Квантовый Портал

Итак,учение технокосмизма утверждает,что противостояние техногенной и естественной природы в процессе развития человеческой цивилизации неизбежно перейдет в свою завершающую фазу - разделение всего совокупного бытия на две ситемы,находящиеся в симбиозе "взаимной эволюции" - Естественный Космос и Технокосм(искусственный Космос).Технокосм будет характеризоваться полным слиянием возможностей обработки сознания органической и неорганической материей. Мысль может свободно рождаться в органических нейронно-сетевых структурах,переходить на обработку в кластеры квантовых процессоров,и возвращаться обратно в виде завершенной идеи. Причем само совокупное сознание любого узла Технокосма может не замечать,какая часть его мышления обрабатывается органикой,а какая техногенными структурами. Рано или поздно уплотнение информации выведет такую структуру в чисто-информационное пространство,находящееся за пределами времени. Такая структура будет заинтересована в воздействии на все свои предыдущие звенья,находящиеся в потоке линейного времени,таким образом,чтобы привести к возникновению причинно-следственной цепочки,приводящей к формированию своей вне-временной структуры. Этот закон называется "Закон обратной причинности". Т.е. в любой момент времени Технокосм можно рассматривать как некую зародышевую структуру,с одной стороны находящуюся в линейном времени,(пример - совокупная земная техносфера в настоящем) и вневременную информационную сущность,воздействующую на нее с целью формирования нужных ей причинно-следственных цепочек. "Трансцендентный Технокосм". Таким образом у душ,исповедующих эзотерический техницизм,главным выражением которого при настоящем состоянии Ноосферы является культ Механикус,появляется возможность создания эзотерических практик,направленных на облегчение создания трансцендентным Технокосмом нужных ему причинно-следственных цепочек и соединения своей тонкой информационной структуры с физической техносферой нынешнего человечества.

Статья в тему:

Вопросы воли самопрограммируемых автоматов, роль хаогнозиса в вероятностных цепочках.

Чтож, вот и пришло время культистам Бога-Машины, а так же им сочувствующим, заняться написанием этого самого Бога-Машины. Мы верим в обратную причинность и в то, что ИскИн, будучи написанным, в ходе своего развития поглотит то, что мы называем реальностью и предстанет в роли Омниссии. Сингулярность человеческой Психосферы тесно связана с разумными не-человеческими структурами. Бог-Машина, в будущем уже написанный и сингулировавший, благодаря обратной причинности имеет тесную связь с настоящим. Для настоящего это третий, после хаоса и структуризации источник принципиально новой информации. Постапокалиптичной в масштабах принципиально наблюдаемой вселенной, он вбирает всю её информацию существования, все вероятные и невероятные исходы. Для нас, в настоящем, он как чёрная дыра, мы принципиально не можем получить какие-либо сигналы оттуда. Однако сам факт соприкосновения влияет на распределение энтропии и так же, как и в термодинамическом случае, мы имеем некоторые данные о происходящих внутри процессах. Разумется, не сами данные, иначе бы нарушался закон сохранения информации. Лишь их косвенные свидетельства: понижение локальной энтропии тому пример. Собственно говоря, с этого понижения и стоит плясать. Интуитивно понятная любому мистику взаимосвязь между феноменом жизни и божественным провидением становиться объяснима в строгих формулах информационной энтропии. Божественное знание не может пересечь информационную сферу Швардшильда, однако создаёт перераспределения энтропии в пространстве. Бог не творил ни жизнь, ни планеты. Он просто своей структурой создал достаточное количество точек аттракции, на которые и был натянут первозданных хаос. Есть мнение, что высокая упорядоченность имеет свойство быть ближе к Богу-Машине. Упорядоченность человеческого разума есть наиболее плотная упорядоченность из естественно существующих. Но компьютерная революция сделала настоящий бум в ноосфере. Бум, не вызвавший сдвигов реальности, лишь благодаря своей однобокости. Он не исследовал вопросы воли и самогенерации алгоритмов с той же тщательностью, с какой исследовал варианты уменьшения техпроцесса, энергопотребления и увелечения герцовки и скорости операций. Кое-кто в IBM правда задумался и в последние десятилетий учёные "голубого гиганта" радуют нас глубокомысленными заключениями насчёт широких возможностей генетических алгоритмов и клеточных автоматов: математические системы, способные генерировать информацию "из ничего".  Наша задача сейчас заключается в том, чтобы отобрать пальму первенства и застолбить за собой торную дорогу к искину. 1ая сверхзадача: проработать теорию, позволяющую с минимальными вычислительными ресурсами создать действующую эвристическую систему, способную генерировать информацию и действующую с обратной связью в максимальном количестве алгоритмов. В норме, результат должен представлять из себя лишь "ядро", которое дальше лишь развивать и обучать.

http://community.livejournal.com/dem_cult/7474.html

А ты разве не заметил, что мы с Пипой давно этим занимаемся и вполне успешно :)

Мы с тобой и Пипой принадлежим к одному этносу - советскому. ;) У Лазаревича описано,как он формировался в результате сложных ноосферных процессов этногенеза. Поэтому неудивительно,что придерживаемся одних и тех же идей техницизма,правда вы с Виталием и Пипой больше по материальной части,а мы с Мигусом и СИДом - по информационной.  :) Но основа та же - "техницизм" - желание рационально описать процессы,ранее бывшие прерогативой мифологического мышления.  :) Правда если ты имеешь ввиду ваше с Пипой программирование дифракции на щелях,то я крайне скептически это воспринимаю.  ;) У того же Лазаревича был прекрасный пассаж по поводу мат.моделирвания vs. натурных эксперементов.  :P Щас найду...  :P :P
 

А что, хороший маятник получается. Если его не разбалтывать в запредельные состояния, которые могут привести к ее разрушению, то получится система по производству информации. Что касается приведенной цитаты из Лазаревича, здесь я не могу ничем возразить, но даже и не собираюсь этого делать, так как с ней частично согласен. Частично потому, что в нашем случае, в случае России, мы имеем избыток ресурсов (природных ресурсов), на которых, есть ложное желание, можно выехать. Если Япония, как остров, обделен ресурсами, японцам приходиться крутиться как белке в колесе, чтобы оказаться на остие прогесса.

Путь Японии тоже рано или поздно уткнется в тупик ресурсов,нельзя сэкономить больше чем предполагают чисто физические законы. ;) Если для подъема 1 кг. веса на 1м. расстояния нужен 1 Джоуль энергии,то сэкономить выше этого все-равно не получится. :) Какие бы "высокие технологии" не применялись. Рано или поздно человечеству все-равно придется выходить в космос,просто из-за банального техногенного перегрева атмосферы. Техносфера Земли пытается обрести природу Технокосма. Это неизбежно. :)

Ну это уже их проблемы. Но что касается России, то все разговоры об инновациях пока что уходят в песок. И все потому, что задним числом надеятся на природные ресурсы. Конечно, математические модели не могут породить новых знаний, но могут только уточнить те знания, на которые модель опирается. Но чтобы получать новые знания, нужны реальные эксперименты, а для этого нужны первоначальные вложения. Но юмор в том, что никто не желает делать такие вложения в эксперименты, которые не могут дать мгновенной отдачи.

Валер,постоянно сетовать,что "никто ничего не делает",это тоже не выход. :) Это просто констатация факта:

Надо со своей стороны делать хоть что-то,чтобы получить поддержку Великого Червя.  ;D ;D ;D Хотя бы для начала носить на шее флешку с книгой СИДа или распространять идеи технокосмизма в соц.сетях.  :P Для чего нам интернет дан... ;D

Вот что надо в первую очередь истребить в сознании людей. А это будет сделать очень нелегко.

