев такой возможности, и все разговоры о совместных сновидениях растают как сон, как утренний туман. Таким образом, говорить о существовании некоего единого для пространства сновидящих "ареала их обитания" оснований нет.

2.3. Всякие светлые мысли ученых граждан и изобретателей посещают лишь в том случае, если человек в яви долго и упорно над чем-то работал - тогда в период сна ослабляются ограничения, стираются колеи (что и характерно для отражения, для копии, которая всегда уступает в детальности оригиналу), и рассуждение может пойти по новому пути. Да, еще в результате феномена ИСС меняется режим доступа к подсознанию, возможно, и генетическая память тут проявляет себя тем или иным образом. Не было случая, чтобы истопник во сне открыл новый математический или физический закон.

2.4. Вон ты у нас - большой эрудит, весьма начитанный товарищ. Почему-то ты эти сведения предпочитаешь черпать из первоисточника - из яви, а не из так любимых тобой сновиденных впечатлений. Без этой связки - грош цена была бы вашим опытам. Никогда бы вы никого не встретили, ибо мир сна полностью индивидуален.


2.5. Предполагаемое "общение во сне" сновидящих должно базироваться на существовании некой коммуникационной среды. ЭИП, Ganzfeld, поле Акаши, морфогенетическое, торсионное поле, эфир... хотя бы что-то. Кстати, интерпретация опыта Майкельсона-Морли по определению существования эфира была опровергнута в одной из работ, публиковать которую официоз не позволил (дескать... тогда всех нас надо уволить...). Ну, физики пусть продолжают разбираться, но экспериментально возможность подобного общения должна быть установлена в чистом эксперименте, который должны провести граждане, утверждающие наличие эзотерических феноменов. Сведений о подобном достоверном эксперименте нет. Есть треп на форумах сновидцев с таинственными анонимами, закатыванием глаз и испуганным озиранием - не подслушивают ли агенты ФСБ.

2.6. Попытки "съема информации" из яви сновидцами также не дала бесспорных результатов (вспомним о фанере над Парижем ).

2.7. Вами объявлено о существовании феномена dreamstealing'a. Очень хорошо. Ответьте на вопрос: что это за вещи, которые удается вытащить из сна? Они полностью уникальны? Или вы их уворовываете из яви? А если сновидец - не технолог, и не знает особенностей карандашного производства - то вытащенный им из сна карандаш... это будет, пардон, карандаш, или нечто названное им карандашом? Как у вас с законом сохранения материи? Может ли сновидец создать материальный предмет "из ничего"? Кстати, если изъятие предмета происходит из чьей-то яви в сновидение, а потом из сновидения - в явь сновидца, значит налицо действительно факт воровства - незаконного присвоения чужой собственности. И тогда - для целей научного исследования исключительно - возвращаемся к моей денежке на бельевой веревке - идея, которую критиковала Ариадна... Между прочим, если процесс идет именно так - где будет пребывать денюшка в момент сотворения ее образа или в процессе похищения сновидцем? Вот она висит на веревке... А потом она материализуется в руках проснувшегося сновидца. Разобъясни, пожалуйста, детали этого явления!

Все приведенные соображения, в совокупности, заставляют утверждать первичность яви и вторичность сновидческого опыта, его подчиненность, обслуживающий сущестование индивида в яви.

Виталик, напомню, что это ты должен доказать, причём не рассуждениями, а опытным путём, первичность яви.

Прежде чем говорить об экспериментах, необходимо обсудить предмет исследования и основные положения. Поэтому, по логике вещей, если ты хочешь продолжать этот разговор, ты должен без увиливания аргументированно возразить на приведенные под номерами пункты. То, что ты высказывал до сего момента - вяло и неубедительно.

Далее, сновидцы являют собой некую субкультуру в культуре человечества, которая предлагает иной взгляд на реальность яви и сновидения, нежели все человечество, создавшее "культуру яви", плодами которой и пользуются сновидцы. Поэтому бремя доказательности обоснованности их претензий на истину ложится именно на них. Хотя, было бы любопытно выслушать и тебя: какого рода эксперимент убедил бы тебя в первичности яви?

Для меня вопрос ясен, но я не поленился вновь выделить и выписать свою аргументацию. Жду четкого ответа.

[kadh]

1.1. Явь представляет собой весьма устойчиво организованный мир. Он познаваем, поддается математическим формулировкам - моделируем. Многократно разными людьми установленные мировые константы не меняются как им заблагорассудится.

Насчёт "познаваемости" - сомнительное утверждение. Есть скептики. Агностики. И их много.

Поэтому деклараций недостаточно.

Что касается "поддаваемости математическом формулировкам" и "моделированию", то это больше относится к человеческому сознанию, склонному упрощать реальность, нежели к самой реальности.

Насчёт мировых констант ты тоже поторопился. Достоверно ничего неизвестно. И существуют теории, в которых все эти константы динамичны.

1.2. Естественные и созданные человеком сущности также отличаются стабильностью, а не возникают (или не возникают... или возникают несколько иначе) от сновидения к сновидению.

Здесь опять ничего содержательного, кроме заклинаний о стабильности. Между тем, совершенно очевидно, что никакой стабильности в природе не существует. Всего каких-то 100 млн. лет назад в Антарктике были субтропики, а по Европе бегали динозавры. И где это всё теперь?

