Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vitaliy]

Меня продолжают одолевать сомнения по поводу результатов, полученных в работе "Observation of three-photon Greenberger-Horne-Zeilinger entanglement". Посмотрел я Алана Аспека:

Можно заключить, что квантовая механика содержит в себе самой некоторую нелокальность,

- что за уклончивый стиль? Нелокальность - это должно быть как принцип меда у Винни Пуха: она или есть, или ее нет. Это вам - не шредингеровский полуживой котик!

и что этот нелокальный характер подтвержден экспериментами.

Так подтвержден или нет? Эксперимент GHZ - чистый и безупречный, или он с червоточинкой? Пусть Цайлингер - редиска... Но а Аспек? Вроде как грамотный мужик... (?)

Очень важно, однако, отметить, что эта нелокальность имеет очень тонкую природу и, в частности, не может быть использована для сверхсветовой телеграфии.

Тааааак... выходит все-таки... пациент, скорее, мертв, чем жив. Но что же это за "очень тонкая природа" нелокальности? Я подозреваю, что это всего лишь условности принятого математического формализма. Эти ребята любят повторять, как заведенные, фразу: - Две запутанные частицы - это не два, а один сложный специфический объект. Вот так... по воле мизинца левой ноги можно обращаться в процессе формальных обсуждений. Например, любой автор может сказать: - Давайте рассматривать эти частицы как один объект. Он будет характеризоваться... - и далее по привычным КМ канонам... Вот смотрите сами -

Запутывание (entanglement) безусловно является свойством, выходящим за рамки любого пространственно-временного описания по Эйнштейну: пара запутанных фотонов  должна рассматриваться как единый глобальный объект, который нельзя рассматривать в виде составленного из разделенных в пространстве и времени отдельных объектов с хорошо определенными свойствами.

Но тут приходит руганый-переруганый квантовый реалист. И говорит: - А не попробовать ли нам не заморачиваться, а рассматривать таки их как две независимые частицы?! И при этом, к удивлению замороченной публики, ничего не нарушается, и все просто объясняется - как два байта... . Понятно, что я имею в виду: аналогию с черным и белым шаром в урне, естественно. Так что же уважаемую публику продолжает смущать? Отсутствие высосанных из пальца чудес?

Действительно, несложно показать, что в схеме, где делается попытка использовать ЭПР-корреляции для передачи сообщения, необходимо послать дополнительную информацию (относительно ориентации поляризатора) по обычному каналу, в котором причинность, разумеется, не нарушается. Это – аналог схем телепортации, где квантовое состояние может быть телепортировано посредством нелокального процесса, но при этом также необходима передача классической информации по классическому каналу.

И что же мы видим? Все ту же классическую унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла? Получается, что не только сверхсветовая связь, но и прожужжавшая все уши квантовая мгновенная телепортация - тоже развесистая клюква?

Так что же такое квантовая нелокальность? Что это за таинственные намеки на ее какую-то тонкую природу? А потом, когда заходит разговор про системы связи и телепортацию - граждане смущенно отводят глаза, скошенные от "постоянного вранья" (?).

Чего я тут буяню. Квантовые маги на базе понятия нелокальности стараются объяснить ЭЯ - эзотерические явления. Там и телепатия, и ясновидение, и независимость от расстояния... А рассмотрение физических основ этих верований приводит к выводам, что оно... гммммм... как-то вроде как бы и не совсем так. Что же будем делать, граждане хорошие?

[Quangel]

А рассмотрение физических основ этих верований приводит к выводам, что оно... гммммм... как-то вроде как бы и не совсем так. Что же будем делать, граждане хорошие?

Виталь,когда уж тебе надоест самого себя уговаривать,что нелокальности нет? Уже и методики управления событиями на ее основе есть,и целый транс-ноосферный эгрегор в нашу заштатную ноосферку привалил "теологии единства" нас учить... А ты все от двух отдельных шаров никак не отцепишься.

[Vitaliy]

... Уже и методики управления событиями на ее основе есть

Где они? Мы взялись рассматривать статьи квантовых теорфизиков и обнаруживаем, мягко говоря, неточности... А ты про какие-то болтологические опусы трактуешь...

,и целый транс-ноосферный эгрегор

Андрюша... ну сколько можно толковать? Эгрегор - понятие не физическое и не "тонкоматериальное", а психологическое. Ты не о том толкуешь... а о полчищах желающих поклоняться Новому Богу... Да кто им препятствует? Во все века было достаточно граждан, желающих разбить лоб в процессе усердного отвешивания поклонов.