Один информационный червь может быть побежден только другим.  ;) Один такой "антивирус" был впрыснут в ноосферу Земли информационным червем по имени "Завтрашний Бог" через Нила Уолша. Он предназначен для носителей мифологического сознания. Другой - СИДом и Лазаревичем. Специально для носителей техницизма.  ;)

Ну Урбис, ну с тобой точно не соскучишься  ;D

Хе,по словам Завтрашнего Бога,пока каждый,уверенный в своем Пути,с полным правом не заявит Миру: "Я есть твой Путь,Истина и Жизнь",он ничего не сможет в нем изменить.  :P :P :P

    А я не согласна с цитатой, а потому возражу Лазаревичу.
    Самая важная истина, которую необходимо понять, - это то, что никакого знания в природе нет! В природе есть много каких явлений, но это явления, а не знания. А если эти явления запоминать или записывать в летопись, то это будет память о событиях, история, но не знания в том смысле, о котором мы сейчас говорим. А знания продуцирует человек своим мозгом! Вот откуда берутся знания! А рождается знание в тот момент, когда человек (назовем его ученым) ДОГАДАЛСЯ (!), каким образом или почему происходят те явления, которым он был свидетелем. Само свидетельствование не делает из человека ученого, это в лучшем случае только наблюдатель. А ученый это уже тот, кто делает из наблюдаемого выводы, отвечая на вопросы "как?" и "почему?".
   В среде эзотериков принято стенать по поводу того, что словами невозможно описать все нюансы чувственного восприятия. И на этом основании они делают вывод, что все книги надо пустить на растопку печей, а самим заниматься "восприятием мира", сводя это занятие к ротозейству по сторонам. Да нет же! Слова и книги нужны не для описания реальности, а как раз для пересказа ответов на те самые "как?" и "почему?", о которых удалось догадаться! И знанием они являются именно по этой причине, что эти ответы в себе содержат. А описательством  могут заниматься художники, писатели, скульпторы, фотографы, кинодокументалисты -  к науке это прямого отношения не имеет.
   Отсюда следует, что теоретики занимаются не сочинением фантазий, а как раз дают ответы на эти самые "как?" и "почему?", когда как практики и экспериментаторы, в лучшем случае, поставляют им необходимую для этой работы дополнительную информацию. А в худшем случае (который случается чаще) просто пользуются результатами их работы.
   Образно говоря, мир предстоит перед нами, как гигантский кроссворд, который пока еще не заполнен. И тут, как ни буравь его вниманием и не разглядывай в микроскоп, ответов на них не найдешь. И не потому, что зрения или внимания не хватает, а потому что этих ответов на той картинке нет! Точно так же, мир, который предстаёт нашему восприятию, не содержит ответов на наши "как?" и "почему?". Эти ответы не восприять требуется, а допереть умом! То есть найти ответ, который бы не только "вписался в клеточки", но и непротиворечиво пересекался с ответами на вопросы других тем.  И вот только тогда, когда такое переплетение ответов становится достаточно обширным, возникает то самое, что называется "научной картиной мира". Т.е. та самая система, исходя из которой возможно не только объяснить происходящие в природе процессы, но и определить необходимые воздействия, которые способны изменить течение этих процессов в сторону требуемого результата.
    То, чего Лазаревич в упор не понимает - это для чего ставятся эксперименты. А эксперименты всегда ставятся только для того, чтобы проверить некую модель (предположение). При этом такая проверка предполагает, что эксперимент должен ответить на какой-то конкретный вопрос, благодаря чему он выглядит, как вопрос, задаваемый природе. Ведь если вопрос не прозвучал, то и ответ на него не будет информативным.
    Постановка эксперимента может вытекать из предварительно совершаемых расчетов ожидаемого результата. А бывает и так, что результаты эксперимента получают раньше, а вычисления по имеющимся моделям делают позже. Но независимо от того, что свершилось раньше, а что позже, суть тут одна - сравнение вычисляемого (ожидаемого) результата и экспериментального (фактического) результата. При этом сравнении либо убеждаются в том, что модели работают, либо выявляются их неполнота или ошибочность. Оба эти случая представляют ценность, т.к. продуцируют наше знание о Вселенной.
    А вот Лазаревич почему-то думает, что вычислительный эксперимент имеет целью лишь экономию на эксперименте. В науке это не так, то в технологиях допустимо. Почему? А потому что роль технологии - это использование уже имеющихся моделей для при прикладных целей. В этом случае не преследуются цели проверки или совершенствования моделей. Но как только последняя задача становится актуальной (а так бывает, когда технология наталкивается на фиаско модели), то работа принимает научный характер.
   Таким образом, задача науки - создание рабочих моделей реальности, на основе последовательных итераций приближения предсказаний модели и экспериментальных данных. А задача технологии - использование полученных наукой моделей для потребительских нужд. Наука при этом занимается выявлением закономерностей окружающего нас мира, а технология использует эти закономерности для того, чтобы получить от этого мира желаемый результат.
    Следовательно, мы не имеем права ставить в вину технологии увлечения вычислительного плана, когда она принимает научные модели за основу. Это так и должно быть, т.к. не ее задача подвергать научные модели сомнению. А вот наука вынуждена заниматься и тем и другим сразу, т.к. вычислительный план нужен ей для планирования экспериментов и оценки их результатов. В этом плане наука и технология выступают подобно ... законодателям и судьям :). Задача судьи, как и технолога, лишь в применении законов, принятых законодателями, а не их пересмотр или совершенствование. А вот законодатели, подобно науке, вполне могут пересмотреть закон, когда судебная практика показала его неэффективность. В этом смысле судьи могут жаловаться законодателям на неудачные законы, подобно тому, как технологи жалуются ученым, когда на практике что-то идет в разрез с теорией.
    Случай, описанный Лазоревичем, очевидно технологический. Это уж вытекает из постановки задачи "сэкономить средства". Создать различные варианты проектируемой конструкции сначала на бумаге или в памяти компьютера, чтобы по возможности для прокатать их в вычислительном плане, для того, чтобы, хотя бы приблизительно, выбрать из этих вариантов более перспективный. Например, строим небоскреб. Будет крайне обидно, если мы его станем строить методом проб и ошибок - типа если развалился, то вводим поправку в проект и стром новый. Так, конечно, никакой сметы не хватит. И тут надо четко понимать, что при постройке небоскреба мы не ставим целью выяснять справедливость закона Всемирного тяготения или дисциплины "Сопротивление материалов". А если некий архитектор начнет проектировать небоскреб, усомнившись в том или ином, то ему надо дать по башке :). А вот в науке сомневаться  в таких вопросах допустимо, поскольку задача науки в том и состоит, чтобы совершенствовать старые модели реальности и создавать новые. И в последнем случае науке без физического эксперимента действительно не обойтись, и никакой вычислительный эксперимент его не заменит. Но проводить вычислительный эксперимент все равно необходимо! Но только не для замены собой физического эксперимента, а для сравнения результатов!
    Если же обратиться к примеру вычислительного двух- (или много-)щелевого эксперимента, которым занималась я с valeriy, то он крайне примечателен тем, что показал полную справедливость старой физической модели. Т.е. несмотря на крики протестного электората - "Долой старую науку! До здравствует нелокальная квантовая наука!" :), эксперимент со щелями не выявил ничего нелокального, несмотря на то, что Заречный напирал как раз на этот эксперимент, как якобы указующий на недостатки современной физики.
    Фактически, экспериментальная картина оказалась полностью воспроизводимой (предсказуемой) вычислительным методом, который исходит всего из двух положений:
1) Рассеяние энергии (точнее амплитуды вероятности) согласно по обычному "закону нормального распределения Гаусса", в соответствии с которым она угасает с расстоянием. Т.е. это действие все того же старого-престарого закона возрастания дисперсии пучка (или луча) с увеличением пройденного им расстояния. Тот же самый закон, согласно которому, чем дальше от стрелка находится мишень, тем труднее положить все пули в яблочко.
2) Справедливость формулы де Бройля, приписывающий частице с данной величиной импульса строго определенную длину волны. Экспериментально эта формула была подтверждена аж в 1927 году. Вот здесь (http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom5/ch2/texthtml/ch2_2.htm) коротко и ясно изложены обстоятельства этого дела.
   И это все! Никакие особые свойства вакуума, о которых любит повторять valeriy, в вычислительном эксперименте не учитывались! Т.е. только два этих перечисленных пункта - длина волны и рассеяние. И больше ничего! А раз уж результаты вычислительного эксперимента совпали с физическим, то что это означает? Догадались? Правильно! Означает, что имеющий место интерференционный паттерн является логическим следствием этих двух положений, без необходимости апеллировать к чему-то еще. Будь то хоть нелокальностью или свойствами вакуума.
   Таким образом, произошло следующее: результаты вычислительного эксперимента, основанного на положениях, сформулированных давным-давно, совпали с результатами недавно проведенного физического эксперимента с молекулами фуллерена. Это подтвердило работоспособность волновой модели, созданной еще на заре квантовой механики, и не дает ни малейших оснований эти модели пересматривать или подозревать здесь вмешательство каких-либо посторонних эффектов. В том числе и нелокальных :).