"Всё течёт, всё изменяется" (с)

Да и вообще "стабильность" - аргумент очень сомнительный. Например известно, что протон стабилен, тогда как нейтрон довольно быстро распадается. И чё? По-твоему надо считать протон реальным а нейтрон нереальным?

1.3. Упомянутые сущности доступны обозрению и изучению разными гражданами и, хотя, их точки зрения, преференции, соображения могут различаться, во многих вопросах удается найти консенсус. Например, сейчас день... У Земли единственный спутник. Москва северней Одессы.

Вот в том-то и дело, что приходится искать консенсус.

Например, день сейчас только в нашем полушарии. Где-то уже вечер, где-то утро. А где-то и ночь...

И насчёт "единственного спутника" ты здорово облажался. Тысячи их! (с) В основном, искусственных, правда, но есть и естественные. Ты просто не представляешь, сколько всякого мусора мотается вокруг Земли по разным орбитам...

Ну и "Москва северней Одессы" только пока полюса на месте. А они могут и поменяться. И Москва тогда может оказаться и восточней и юго-западней и т. д.

1.4. Вся эта стабильность позволила на протяжении многих поколений человечества создать и перманентно наращивать культурал.

Не знаю, как насчёт мифического "культурала", а в культуре - огромное количество примеров влияния сновидений. От похоронных обрядов, до каменных горгулий на соборе Парижской богоматери...

1.5. Наша цивилизация создана гражданами, работающими в яви.

Опять демагогия.

С такими же основаниями можно утверждать, что "наша цивилизация создана гражданами, работающими во сне".

Между тем, цивилизацию создавали и граждане, и не-граждане (Аристотель был метеком) и работающие, и отдыхающие, и ни про кого из них нельзя утверждать, что он никогда не видел снов.

Ну а весь твой "сновиденный блок" я просто даже не буду рассматривать.

Настолько он ниже всякой критики.

Все приведенные соображения, в совокупности, заставляют утверждать первичность яви и вторичность сновидческого опыта, его подчиненность, обслуживающий сущестование индивида в яви.

Нет. Не так. "Все приведенные соображения, в совокупности, заставляют утверждать", что у тебя туго с аргументацией.

Прежде чем говорить об экспериментах, необходимо обсудить предмет исследования и основные положения.

Ну наконец-то!

С этого и надо было начинать.

Поэтому, по логике вещей, если ты хочешь продолжать этот разговор, ты должен без увиливания аргументированно возразить на приведенные под номерами пункты.

См. выше. Ну а насчёт "увиливания" - скажи себе.

Далее, сновидцы являют собой некую субкультуру в культуре человечества, которая предлагает иной взгляд на реальность яви и сновидения, нежели все человечество, создавшее "культуру яви", плодами которой и пользуются сновидцы.

Всё аккурат наоборот.

Человечество, от периода 40-50 тысяч лет назад и до настоящего времени, успешно придерживалось "принципа паритета сна и яви". За исключением коротенького промежутка (200-300 лет) т. н. "промышленной революции".

Никакие другие социокультурные сообщества, не основанные на "примате промышленного производства", принципа "первичности яви" не разделяют.

Поэтому бремя доказательности обоснованности их претензий на истину ложится именно на них.

Нет. Оно лежит на тех, кто утверждает "принцип первичности яви".

Хотя, было бы любопытно выслушать и тебя: какого рода эксперимент убедил бы тебя в первичности яви?

Ну вот если бы ты предложил какой-то приём, позволяющий со 100% гарантией, в любых условиях, отличить истинные галлюцинации от реальных объектов, то ещё можно было бы о чём-то говорить...

[Vitaliy]

Насчёт "познаваемости" - сомнительное утверждение. Есть скептики. Агностики. И их много.
Поэтому деклараций недостаточно.

Дорогой коллега, Кадх, рискую показаться невежливым, но продолжать дальнейшее обсуждение в подобном демагогическом ключе полагаю бессмысленным. Судя по твоим репликам, моя аргументация до тебе не доходит. Особо для себя неудобные положения (п. 2, в частности) ты ловко обходишь. Аргументация вполне детская: уличил меня в ошибке - я упомянул в качестве спутника Земли только Луну, а оказывается про ИСЗ позорно забыл (или, ты полагаешь, не знал?). Потрясающая глубина проникновения в предметику! Только зачем подобный мусор вбрасывать в обсуждение?

Аналогично, твои возражения мне видятся наивными и малоосмысленными и, что самое печальное, работа над ними не прибавляет никакого понимания - чистая толкотня воды в ступе. Такая овчинка точно не стоит выделки. Так что, извини.

[kadh]

Судя по твоим репликам, моя аргументация до тебе не доходит.

Причём тут твоя аргументация? Мы говорили об эксперименте...

Так что, извини.

Не извиню.

Прежде, чем "бежать в кусты, виляя попой", тебе придётся признать, что ты не в состоянии экспериментально подтвердить "первичность яви". Вообще. Никак.

Ни даже просто предложить какой-то вменяемый, фальсифицируемый эксперимент на эту тему.

А уже после ты можешь бежать куда угодно.

Мне не жалко.