в нашу заштатную ноосферку привалил "теологии единства" нас учить...

Да подобных теорий... прости, теологий (!) всеобщего единства... начиная с тов. Г.Трисмегиста - полчища... И это пронафталиненное фуфло ты полагаешь доводом в теоретической дискуссии?

[Quangel]

Да подобных теорий... прости, теологий (!) всеобщего единства... начиная с тов. Г.Трисмегиста - полчища...

Так может дыма-то без огня... Вот и физики подтягиваются. К тому,что для эзотериков - давно пройденный этап.

[Vitaliy]

... Так может дыма-то без огня... Вот и физики подтягиваются. К тому,что для эзотериков - давно пройденный этап.

Я бы несколько скорректировал эту метафору. Во-первых, если костер разжигает кто попало, то, чаще всего, бывает много дыму, практически, без огня. И совсем неверно, что тот, кто может создать много дыма - лучший спец по кострам. Чтобы, скажем, в походе, в сложных условиях - дождь, туман ловко разжечь костер, нужны особые навыки.

Опять же... путь к Истине - это путь по скалистому гребню в горах к вершине. Слева - пропасть, справа - пропасть. Сциллы и Харибды ложных уклонизмов. Много любителей ступить на эту тропу. И много их покоится в ущельях - как слева, так и справа. Те этапы, что ими пройдены - это, конечно, уважительно... безумству храбрых... Но, по большому счету, важно, добраться до вершины... или хотя бы дальше других.

При этом, народ, конечно изгаляется как только можно, и как не можно... Кто-то топает задом наперед, кто-то одевши на голову ведро, кто-то пытается проехать на ишаке, кто-то по пути норовит крутить сальто, кто-то придумывает себе мистические волшебные миры, расцвечивает всеми цветами, делает свой путь приятным. И не замечает, что просто топчется по лужайке в самом начале. Кто-то вообще засел в кустах и мысленно совершает свой путь по хребту, награждая себя за придуманные успехи по преодолению выдуманных трудностей... Есть и такие мудрецы... живущие в ногу с научно-техническим прогрессом, которые приглашают к себе в качестве служанок какую-нибудь науку и всласть упиваются научными терминами и понятиями. Своими силами приделывая к ним рюшечки и бантики, свисточки и бубенчики, называя это - дальнейшим развитием научного подхода. Так и живем...  

[migus]

Vitaliy

Миша! Я тебя огорчу: ты неправильно понимаешь запутанность. То, что ты говоришь - беспочвенные фантазмы   

...а что, это понятие уже однозначно сертифицировано?   
 Или, Виталий ты, единственный, кто точно знает, что такое запутанность? 

Эффект влияния на одну из частиц запутанной пары никуда не передается. 

  О "передаче" эффекта или свойств или информации никто не говорит. Пожалуй просто человечество подошло к черте осознания самого Пространства!   
...и когда говорится о нелокальности, это лишь означает, что "пространственного" разделения объектов по некоторым степеням свободы не существует. 

[Vitaliy]

Vitaliy

Миша! Я тебя огорчу: ты неправильно понимаешь запутанность. То, что ты говоришь - беспочвенные фантазмы   

...а что, это понятие уже однозначно сертифицировано?   
 Или, Виталий ты, единственный, кто точно знает, что такое запутанность? 

Нет... Просто я тебе ответил на твою интерпретацию запутанности - когда ты предлагал перекрасить один шар - дескать, и другой поменяет окраску... Вот это ошибочное представление: тот, другой, ничего менять не будет. Что же касается кто что точно знает... Надо разбираться. Причем не формально - повторив чьи-то выкладки, а по существу. Речь идет о выработке корректной интерпретации. Вот ближайший пример - как мы с Валерой разобрали статью бразильцев. Из этого разбирательства я вынес определенное представление о реальных свойствах запутанности. И они просты, как редька... Без таинственностей и воздевания очей горЕ.

Я никоим образом не исключаю, что мое представление неточно, неполно и даже ошибочно. Но это должно быть убедительно продемонстрировано - тогда я его подправлю. Просто так, методом навешивания макаронных изделий на уши - это не разговор. Причем моя позиция относится ко всему объему знаний: начиная с противостояния материализма/идеализма. Но без заклинаний... 

...  О "передаче" эффекта или свойств или информации никто не говорит.