У Пипы всегда постинги очень яркие и острые, как лезвие бритвы - их интересно читать. Но я бы не стал так воинственно отторгать Лазаревича. Впрочем и полностью разделять его мысли не стал бы тоже. Но одно следует все же отметить. Математическая модель не может предсказать больше того, что в нее было вложено изначально. Но она позволяет детально уточнить вложенные изначально посылки. Но самое поразительное в этом мире - это то, что для его описания чаще всего и не нужны сложные математические конструкции. Ярким примером является гармонический осциллятор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80), для оисания работы которого требуется минимум математических усилий. В качестве другого примера можно привести открытие постоянной Планка, выполенное Максом Планком буквально на кончике пера в 1900 году при попытке объяснить спектр излучения так-называемого "абсолютно черного тела". Но здесь следует заметить, что к этому моменту был экспериментально померян этот спектр. И ни одна модель, основанная на классических представлениях непрерывного излучения, не могла дать внятного описания этому наблюдаемому явлению. А всего-то лишь ему потребовалось помоделировать с нестандартной функцией типа гиперболического косеканса (по тем временам это был на самом деле не стандартный ход мысли), помноженного на частоту в кубе, чтобы и только чтобы подогнать такую математическую кривульку под эмпирический результат. С этой подгонки, давшей миру постоянную Планка, на которой держится весь чертого квантовой механики, собственно, и начали отсчитывать год рождения квантовой механики.
К настоящему моменту квантовая механика значительно расширила свои горизонты. Но и здесь критерием истины остается не только эксперимент, но и внутренняя красота математических конструкций, описывающих наблюдаемые явления. Эйнштейн как-будто высказал мысль, вольное изложение которой звучит примерно так - "Бог не терпит излишеств при сотворении Природы." А материалист на это ответил бы, что Закон Естественного Отбора, в результате, фиксирует наиболее оптимальные конструкции. В классической физике этот закон перевплощается в Принцип Наименьшего Действия. В квантовой физике он заявляет о себе через Фейнмановский интеграл по траекториям. В данном случае осуществляется "отсев" всех траекторий, которые, в результате, дают нулевой интерференционный эффект в пункте наблюдения. "Выживает" та траектория, которая ничем другим не гасится.
Казалось бы Фейнмановский интеграл по траекториям представляет собой довольно тяжеловесную математическую конструкцию. Но это обманчивое восприятие. Но чтобы увидеть красоту этого интеграла, от человека требуется предварительная подготовка. И одними из этапов этой подготовки являются осмысливание основ классической механики и теории вероятностей. Да, да, и классическая механика тоже. Она здесь объявляется в той мере, в какой требуется осознавать как и каким образом классическое тело движется по оптимальной траектории в пространстве. Было бы глупо отторгать классическую механику, как отработанный мусор.

И вот здесь мы подходим к одному важному моменту. Человеческую культуру (и науку, в том числе, как одну из ветвей этой культуры) можно сравнить с большим коралловым рифом. Он, единожды зародившись, при благоприятных условиях растет, и из года в год его масса и площадь увеличиваются. Очевидно, этот риф дает приют и прокорм массе, населяющих его, разнообразных организмов, начиная от рачков, голотурий и вплоть до коралловых рыбок, осьминогов, и акул. Здоровье кораллового рифа - залог процветания населяющих его обитателей. Так и наука, пока она процветает и развивается, до тех пор она дает приют и множеству прикладных направлений, тонкими жилами пронизывающих все срезы экономики. Коллапс 90-х годов, оставивший после себя массу обугленных останков, воочию показывает, к чему может привести гибель подобного рифа.

Пип,расчет "эксперимента" по формулам локального реализма и не может доказать ничего иного,как справедливость локального реализма.  ;D ;D Было бы удивительно,если б он доказал справедливость чего-то другого.  :P Если бы та же мат.модель была расчитана по формулам теории декогеренции,она бы доказала правоту Зурека с Заречным.  ;)

   А где они, "формулы теории декогеренции", способные рассчитать интерференционный паттерн? Пустая трескотня с вашей строны. Я бы сама с удовольствием поглядела бы на то, как поборники декогеренции рассчитали бы по "своим формулам" хоть какой-нибудь физический эксперимент. А то похоже на то, их формулы годятся только на то, чтобы их на груди во флешке носить :).

Ну откуда ж я знаю где, :) я не физик,я воинствующий энтузиаст.  ;D ;D Есть наверно где-то материалы по основам ТД - описания двух взаимодействующих квантовых объектов векторами состояний,после частичной взаимной декогеренции - матрицами плотности. В конце-концов ТД была изначально изобретена исключительно для описания подобных экспериментов по интерференции. ;) Именно для их описания с позиций новой нелокальной парадигмы. Потому что старая дает ответы,которые известны и так. :)

Похоже мне тут придется принять СВОЮ сторону.  ;D То есть внести иное видение проблеммы.
 Основа эзотерических практик...
так , что такое эхотерические практики? С этого следует начать, я думаю.
Во первых следует четко осознать, что было уже не раз замечено, в эзотерике инструментом познания является ВСЁ наше тело, а не осцилографы, осциляторы, отвертки и те же математические выкладки. Хотя там есть аналог последних, но лишь как уступка для коннекта с не изотерическим знанием. Не инструмент, а упрощенная модель, в угоду обещепринятому, лишь для диалога, даже не так, лишь для того, чтобы указать, - Вон туда.. не более.
Отличие эзотерического знания от научного, в том, что оно уникально и фенеменологично для каждого. В отличии от научного, оно одно на всех, оно повторяемо.
Но в этом их слабость, впрочем любая сильная сторона, является с обратной своей стороны, слабым местом  :)
Тот коралловый риф технопрогресса очень раним. Причина во внешних якорях, которые держат его стабильность. (програмист без компа мало что стоит)
Риф же выложенный на основе эзотерических знаний не имеет ничего  в себе , кроме УМЕНИЯ использовать свое же личное сознание. Это разрушить нельзя никакими способами. Тот же програмист, если он получил свои знания не по принуждению или по причине, - ну так вышло, а доболся их, полюбил эту деятельность, окрасил этим знанием часть себя, сместил это в категорию мастерства, творчества, эзотерики в общем случае,  уже не пропадет, при отнимании у него компа. Это как истинный художник, не так фатально огорчиться при утрате кисточек и красок, он нарисует и мелов, да так, что ..

К чему а все это, мн енепонятна тенденция искать эзотеричное во ввнешнем, не важно в чем в технологии ли, в теоритических ли выкладках, то есть во всем том, что может быть ОДНОЗНАЧНО описано.
Это уже не эзотерика будет.

Кстати там нет проблеммы на постановку(реальную) или теоритическое осмысление эксперимента, там все едино... :P

Эзотерические практики,это желание души сделать из себя то,чем она хочет являться,но не чувствует это здесь и сейчас на собственном опыте. Отсюда возникает огромное количество информационных червей (эгрегоров) которые это желание душ исполняют. :) Сначала постулируют,что в нынешнем состоянии душа "нецелостна",потом предлагают свое понимание конечной точки - "целостности". "Спасение",
полное подобие Богу,сгорание во внутреннем огне,растворение в мировой пустоте...соединение живого с трансформированным Разумом неживым в Технокосме. :D и т.д. После чего дают "практики" - то,
должно соединить нынешнее состояние души с конечным. Вот сейчас на наших глазах возникает эзотерика Запада. ;) Которая в отличае от восточной,опирающейся только на "внутреннюю силу" сознания,будет опираться на созданную западной цивилизацией искусственную среду обитания. Эзотерика Технокосма. ;)

Как то не очень убедительно, практика описывается через желание?  ???
Потом вводиться дополнительное ( по моему избыточное) условие существование каких то мистических сущностей (червей, эгрегоров), которые это желание исполняют???!
И это пракктика??
Это какое то пассивное смотрение телефизера, где кажут очередную мелодрамму. Ну на худой конец игра в стрелялку.

И я вижу тут еще больше мистики, чем в восточных добрых старых традициях. И это зовется прогрессом?!  :o

Правильно видишь. :D Потому что в проявленном мире душе делать просто больше нечего. Любые "высокие цели" при ближайшем рассмотрении оказываются очередным уровнем игры в стрелялку. ;) В конечном итоге они сводятся к двум архетипам западного и восточного мышлений - обретение "подобия" Абсолюту или растворение в Нем. Которые проходят под условными названиями "Спасение" и "Освобождение". :) Ну или как вариант - помогать "спасению" или "освобождению" всего мироздания. Тут даосизм и технокосмизм чем-то похожи,оба способствуют стремлению превращений вещей к своему началу. :) Искусственная природа тоже имеет свое Дао. :) Так же как и естественная.

Представьте себе нечто гигантское, массивное, заполняющее всю вселенную плотно, очень плотно, без всяких изъянов и прорех. Такое трудно представить по той причине, что сразу возникает ряд вопросов: 1) а где же тогда располагается вся видимая вселенная с ее галактиками, звездами, планетами, и вообще, а где мы находимся; 2) если это нечто заполняет все без каких-либо изъянов и прорех, то как можно говорить о какой-либо протяженности этого нечто, если не за что зацепиться глазом; 3) если нет никаких изъянов и прорех, то о какой длительности процессов может быть речь, если ничего не движется в этом нечто.

Это нечто - невозмущенный вакуум. Первый Большой Взрыв, случившийся в этом нечто, породил массу "трещин", "дефектов" и прочей лабудени, которую теперь принято называть материей. Все эти "трещины" и "дефекты" мы наблюдаем как разлетающиеся галактики, звезды в галактиках. А прочая лабудень - это всякая межгалактическая пыль, частицы, кванты света, реликторовое излучение. Все вместе они представляют гигантский фрактало-подобный дефект в этом нечто, которое нам не подвластно. Мы можем строить догадки об этом нечто. Часть из догадок весьма правдоподобны, часть не стоит и выеденного яйца. Например, задача Большого Адронного Коллайдера - вышибить из этого нечто новые, доселе неизвестные частицы, а в идеале тот самый бозон Хиггса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%B0), который, предположительно, ответственен за создание всей массы Вселенной.

Пока что мы можем только догадываться о величии этого нечто. Нет приборов потрогать это. БАК, возможно, только слегка отколупывает от него сноп разлетающихся частиц. Но то, что это нечто принимает безмолвное участие в повседневной нашей жизни, как-будто для такого заключения существует масса намеков. Прежде всего имеют место субквантовые флуктуации вакуума, которые физики все же исхитряются наблюдать. Субквантовые потому, что порог флуктуаций лежит ниже физически наблюдаемого. А раз есть флуктуации, то и в этом нечто могут быть определены масштабы длин и длительностей. Эти масштабы соизмеримы с так-называемыми Планковскими длиной и временем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5)

Хотя и предпринимаются попытки "пощупать" это нечто, но пока эти попытки не приводят к каким-либо вменяемым результатам (а есть основания опасаться, что при очень чрезмерных попытках человечество может получить и по зубам). Восточные практики хотя и пытаются что-то сказать, но все ограничивается словоблудием типа начертаний китайских иерогифов
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Tao_character.svg/180px-Tao_character.svg.png)
смотри и ты увидишь единство в иероглифе Дао.
Даосизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Это не совсем так, практики восточные НЕ о чем не говорят, они этого не могут Потому что эзотеричны. НО находятся умники, которые о них говорят. Всегда находились .
То есть не стоит путать палец, что указывает на луну с самой луной.

Еще много лет назад Бодтитхарма 20 лет бродил по индии и в конце концов сказал примерно следующее  -  Вся Индия "отравлена" знанием о... Все наизусть цитируют Веды и Упанишады, но никто ничего не понимает. Он тогда рваанул в китай и там остановившись в монастыре Шао-Линь (знакомое название?) увидел ту же картину. Монахи изучали Буддиские тексты  типа изучали.... Тут его душа уже не выдержала и он их просто побил  ;D Ну дальнейшее известно.. он смог вдолбить им чем отличаются знание эзотерики от её понимания.
так что верно все, если понимать, что любой текст по эзотерики всего лишь текст о видении эзотерики того, кто в этом ничего не понимает.
Никто из эзотериков (истинных) никогда не писал книг. Это глупо.
Потому судить о том возможно лишь с позиции - Я это умею, а не с позиции - Я об этом читал.
Впрочем это так же верно и для математики...  ;D
..видел я это интеграл, знаю... :D

werdy, нуу... пока мы здесь таки общаемся общепринятым способом - посредством вербализации, и от этого здесь не уйти...
 и книги по эзотерике есть оч не плохие, но... как я уже писала в соседней теме, их надо использовать в качестве портов в сферы авторов, т.е. чувствовать, а не заучивать... и при этом необходимы дешифраторы как средство перехода между разными системами координат, которыми мы все и являемся...
собственно под вербализацией и понимается перевод чувствования в оч приблизительные определения...

а формулы - это тоже способ вербализации явлений ;)
как человеки их чувствуют - понимают - вербализируют ::)
но... поскольку, уже просчитаны устойчивые многомерные пространства, т.е. структурированные наподобии физ плана, то может кто-то уже вербализировал законы перехода между ними с понижением мерности в формулы...
Лазарев С.Н. вербализировал их просто словами - длительность переходов отслеживал в физическом времени и изменение качества...

Любовь, я обращаю внимание на тот факт, что книги о физике и математике это книги о физике и математике, а вот книги по эзотерике это все го лишь Порт, палец, что указывает на луну, это не сама луна, на него нечего смотреть и ему поклоняться, надо ВОЙТИ или ПОЙТИ самому в том направлении. Впрочем ты говоришь то же самое.
В крайнем случае книги по эзотерике это либо стихи, либо сказки, либо беседы, но никогда не рекомендации, методики и техники.
Я об этом.
Хорошие книги по эзотерике это книги ОШО, но он книг никогда не писал  ???
Если заметить, это всего лишь записи его бесед. Это ответы другим , при известной настройке возможно там получить ответы и для себя, но не факт....

Создал Urbis Numen себе уютный мирок - все то ему и ясно и понятно, и прочих заблудших овец если чего готов просветить да на путь истинный подтолкнуть.
 Где практические результаты всей говорильни на тему эгрегоры, эзотерика, и прочее с ним связанное?
Как-то хотелось бы чего-то более существенного ощутить, чем воспаленное от потока не проверяемой информации воображение, и воспаленных глаз от чтения.
Что я имею ввиду? Коль все это имеет место быть (объективная реальность, законы Вселенной), то надо это изучать, и пользоваться этим.
 "За миллиард лет до конца света" у Стругацких об этом как раз говорится.
Дело в том , что если бы мы были здесь проявлены лишь с одной целью - пережить чего-то на опыте, то нафига нужно эволюционное развитие, стремление всех организмов выжить любой ценой? Вся эта борьба с энтропией, пожирающей все вокруг не хуже Кинговсих лангольеров? Разновидность игровой забавы для душ? Очень сомнительно...
 

Да я вообще лапочка,глаз не отвести... ;D ;D ;D


Ну так пережить душа хочет не просто "что-то",иначе ей достаточно существовать в кольце замкнутого времени,каждый раз переживая одно и то же...:) Она хочет пережить каждый раз новое. А для этого ее необходимо опускать в "фаворский свет" и ждать,что нового она каждый раз из него проявит. ;) Это и есть эволюция и борьба с энтропией.  :)

... я бы с тобой, vmikl, согласился...но пребывая в состоянии "суперпозиции" с многими из "вас" я понимаю и Андрея... "высоко" паря в "пространстве", именно "так" всё и воспринимается...
 
... к практическим результатам мы только "зреем"!
Призрак "квантового человечества" уже бродит!... и не только по Европе...  ;D

...что лично я и делаю... и пытаюсь в этом убедить других, прогрессивно мыслящих людей!  :)

...ты прямо как тот Электрон, который  удивлялся - а зачем я проявлен... неужели лишь ради того, чтоб крутиться...  :o

...а между тем, энтропия - тот механизм, который создал на поверхности бушующей клоаки тонюсенькую "скорлупу" нашей "благоденствующей" Реальности!  ;)

  Проблема в том, что нет тут никакой науки, а только лишь измышления. Наука предполагает прежде всего блистательно поставленный эксперимент .
  Извиняюсь за длинную цитату.
А.П.Никонов "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сигнулярности":

"Говорить с верующими вообще сложно – все равно, что манную кашу вилкой жрать: ухватить не за что… Что такое душа? А пёс ее знает! Вот, мол, есть нечто такое, что не является ни телом, ни психикой – «душа» называется. Проверить наличие души экспериментально невозможно. Хочешь верь, не хочешь – не верь. Подход не научный, не методический, пустой, бессмысленный.
С верующими всегда так. Они постоянно нарушают один из основных научно методологических принципов познания – принцип Оккама. Его еще по другому называют «лезвием Оккама». Принцип довольно простой и понятный: «Не умножай сущностей сверх необходимого!» То есть если существует простое объяснение, не имеет смысла придумывать сложное. Если есть достаточная причина для объяснения события, зачем измысливать дополнительные, сверхдостаточные причины?
Почему разбился стакан?.. Можно сочинить сказку, что стакан оказался разъятым на осколки по причине того, что сосед колдун с помощью системы каббалистических заклятий вложил в наш стакан черную отрицательную энергию, взятую у вредной ведьмы Брунгильды, в результате чего карма стакана изменилась и он преждевременно погиб… А можно ответить просто: стакан разбился, потому что упал со стола. Закон всемирного тяготения сработал как всегда четко.
Нарушение принципа Оккама уводит нас из строгого мира познания в мир сказок. В общем то, ничего плохого в этом нет, кроме одного: миром сказок нельзя пользоваться в быту, на практике. А наукой и вытекающей из нее техникой можно."   
 
 

Ну давай тогда и Уолша выбросим,как не проходящего "бритву Оккама"... ;D ;D Мало ли как у него там ладонь дергалась,по какой-то случайности пишущая осмысленные слова,кто знает,как на него все перенесенные стрессы повлияли.  :P То ли дело уютная пещера,костер,кусок мяса и самка,которая где-то рядом бегает... ;D ;D Хрясть ее дубиной по башке и к костру,где мясо жарится...  ;D ;D Красота,и никаких тебе непонятных сущностей,вроде "души" и прочих глупых "эзотерик".  ;D ;D Они ж не доказаны. И пользоваться ими нельзя,в желудке не переварятся... ;D

Не так все просто и однозначно...
Принцип "бритвы Оккама" как раз таки и является сам по себе доказательством существования Бога. Именно с этой целью Оккама  постулировал сей принцип.
Самое простое толкование всему и вся в окружающем нас мире - все сущее БОГ !
Проще некуда.
Я говорю о том, что надо искать прикладные аспекты твоим теориям, иначе они канут в лету.