Ну как же! Если процесс перекрашивания шара А в твоем примере хоть как-то может отразиться на свойствах шара В - это и есть передача свойства. Причем со всеми волшебными свойствами, которые этому приписывает квантовая молва. Почитай Аспека - я на него выше ссылался... Мужик серьезный, и от него подобных легкомысленных замечаний не исходит.

Пожалуй просто человечество подошло к черте осознания самого Пространства!   
...и когда говорится о нелокальности, это лишь означает, что "пространственного" разделения объектов по некоторым степеням свободы не существует.

По каким? Где они? Как их выделить, пощупать? Каким экспериментом удостовериться? У тебя аргументация, извини, на уровне: - А вот можем ведь мы предположить такое? - Предположить? - Можем... И что?

[valeriy]

Два понятия - нелокальность и квантовая запутанность объединяются в единое КМ явление и объявляется, что при таком запутанном состоянии можно передавать воздействие от одного запутанного КМ объекта к другому со скоростью, значительно превышающей скорость света - с мгновенной скоростью. В понятие локального реализма вкладывается тот смысл, что информацию от одного объекта к другому не возможно передать с превышением скорости света. Это противоречило бы Специальной Теории Относительности (СТО). Но в Квантовом Домене возникают особые отношения, при которых принципы СТО могут быть нарушены. Ставятся КМ эксперименты, преимущественно основанные на интерференции двух, трех, и т.д. запутанных пучков (преимущественно световых).

Нелокальность: в КМ это явление представляется как связанность разнесенных по пространству волновых процессов в единый процесс. В принципе, это - типичное проявление любых волновых процессов, будь то волны на воде или электормагнитные колебания. И там и там волновое движение частиц, разнесенных в пространстве, выполняется когерентно (синергично - другой модный термин). Можно возразить, что волны на воде являются классическими движениями целостных масс воды, а вот электромагнитные колебания - это уже нечто другое. Это поперечные колебания электических и магнитных полей, совершаемой в особой среде (теперь принято называть в вакууме, имеющем вполне определенные значения параметров электической и магнитной проницаемостей ε и μ. При этом sqrt(εμ)^-1 представляет скорость света в вакууме). Но суть от этого не меняется, за исключением того, что в воде возмущения передаются со скоростью звука в водной среде, а возмущения электических и магнитных полей передаются со скоростью света в вакууме. Таким образом, волновые колебания - это коллективные движения обширных масс среды, переносящей эти движения. С водой как-будто все понятно, что представляют собой коллективные движения обширных масс среды. Что касается ЭМ волн, то здесь понятие коллективных движений опирается на зыбкую почву. Что такое вакуум и как в нем поддерживаются ЭМ колебания, кроме уравнений Максвелла и, в лучшем случае, современных достижений Квантовой ЭлектроДинамики ничего внятного сказать не возможно. Понятие поляризации вакуума представляется чем-то весьма зыбким фундаментом, на который можно опереться, чтобы объяснить такие коллективные движения вакуумных возмущений. Но так или иначе, под нелокальностью следует понимать именно коллективные (синергичные) движения чего-то. Как строй солдат на параде, дружно и слаженно выполняющих заданную команду (команда тоже достигает каждого солдата с конечной скоростью).

Запутанность: две (или более) частицы (например, два (или более) ЭМ кванта) порождаются из единого источника. Иными словами, есть прародитель, давший начало этим ЭМ потомкам. По этой причине потомки запутаны друг с другом. Основное, что надо держать в уме - эта запутанность подчинена законам сохранения энергии, импульса, момента импулсов, и т.д., связывающим воедино запутанных потомков с прародителем, породившим их. Теперь, когда потомки разлетелись во все стороны, предпримем попытку подействовать на какого-либо потомка. Возникает вопрос, могут ли почувствовать (мгновенно) остальные потомки, что было совершено какое-то вмешательство на одного из них? Нет, мгновенно остальные не могут об этом узнать. Так как эти потомки распространяются в вакууме, скорость передачи через который конечна и равна скорости света. Собственно, это и имел в виду Эйнштейн, говоря о локальном реализме.
При этом упорно провозглашается, что потомки связаны друг с другом нелокально, т.е. ведут себя как единый цельный предмет. Возмущение одного из потомков мгновенно сказывается на состояниях остальных. Но так ли это. Мы помним, что запутанные потомки связаны друг с другом законами сохранения. И поэтому, нарушая одного из потомков, мы из вне вносим возмущение в его поведение. Но вот то внешнее нечто, которое вносило возмущение, сами по себе не запутано с рассматриваемыми потомками. Возмущение, вносимое из вне, нарушает запутанность. А поэтому наблюдатель, который знает предисторию рождения потомков, может по законам сохранения предсказать в каких возможных состояниях могут пребывать остальные потомки из знания о случившимся с возмущенным потомком. Но это предсказание тем менее полно, чем больше  потомков родилось от прародителя. Наиболее достоверное предсказание возможно в случае двух потомков - определив состояние одного, сразу можно назвать состояние другого. В случае трех потомков для достоверного знания состояний всех потомком требуется, как минимум, определение состояний двух потомков.