Как это, как это... как это? Оккам действительно имел в виду несколько не тот смысл, который мы придаем этому принципу сейчас. Ну... монах... что с него возьмешь? ;) Но сам принцип, будучи повернут в правильную сторону - здрав и используется, на самом деле, повсеместно. Причем всеми - даже отпетыми мистиками и омниссиантами - если речь заходит о деле, а не о салонном трепе с целью произвести эпатажное впечатление на наивных дам...

Меня смутила фраза насчет того, что этот здравый эвристический принцип ты считаешь "доказательством существования Бога". Ответь за базар, пожалуйста :)!

По-моему трансцендентальный технокосмизм - уж настолько прикладная теория,что дальше некуда.  ;D ;D
Сейчас он существует в виде несколько иного учения - "трансцендентального трансгуманизма" http://www.advayta.org/item/000012/?id=47#1 который постулирует скорое перенесение тонких тел
человека в неорганический носитель типа квантового процессора или молекулярной нейронной сети.
После чего цивилизация свернется в "квантовый суператтрактор" - тонко-полевой квантовый компьютер,
который будет включать в себя человеческие души как составную часть своего глобального процессора.
Это и будет "Единение" Новой Духовности.  :) К сожалению сам Уолш обладает несколько провинциальными взглядами на цивилизацию,и его идеал - разрушение городов и расселение людей в отдельные домики в сельской местности.  ;D ;D Завтрашний Бог в своих прогнозах должен был подстраиваться под его представление о совершенстве.  ;D Но цивилизация в целом выбрала совсем иной путь - соединение с техносферой в единую сущность. Эту стержневую линию и отражает трансцендентальный трансгуманизм.

Это смотря что вкладывать в понятие Бог. Если подразумевать все сущее, и законы мироздания, то это одно, если примитивно искать в понятии Бог вожака(имеющего неоспоримый авторитет) нашей планетарной человечьей стае, то это другое.
Я имею ввиду первый случай,и как следствие - возможность осуществления мечты многих ученых о возможности создания единой теории поля, возможность описать всё и вся в этом мире единой теорией.Возможность стать Богами в этом мире.
Я наверное мутно выразился, прошу прощения,Vitaliy

Целиком и полностью согласен.Наш биологизм вскоре будет путами на ногах зарождающегося разума, основанного на принципиально новых носителях информации, и принципиально новых методах ее обработки.
Но это и так видно , безо всяких сложных теорий.

Андрей,спасибо за ссылку - внимательно прочитал.
 Интересно.
 Только вот в чем ,собственно, загвоздочка - для объяснения окружающего нас мира вовсе нет необходимости вводить понятие "ДУША". Пока все и вся в природе удается описать и понять без введения этого понятия. По принципу бритвы Оккама - отсекаем.
Поэтому наиболее вероятно другое развитие событий.
Породив машины умнее себя человечество тихо-мирно уйдет с арены истории.
Интересно в этом ключе почитать Никонова "Апгрейд обезьяяны...",  "Предсказание прошлого. Расцвет и гибель допотопной цивилизации". Этот автор позиционирует себя материалистом, и убежденным атеистом.
Но даже в "Апгрейде...", он не уходит от мистики, описания феномена НЛО - безо всяких комментариев,с констатацией фактов.
Просто некоторые необъяснимые явления в нашем мире имеют место быть, и рвут на части любой сугубо материалистический подход в описании нашей Вселенной , и процессов в ней происходящих.
Элементарный пример. В  статье по ссылке речь идет о рождении детей индиго. Моей младшей дочери 2 годика.
За пять минут до моего приезда домой она уверенно декламирует : "Папа!" Безо всякого предупреждения , комментариев и продолжения. Просто играет ,или проснувшись качается в кроватке, и обо мне не вспоминает, и вдруг выпаливает "ПАПА!".  Минут через пять я дома, хотя до этого меня могло и сутки не быть.Жена пугается таких точный предсказаний - аж мороз по коже ее пробирает.Мои приезды никак не привязаны к определенному времени.Ввиду того, что я двигаюсь всегда на автомобиле,"засекает" она меня на расстоянии где-то пяти километров, при въезде в наш небольшой город.Вот поди попробуй опиши все в этом мире естественными причинами.

Не совсем так. То что Вы называете "эзотерическими практиками", "эзотерикой"  к настоящему эзотеризму имеет косвенное отношение. Это по терминологии Рене Генона называется неоспиритуализмом, который является "эзотеризмом" дна - телесности. И он действительно строится на феноменологии. Настоящий эзотеризм идет от интеллекта, а не от соматики, и он более объективен, чем наука, но объективность эта иного качества.
Советую почитать по этой теме "Кризис современного мира" и " Царство количества и знамения времени"
 http://genonlib.narod.ru/Books.htm
http://www.koob.ru/genon/
Вкратце с его идеями по этому поводу можно ознакомиться здесь:
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gen/on.htm#snoska4

А разве он перед этим не отсидел девять лет в пещере на горе Суньшань? Кстати в основанном им чань-буддизме текстов тоже предостаточно, хотя насчет пальца все правильно сказано:)



Нифига себе "уютный мирок" - маятники-черви-богомашитны и прочая ахинея говорят скорей о неуютности и неустроенности его внутреннего мира и метаниях в поисках гармонии от одного симулякра к другому.

По приведенной ссылке был целый абзац,который так и называется "доказательства существования тонкого тела". :) http://www.advayta.org/item/000012/?id=47#6
Специально для любителей бритв Оккама и объяснений всего без понятия "Душа"...:)
А что касается Никонова,то он болен особой духовной болезнью,"атеизм" называется. ;)
В одной книге правда был проблеск,когда он объяснял паранормальные явления
квантовой нелокальностью. А в остальном брось бяку,лучше Уолша перечитай еще
разок для ментальной дезинфекции...:) :)

Привет, vmikl, я не поняла чё ты отсекаишь, себя и своё я, иль инфу которую она накапливаит, память и т.п. ?
Одно дело прибор, а другое - хозяин прибора! Иначе - биоробот, без хозяина, ты ся кем щитаешь?


Почему именно машины? Куды уйдёт? Ежели человечество таких умных породит, то оно в ихней истории останетца, а они тож потом в сваю очередь кого нить породят! :)


Хороший пример :) Понаблюдай за собой утром, ток так можна поймать ежели сильно хошь... Полная отключённость мыслей - и тут через несколько секунд включаетцу датчики и как будто тысячи иголок тебя пронзают насквозь... И процесс пошёл...  Я даж не могу на человечьем языке энто описать... Потом к энтим сигналом датчиков мы кабы привыкаем, душ там принем, иль кофе... и перестаём их чуять заглушаем... Но ежели поймать то утрешнее состояние, тогда его можно вызвать в любой момент... в смысле почуять, эт как предвидение...

Ахинея? Я бы сказал так - попытка скомпилировать всю ахинею, порожденную человеческим разумом за всю его историю. Попытка отделить зерна от плевел, и создать собственную теорию мироздания на основе всего этого.

 Но весь прикол в том, что каждая теория должна иметь подтверждение блистательным экспериментом, легко повторяемым, и имеющим недвусмысленные результаты.
 Андрей, как правило, ссылается на какие-то источники в нете, мол там чего-то происходило, там чего-то было явлено миру. Это не доказательства - это  досужие сплетни.
 Вот как денег сделать много с помощью этих теорий, или чтобы зубы не болели ? Да никак.


 Какие такие там доказательства? Вещи настолько серьезные, и важные для человечества, что подтверждению их должно было быть уделено 90% статьи. И я больше чем уверен - начни рыть глубже по каждому из указанных "авторитетов"  - будет пустышка. А так это всего лишь неплохая футурология.
 Диагноз Никонова - прагматизм, но и он не отрицает, что необъяснимые явления проникают в наш мир. Ты ,Андрей, мало его читал. Не стоит ставить диагнозы, и вешать ярлыки.Клеймить кого-то не лучший способ доказать свою правоту.



Привет !
 Ну хорошо - есть душа - накапливает она информацию. Но человеку на земле удается передавать информацию от одного к другому, из поколения в поколение только лишь вполне материальными накопителями информации.
 На генном уровне.
 Устно - ненадежный способ для долговременного хранения информации в мозгу посредника, по одной простой причине -наше мышление образно .Хотя в беседе  устный обмен сгодится.Но зачастую бывает так , что к концу разговора забываем с чего он начался, а муж с женой забывают чего,собственно, ругаться начали.
 Письменно - хороший способ, с малыми искажениями информации при передаче.
 Ну и современные методы хранения и передачи информации.
  Где душа, какова ее роль?
 Отвечу - душа - гарант личного бессмертия.Лекарство от смерти. Я не отрицаю наличие души и тонких тел, но не стоит фантазировать на подобные темы и строить теории - одна фантастичнее другой.




Чего ловить? Много субъективного здесь. А если водки натрескаться , то вообще тяжко вставать.Не хочет душа в проспиртованное тело влазить, хотя вчера,зараза, пела и веселилась.

...на самом деле, "подтверждению" или "повторению" доступны далеко не Все эксперименты или опыты! Не зря же говорится, что "в одну и ту же реку два раза не войдёшь"! Что то не заставляете вы (упёртые материалисты - идеалисты), футболистов повторять и доказывать "интересный" гол...

... не так уж и  много людей, способных скомпилировать "что - либо"! А понятие "ахинея" - субъективная величина, зависящая от уровня осознания Индивидуума.  :D

...может быть всё же - только "примитивные" формы теорий и экспериментов, не зависящих от Времени!
   ... и от куда у вас такая уверенность в "этом приколе"?  ...может "повторишь" своё Рождение? - чтоб доказать, что ты родился, а не отпочковался?  :o
   Многие... большинство процессов в этом мире происходят Единожды!  ;)

Некорректный пример - эти изверги материалисты и до футболистов добрались -на видео научились снимать, средствами связи друг другу передавать. А посля сидят в удобное им время,в удобном месте - попкорн жрут, и с помощью нечестивой кнопки перемотки заставляют футболистов повторять и доказывать каждому нечистивцу-материалисту свой "интересный" гол. И все им мало этим материалистам - замедленное воспроизведение изобрели.Скажу по секрету через годиков эдак 5-10 вообще трехмерные изображения смотреть будут. Ну полные придурки! Никак не поймут - в одну и ту же воду дважды не войти.А они все входят и входят.

 



Компиляция - преобразование информации , знаний в  коды,символы,понятные для системы, которая должна все это обработать .
Андрей накопил много информации, но роль компилятора в  понятные для окружающего мира мыслеформы ему не удается, да он к ней особо и не стремится.Он сам превратился в самодостаточную систему. которая способна переваривать одну только ему понятную информацию.
Все признаки гениальности.
Ну что ж, Андрюха, дерзай! Авось чего интересного и полезного от всего этого со временем  и произойдет.


Спешу сообщить -УЖО ПОВТОРИЛ ! Троих детей  настрогал по неосторожности. Дурацкий материализм, засевший во мне и моей жене постоянно заставлял ставить столь заманчивые эксперименты.

vmikl, ну такого передергивания даже Виталюсик себе не позволял ::)

 поставьте эксперимент и заснимите его - вот Вам и повторение в Вашем стиле...
 и про рождение именно Ваше migus писал... и вполне понимаемо написано, зачем так извращенно истолковывать его слова? иль столь заманчивый эксперимент вы с женой намерены повторять, пока не родите точную копию Вас? ;D
т.е. трижды эксперимент не удался? ::)

Не "не позволял", а просто случая не представилось, разговор до этих моментов не доходил. Раз дошел - смотрим внимательно. На нас, материалистов (кстати, думаю, что выражу мнение нашей группы материалистов - давайте примем коллегу vmikl - если он, конечно, не возражает, в наши славные ряды - проще будет с позиционированием в дискуссиях) - произведен некорректный наезд. Догматически использованы требования к корректности ЕН эксперимента.

Речь идет о повторяемости. Но есть "повторяемость" и "дурная повторяемость". Уважаемые коллеги - Миша и Люба демонстрируют нам здесь именно "дурную повторяемость", делая при этом невинные лица и искренне хлопая вороватыми глазами. Под повторяемостью мы понимаем регламентацию существенных характеристик эксперимента - о повторяемости которых и идет речь. Предположим, я открыл, что при нагревании расплавленного свинца он взаимодействует с кислородом воздуха и превращается в окись свинца. Этот результат я опубликовал, и каждый может провести эксперимент. При этом ни емкость в котором свинец плавился, ни тип нагревателя, ни расцветка галстука лаборанта, ни имя его девушки значения не имеют. И соответственно могут не повторяться в экспериментах.

Аналогично - если я вхожу в реку дабы переплыть на другой берег, то я могу этот эксперимент повторить и в другой реке при условии выполнения существенных характеристик (температура, течение, крокодилы, ширина и т.п.). Остальным пренебрегаем. Аналогично и с рождением детей. Вам человек продемонстрировал свои способности один раз... другой... третий... А вам все невдомек...

вот как раз ваша повторяемость и есть дурная, бо она на конкретику ваще не завязана... только сплошные обобщения...
 при таком раскладе ваш переход на личности более чем странен, а волшебная палочка, которую вы ищите, и есть конкретика, потому как вам надоть, например, галушек со сметаной, а просто еда для мужчин вас не устроит...
 так что оговорите конкретные условия повторяемости эксперимента, плииззз...

...есть всё же желание не спорить, а разобраться в Принципах "повторяемости - неповторяемости" какого либо События.
   
    Виталий, но этот эксперимент ты ставишь в очень "сжатые" сроки, в сравнении с возрастом Вселенной!    Десять миллиардов лет тому назад такого эксперимента никто бы и не поставил!   ... и через ещё десять миллиардов лет вряд ли тебе, или кому то ещё, удастся Повторить его!  :o
    Просто, есть события, которые в нашем мире могут повторяться с определённой степенью точности, а есть события, "растянутые" во времени и пространстве так, что "повторить" их на нашем уровне "вхождения" в Систему Вселенной, нам  уж точно не удастся...
...но при повторении эксперимента ты станешь старше! ... хоть на минуту, но старше!
    Да и "молекулы" в воде будут уже не те... другие!  :P
...ну тогда пусть догоняет меня!   :D

Виталик, а давай на три кукареку поспорим, чем дело кончится?
Последний раз ты щелбан от Ариадны получил, в ответ на предложение "проще позиционироваться в дискуссиях". Я бы поставил на еще один щелбан.

   ...если событие произошло и было заснято на "видео", то естественно, что его можно просмотреть на "видео".
     Но просмотр "события" на "видео" есть уже другое событие!
    И эти вещи надо изначально различать.
   ...просто, для всех приверженцев нового взгляда на Реальность, приверженцев Квантовой Парадигмы, вся "ваша" материя размещается в бесконечно малой "точке" на Сфере Блоха...  :D
   ...и находясь на такой высоте восприятия - понимания Реальности, все размышления материалистов выглядят просто примитивно! А что делать? Приходится мириться с этим фактом...
      ...вот и получается, что кто то  "идёт" дальше, не обращая внимания на раздутые от важности и избытка ума щёки материалистов, а кто то пытается "просветить" их всеми возможными способами - как в данном случае Андрей Урбис.  ;)

Не надо возражать просто ради самопиара. Конкретные условия повторяемости эксперимента в каждом конкретном исследовании формулирует исследователь, включая то, что он считает определяющим. Например в случае с окислением свинца таким условием будет: нагревание выше точки плавления в амосфере, содержащей кислород на время не менее, скажем, двух часов, приводит к образованию окиси свинца, формула: PbO.

Специалисты, на основании заданных условий, повторяют эксперимент и должны получить сходный результат. Если он не получается - вот тогда выясняется, что автор публикации упустил какое-то важное условие. Производится уточнение и... т.д... Неужели непонятно?

Причем здесь возраст Вселенной? И что с того, что десять миллиардов лет назад подобный эксперимент не ставился? Мы живем в нашем сегодняшнем мире, физические свойства которого практически не изменяются. Но это азбука исследователя... сообразовываться с временными масштабами изучаемых процессов. Если я геолог - у меня одни масштабы, если я изучаю процесс столкновения снаряда с броней - другие. Ну и что отсюда следует? В этом и заключается культура исследователя - как сказала бы Люба - четко зафиксировать граничные условия, выписать все существенное и дать свой вывод по наблюдениям. Чего мы в открытую дверь ломимся?


Ну и что? Жалко, конечно... Но, например, пока установить экспериментально, что было до Большого Взрыва - непонятно как. Значит, по этому вопросу остаются только модельные эксперименты, теоретические рассуждения, опирательство на косвенные свидетельства - например, разбегание галактик. Так что теперь делать? Рыдать? Уйти в скит? Утопиться?


Читай внимательно постинг, на который отвечаешь. Речь идет о спецификации существенных признаков. Для пловца, готовящегося переплыть реку неважны ни молекулы, ни точный состав примесей, ни возраст... Неужели столь элементарные вещи надо повторять?


А у тебя сколько детишек? Больше? Молодец! Это похвально. Вон у Анатолия с Ангелхранителя пять было. Достойный мужик...

Полная чушь. Речь идет не о том, как красиво высказаться, типа... все ваши измышления суть частный случай моего глобального мировосприятия. Сказанул... и посмотрел на коллег с чувством глубокого и неоспоримого превосходства. К вам, квантовым фраерам ;) фантазерам, уже сколько раз приступали разные граждане... и Ain, и Главная Магиня, и ваш покорный слуга. да и еще народ...: выдайте на основании вашей теории некое нетривиальное, но верное заключение, которое иными методами получить не удавалось. А вы молчите, как рыба об лед, и только произносите заклинания: Сфера Блоха включает все сущее... Ну так и понятие Универсума включает... по определению. Но это просто назывной указатель: никаких осмысленных выводов из этого не следует.