Эксперимент с запутанными тремя фотонами проводили Цайлингер и Ко. Мало того, что они не вполне корректно смоделировали мысленно измерение состяний в рамках так-называемого локального реализма (смотри диалоги с Битом 3x фотонное ГХЦ состояние ), они в закличение признаются "Необходимо подчеркнуть, что рассмотренные тесты не выносят окончательного вердикта теориям, основанным на локальном реализме. Определенные "лазейки" все еще остаются открытыми, поскольку не были выполнены эксперименты с высоко эффективными приемниками, разнесенными на большое расстояние". Так что, как видно, спор не закончен.

[Vitaliy]

... В понятие локального реализма вкладывается тот смысл, что информацию от одного объекта к другому не возможно передать с превышением скорости света. Это противоречило бы Специальной Теории Относительности (СТО). Но в Квантовом Домене возникают особые отношения, при которых принципы СТО могут быть нарушены.

Валерочка... Мне все-таки кажется, что идея о двух моделях... или двух ипостасях изучаемого объекта (явления) - здравая. Те теории, которые строят физики - это ментальные модели. Они могут быть разными, базироваться на разных парадигмах. Но описывают они одну и ту же реальность. Даже учитывая несовершенство наших органов и приборов восприятия. Поэтому разговоры о поведении объекта в классическом домене, в квантовом домене... - это некорректно. Объект ведет себя неким единым образом. Просто мы можем толковать о его описаниях в рамках тех или иных теорий.

И еще. Некрасиво, если мы говорим о нарушениях неоднократно положительно зарекомендовавших себя теорий. Я СТО имею в виду. Несвязушки могут произойти при необоснованных экстраполяциях области применимости конкретной теории (если только, конечно, речь не идет об исправлении обнаруженных ошибок). Тут бы я еще употребил любимый любочкин термин о "граничных условиях" - которые, естественно, нужно всегда корректно задавать. И еще. Это может уприраться и в проблему скрытых параметров. Если мы в процессе эксперимента не контролируем существенные для поведения объекта параметры - жди чудес и неприятностей. При этом говорить о нарушении хороших теорий неправильно: мы в этом случае были бы сами виноваты.

... Нелокальность:[/b] в КМ это явление представляется как связанность разнесенных по пространству волновых процессов в единый процесс. В принципе, это - типичное проявление любых волновых процессов, будь то волны на воде или электормагнитные колебания.

Мне кажется, я это понимаю. Первым экспериментатором в КМ был, как я думаю, Балда. Он ссучил веревку, сел на берег моря и стал ею воду мутить. Важно то, что он дергал ее вверх-вниз, и от его веревки распространялись по воде концентрические круги. Мы знаем, как на этот эксперимент отреагировали черти. Они были первыми испытуемыми. Так вот. Балда генерирует волны длиной волны Л. Берем листок А (Alice) и листок В (Bob) и размещаем невдалеке от берега на расстоянии (Л * к) от балдовского вибратора. При этом независимо от расстояния друг от друга оба листка будут колебаться синфазно. Они будут в запутанном состоянии. Мы даже можем листок В, скажем, разместить на расстоянии Л * (к + 1/2) от Балды. Тогда они будут колебаться в противофазе, но по-прежнему пребывать в запутанном состоянии.

Аналогия достаточно точная. Предположим, мы опыт проводим в темноте, не видя волн на воде, но просто опускаем с неподвижной платформы щуп, который индицирует соприкосновение с листком А. Как только щуп коснется его, мы тут же понимаем, что это был гребень волны. И одновременно со сверхсветовой скоростью можем сказать, каково при этом положение листка В. При синфазности (если мы так построили эксперимент) он тоже будет на гребне волны, а при противофазности - соответственно. Вот и все, что мы можем сказать касательно запутанности. Да и нелокальности. Действительно, волна действует на все объекты на ее поверхности - нелокально по фронту волны. Мы можем листок В поместить значительно дальше, соблюдая фазу волны - и эффект запутанности нарушен не будет.