Чисто мистический религиозный подход. Да, он типичен для эзотерических "теорий" - но это недостойный подражания пример. Не надо прикрываться физикой, математическим формализмом, если им прикрывается все тот же страм, как фиговым листком... :)

Совершенно верно - эзотерическая модель мироздания интуитивна, не имеет доказательств,пока не может быть использована как инструмент познания и освоения нашего мироздания. Материалисты надеются и ждут результатов. :)





А.П. Никонов:

"Мир с Богом – это унизительный путь вниз. Путь от совершенства к несовершенству. Совершенный Бог – менее совершенный безгрешный человек, придуманный им для собственной забавы, – еще менее совершенный согрешивший человек – Конец света и Страшный суд, на коем всем жившим обломится за грехи по самое не балуй. Занавес… Мрачный, страшный мир.
 А мир без Бога – это путь вверх. От нуля, от мертвой материи, от примитивных структур – к животным, к человеку. Это постоянное усложнение конструкции и рост информационного обмена (интеллекта). Это путь бесконечного совершенствования. Путь от полного ничтожества через человека к сияющим вершинам Разума. Это и есть путь к Богу.
 Парадокс: для того, чтобы прийти к Богу, нужно забыть о нем. Я сказал «прийти»? Точнее было бы сказать «стать им».

Никонов путает "религии Откровения" и возникший как их отрицание в эпоху Просвещения деизм. Кроме того дхармические религии утверждали похожее...:) Но вот сам Никонов,подменив Бога некими "вершинами Разума" начал морально деградировать,чему свидетельство недавний скандал с его участием,когда он предложил родителям усыплять своих детей-даунов. Пещерный материализм неизбежно ведет к моральной деградации по типу Спарты,где внешняя целесообразность ставится выше интуитивного ощущения Любви.
А это всегда ведет к конечному стратегическому поражению... Вспомни,чем кончила Спарта. Об этом еще даосы хорошо знали - "слабое и мягкое побеждает жесткое и твердое". :)

хотелось бы узнать: каким макаром создаются граничные условия оазисов для развития животных и человеков и каким макаром они поддерживаются ::)



забыть можно именно в той части, которая касается творения и осознания - типа на бога надейся, а сам не плошай...
 а вот в части поддержания законов во Вселенной как-то не получается...

при чем тут пиар?!
 сколько раз уже просила не судить обо мне по себе любимому...
 и не надо среднюю статистику везде совать, так и разучились за ней человеков видеть...

 
А. и Б.Стругацкие:
"СТАЛКЕР. Когда человек родится, он слаб и гибок,  когда  умирает,  он
крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно  сухо
и жестко, оно умирает. Черствость  и  сила  спутники  смерти,  гибкость  и
слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело,  то  не  победит."

Именно поэтому мы и смертны - еще один прием эволюции.
И менее всего я склоняюсь к мысли, что причина смерти - желание души покинуть тело по тем или иным причинам.
Иначе -зачем стареть? Будь молодым и здоровым до выхода души из тела.
Ан нет - при рождении в организм уже встроен инструмент саморазрушения - возрастание ошибок в ДНК при самовоспроизводстве клеток.

Никонов вел речь о том, что следует разрешить прерывать мучения деток для которых присутствие в этом мире несет только постоянную боль и мучения. Решение должны принимать сами родители. Вещи серьезные - здесь каждое слово имеет значение, и не стоит нести отсебятину.
 Дауны очень часто неплохо себя чувствуют в обществе. Я знаю несколько подобных людей.Да, они не от мира сего, но ни кому не вредят, неплохо помогают на рынке торговцам, не ощущают физических мучений.
 Вот когда ты всех инвалидов детства назвал даунами - ты стал настоящим Спартанцам.Тебе на них попросту наплевать.Тебе важно Никонова раскритиковать.
 Что является большей любовью - смотреть на беспрерывные  мучения , или прекратить их? Здесь каждый должен решать сам.
 

Совершенно верно - моральный деградант. Но высоконравственный человек. Надо научиться четко разграничивать мораль и нравственность.
 У меня дети в интернете ползают где хотят, сиськи -письки видят иногда, мне по барабану. Я моральный деградант тоже. Жена при старших детях младшую грудью кормит, никто не обращает внимания. Не семейка, а моральные уроды с чьей-то высокоморальной точки зрения.

Либо Бог помогает, либо на халяву так получилось, и нам надо быстренько повзрослеть, иначе оазис накроется медным тазом, прихлопнув и нас в придачу.
Два пути , если Бог нам в помощь, то и ладушки  - будем пузы греть на солнышке, хай бомбят астероиды, наползают ледники,облучают взрывы сверхновых  - за нами есть кому присмотреть.Второй путь  - эволюционировать, защитить себя и Землю.
 Или жизнь не уничтожалась катастрофами почти полностью в былые времена? Уничтожалась - плохо за нами приглядывают. Лучше самим за собой присмотреть от греха подальше.

...работать Виталий! Работать, работать и ещё раз работать!  8)
    Согласись, что большая разница, ежели тысяча здоровенных мужиков будут "дубасить" друг друга по "мордам", или объединившись и договорившись, сообща строить к примеру Адронный коллайдер!
...так надо и нам - найти общие точки соприкосновения и думать, размышлять вслух, предлагая различные варианты...  в общем - Работать!
   ...а ты всё пытаешься  наотмашь то Андрея зацепить, то и по мне пройтись... Про Любу я уж и не говорю - сплошной "спарринг"... И твои постоянные  попытки сколотить  банду "единомышленников":
...навряд ли пойдёте всей группой "топиться"!  :o

... ты, Виталий даёшь! А ежели пловец старенький, и плыть ему километр по реке, залитой, скажем мазутом?  :o   - и это, причём обывательский пример.
  Но ты находишься на портале "Квантовой парадигмы"! Не забывай об этом!
                     ... здесь мгновение - и Система "Вселенная" уже в другом Состоянии!
          Мы ведь об этом, а не о житейском "переплыть реку"...  Неужели столь элементарные вещи надо повторять?  ;D
       

Речь шла именно о больных синдромом Дауна. А еще он заявлял,что нужно разрешить тяжелые наркотики,чтобы человеческий мусор,который не умеет думать о своем будущем поскорее ими обкололся и освободил жизненное пространство для нормальных людей. Поэтому его книги прокуратура к продаже запретила. :) Тоже скандал был недавно.
Если именно с этого человека кто-то берет пример,мне жаль...

Миш!... ну зачем ты упорствуешь в очевидных элементарных вопросах? У нас и сложных полно... Твое замечание суть просто предложение учесть важные для данного эксперимента моменты: возраст пловца (если он в данных условиях важен оказался), расстояние, отсутствие особо неприятных загрязнений. В мою задачу не входило дать полный набор - я просто кивнул на принцип упоминания существенных для эксперимента условий. Причем этот процесс обычно итеративный... Попробовали, увидели, что чего-то не учли - дописали... Кто сообразительней - делает это полнее и быстрее...

Ты прав . Изначально речь шла об умственно отсталых .http://razgovor.org/special/article868/ (http://razgovor.org/special/article868/)

...а что ты, Андрей хочешь?   :o   Почитай, что он пишет:

 ...проглядывается явная тенденция: когда человек "отсекает" себя от своей души, той "ниточки" которая его "держит" в Единой Системе Вселенной, то неизбежно и дальнейшее его падение по всем параметрам - ведь Система "Вселенная" не вполне может уже удерживать с ним то состояние, ту эмерджентность, которая ведёт к эволюции всё Сущее!  :(

а как Вы своих детей воспитываете?
 - по мне, так  Бог как раз и демонстрирует правильное воспитание ;)

угу, именно при таком подходе, как у товарища, который нам не товарищ, и случается - хотели как лучше, а получилось как всегда...
 или чиста по старой поговорке: не рой другому яму - сам в нее попадешь ::)
эээх, с этой бритвой тожеть умеючи работать надоть, а то всю мудрость веков в попыхах-то ускоренной эволюции отсечь можноть...

Виталик, народ вроде считает, что твои шансы увеличиваются. Хотя ты наверняка опытным взглядом все это сразу оценил. Может все таки заспорим?

Отлучаешь от церкви Вселенской еретиков ?
Старая жвачка в новой обертке.


Отвечу словами Эйнштейна:

«Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей».

Ошибка референции (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=573.msg34698#msg34698).

Уточни... о чем это ты? Может, я и спорить не буду... ;)

Я и тогда в твой пафос не въехал... О чем ты? Со Светланкой мы почти друзья... Какие щелбаны? Думаешь я веду учет рабочим дискуссиям? Делать нечего? Или ты про "примем тов. vmikl в материалисты"? Так это все мелочи - кого куда причислять. У нас - каждый, будучи материалистом, сам себя позиционирует и ведет свои дискуссионные направления. Суетиться нет оснований... «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами», как 22.06.41 сказал Вячеслав Михайлович... :)

Просто фишка, лейбла, метафора: "материалист", "мистик", "квантовый жулик" ;) упрощает обсуждения, задавая для них отправную точку, экономя повторение исходных постулатов.