Чем примечателен этот вульгарный пример с Балдой. Это именно модель действительности, в которой есть место и "обычным" классическим понятиям физики: масса лепестков, их подъемная сила, цвет, если нужно... И есть место понятиям КМ. Мы видим, где тут запутанность, где нелокальность.

... Запутанность: две (или более) частицы (например, два (или более) ЭМ кванта) порождаются из единого источника. Иными словами, есть прародитель, давший начало этим ЭМ потомкам.

Это наш Балда .

... Теперь, когда потомки разлетелись во все стороны, предпримем попытку подействовать на какого-либо потомка. Возникает вопрос, могут ли почувствовать (мгновенно) остальные потомки, что было совершено какое-то вмешательство на одного из них? Нет, мгновенно остальные не могут об этом узнать.

Конечно! Я могу шандарахнуть прутом по листку А и вообще утопить его. При этом листок В будет находиться в состоянии запутанности с потенциальным образом А - который был бы, если бы мы грубо не вмешались в течение эксперимента. При этом воздействие на листок А (чтобы это было поаккуратней, мы его испарим импульсом мощного лазера) никак не передастся на листок В - о чем я толковал в ответе Мише.

... Возмущение, вносимое из вне, нарушает запутанность. А поэтому наблюдатель, который знает предисторию рождения потомков, может по законам сохранения предсказать в каких возможных состояниях могут пребывать остальные потомки из знания о случившимся с возмущенным потомком.

А вот здесь, Валера, - вопрос, из-за которого я и стал клепать этот постинг. Полагаю, тут у тебя несоответствие. И информированный наблюдатель действительно знает состояния потомков, не подвергшихся возмущению. Но это на основании исходной информации - истории приготовления запутанных объектов, а не из знания о случившемся с возмущенным потомком!

... Эксперимент с запутанными тремя фотонами проводили Цайлингер и Ко. Мало того, что они не вполне корректно смоделировали мысленно измерение состяний в рамках так-называемого локального реализма (смотри диалоги с Битом 3x фотонное ГХЦ состояние ), они в закличение признаются "Необходимо подчеркнуть, что рассмотренные тесты не выносят окончательного вердикта теориям, основанным на локальном реализме. Определенные "лазейки" все еще остаются открытыми, поскольку не были выполнены эксперименты с высоко эффективными приемниками, разнесенными на большое расстояние". Так что, как видно, спор не закончен.

Гммммм... Тут я просто не соображу, как правильней поступить. Я, в принципе, готов доверить вашему разбирательству и считать, что на ковырянье в этой работе нет смысла тратить время: она содержит погрешности и оставляет вопрос открытым. Готов участвовать в дальнейших разбирательствах парадоксов, если попадется стОящая работа. Вот надо бы со скрытыми параметрами решить... где там Альбертика обломали. Кстати, и он не без грешка в плане абсолютно адекватных моделей Мира, которые он хотел бы построить. В общем, кто-то из противостоящих сторон где-то лопухнулся... а может и обе...

[migus]

Vitaliy

При этом независимо от расстояния друг от друга оба листка будут колебаться синфазно. Они будут в запутанном состоянии. Мы даже можем листок В, скажем, разместить на расстоянии Л * (к + 1/2) от Балды. Тогда они будут колебаться в противофазе, но по-прежнему пребывать в запутанном состоянии.

  Твой пример , Виталий, интересен тем, что строго говоря листки изначально не запутаны, да и предыстория их различна, но опуская их на волны одной природы, даже не одновременно, мы их "запутываем"... пусть не квантово, но запутываем.
   Может ли само пространство играть роль подобных волн?  
... и не надо забывать о четырёх взаимодействиях, благодаря которым и существует и находится в относительно стабильном состоянии Реальность.  

Те теории, которые строят физики - это ментальные модели. Они могут быть разными, базироваться на разных парадигмах. Но описывают они одну и ту же реальность. Даже учитывая несовершенство наших органов и приборов восприятия. Поэтому разговоры о поведении объекта в классическом домене, в квантовом домене... - это некорректно. Объект ведет себя неким единым образом. Просто мы можем толковать о его описаниях в рамках тех или иных теорий.

...странно это слышать от Виталия, но именно это я и называю Единой Первородной Информацией Реальности!  Пусть мы знаем на сегодняшний день о Ней 5% , но всё равно , из разных парадигм, заморочек и т.п. пытаемся разглядеть Нечто Единое.