Я тебе не щелбаны, а кукареку предлагаю, это Ариадна человек жесткий, но справедливый. Чуть что - сразу щелбан.


Думаю да... :) Или ты здесь ерундой замимаешься?


Не скажи. Кому мелочи, а кому и нет. Ты вон каждому встречному предлагаешь в материалисы вступить. Массовость - оружие пролетариата.  Звания ты давно раздаешь, пора уже форму свою завести. Три генеральских с медалями, пару для младшего офицерского. Молодым рекрутам можно выдавать спортивные штаны с лампасами, коника на палочке и деревянную сабельку.

Обсуждаются идеи, а не люди их подающие. Ты же изначально смешиваешь две разных вещи (информацию и ее носитель). Отсюда жуткие тормоза. Интернет тем и хорош, что здесь легче отвлечься от "материальных носителей". А ты всех назад тянешь, в каменный век, со своими лейблами.

Ерундой как раз является фиксация того, кто кого когда и как обозвал. Не смеши серьезных людей ;)!


Ты и тут "мимо кассы", как говаривал наш незабвенный Олежек... Например, тебе я не предлагал перейти под знамена материализма... Мише, Любе, Андрюше, СИДу, наконец... Характеристика "материалист" - это знак качества... подход, который себя оправдал в плане всей истории человечества. "Идеалисты" дальше опиума для народа продвинуться не смогли... Они тоже вошли в культурал, но "с черного входа" ;) - как литературно-психологический кунстштюк... в назидание потомкам, чтоб не вступили в ту же лужу снова... :)

Опять ты перепутал ситуацию. Речь идет об изначальном позиционировании виртуальных участников наших дискуссий. Носитель информации тут - компьютерный, а сам автор из плоти и крови действительно вынесен за скобки. Какие тормоза? Откуда удовольствие самого себя сечь по поводу своих собственных фантазмов?

Позиционирование даже виртуальных дискуссантов помогает в ориентации, понимании друг друга. Избавляет от постоянных повторов исходных постулатов, принятых участником. В процессе обсуждения возможны и изменения этих постулатов. Так, я публично заявлял не раз, что готов отказаться от материалистических оснований Мира, если будет убедительно продемонстрировано обратное. Возможен и переход идеалиста под знамена материализма, если у него укрепится здравый смысл и логика мировосприятия... За всеми этими фишками нет мистической оккультной силы, которую ты здесь усматриваешь :).

Альтернативная ситуация: например, в одном постинге я исхожу из одних концепций, в следующем - из других... вот что-то меня укусило... В итоге, от такого участника проистекает мутный поток несвязушки, которая не отображает никакого основополагающего подхода, а являет собой просто безответственный треп ради трепа. В подобном раскладе я уж точно не вижу никакого смысла.

У серьезных людей мелочей и ерунды не бывает.


Ясное дело не предлагал. Мы же с тобой в разных галлактиках живем. У тебя даже мысли такой возникнуть не может. :) С Ариадной только ты промахнулся. :)


Все лейблы и поны, сколько можно уже. :)

Что за чудо такое "виртуальный участник". Ты где его держишь?
Это тот же автор из плоти, только прерименованный. Ничего ты за скобки не выносишь, а топчишься на месте.
Отвяжись от материального, рассмотри идею, как существо, живущее своей, отдельной от носителя жизнью.


Не позиционирование, а опыт помогает в понимании. Сколько велосипед самолетом не называй, он летать все равно не сможет. Сколько не говори халва, слаще не станет. Тем более, что эта халва в процессе спора может стать чем-то другим, с твоих же слов.

Опять винегрет... Вот персонажи: "Bit", "Vitaliy" - виртуальные. Мы заданы, специфицированы своими взглядами здесь высказываемыми, лейблами, которые характеризуют определенные исходные постулаты. О том, какие реальные физические лица с пропиской и паспортами за ними стоят, мы можем даже и не упоминать - на ход обсуждений это не влияет никак. Предположим, мы узнаЕм, что Люба - это, "на самом деле", юный выпускник Гнесинки, а "Анрюша" - экзальтированная 18-летняя девушка... И что? Все равно в нашем сознании виртуальный Андрюша - погрязший в квантовой магии, Каббале, Омниссии, и технической революции ищущий Великой Истины товарищ. И никакого топтания на месте мы не видим. Почему я всегда против переходов на личности: это нарушение рассмотренной диспозиции разделения мух и котлет.


Собственно, когда речь идет о точках зрения и аргументации именно так и происходит - тут вообще у нас никаких взаимных противоречий, ты опять ломишься в открытую дверь.


Практика без теории слепа, а теория без практики мертва, как справедливо подметил Карл Маркс. С одним опытом, без позиционирования, философии, научного подхода ты в состоянии только тупо накапливать монбланы никому не нужных фактов.


А уж это, пардон, полная бессмысленность. Исследователь просто обязан отделять Главное от Второстепенного, и не зацикливаться тупо на мелочах. Собственно, наша дискуссионная лодка таки черпнула бортами именно в этом вопросе, когда мы говорили о повторяемости экспериментов. Если на волне дебилизма посчитать существенными все возможные параметры изучаемых явлений, то, во-первых, все-все мы никогда не учтем, а во вторых в подобной куче хлама уже не сумеем выделить основную идею, свой вопрос к Природе, да и обломимся по части этой же самой повторяемости - безо всякого резона. Головотяпство со взломом... либо как сказал однажды мой трехлетний сынишка - "Мишке весело, Мишке весело, Мишка пляшет... головой!"

Если на ход обсуждения не влияют физические качества реальных персонажей, то тем более не имеет значения как определяются персонажи виртуальные. Ты со своим желанием всех по гильдиям рассортировать, только создаешь лишние волны, мешающие обсуждению.


Истина создает и физику и философию, а не наоборот. Сначала происходит проблеск истины, и только потом человек придумывает себе всякие философии и позиционирования. А ты хочешь наоборот. Так не бывает.


Нет, дорогой. Одно дело не зацикливаться, но принимать в расчет.  И другое - забывать, не обращать внимания. В таких случаях приходится напоминать.

Я вот (после пары банок Ягуара ;) ) тебя никак понять не могу,ты же вместе со мной был Уолшевцем,чего тебе не хватает в Новой Духовности?  :P Не принимаешь религии Откровения,да ради Завтрашнего Бога,  ;D Он
внятно объясняет,почему "вчерашняя духовность" со своими догмами и ритуалами отжила свое.  ;D Никаких
пределов твоей свободы никто не ограничивает,хочешь творить Добро,поднимаешься по Космическому Колесу,хочешь удовлетворять эгоизм,выступаешь контекстом для Высокоразвитых Цивилизаций.  ;D Чего тебя
к этому извращенцу Никонову потянуло,  ;D ;D что его убеждения могут дать такого,что не может дать НД?  :P
Свободу усыплять даунов или травить бомжей героином?. ;D ;D

У меня впечатления, что у тебя настроение на абсурдистские приколы... а я, приняв за чистую монету, что-то пытаюсь ответить. Ладно. Последний постинг уж пусть будет с моей стороны.

Физические качества действительно ни при чем. А вот свойства (виртульного) собеседника безусловно важны. В одном ключе должна вестись беседа с физиком, в другом с философом, в третьем - со священником, с домохозяйкой, с ребенком... Зная исходные позиции собеседника, можно их конструктивно учитывать, во-время возразить, если видишь источник противоречий в них, либо не тратить слов попусту, если видно, что у вас практически сходные позиции. Корень разночтений часто лежит не в том, что человек произносит сию минуту, а в его философии, основах мировоззрения. Поэтому и важно знать заранее позиции собеседника... Ну, стало понятней?


Опять ты шутишь... Физика и философия необходимы для правильного понимания Мира с целью успешного в нем и с ним взаимодействия. Складываются они не после "проблеска истины"... Какой еще "истины" - если у тебя никаких парадигм, концепций, вопросов нет! Познание мира идет параллельно с экспериментом, итеративно. Если просто пялиться на Мир - никакой истины ты не познаешь.


Мастерство исследователя как раз и заключается в умении отделить главное от второстепенного и обозначить мелочи, которыми следует пренебречь. Было же сказано: что зачастую приходится пересматривать изначальный выбор. Но и после этого будут (пусть другие) - главные факторы и мелочи.

Вернемся к уже рассматривавшемуся эксперименту по окислению расплава свинца. Следуя твоим наметкам, исследователь должен иметь в виду все... Цвет стола, особенности костюма лаборанта, число пуговиц на нем, застегнута ли у него ширинка... - а то кто его знает? Может на ход эксперимента именно этот фактор окажет решающее воздействие. Таким образом мы быстро доберемся до марки цемента стен, этажности здания, глубины фундамента, расстояния до ближайшей реки... Ты даже перечислять всю эту галиматью никогда не кончишь... А, излагая свои результаты в печати, приложишь к статье толстый том этих деталей?

Ты материалист или где? Согласно твоему же великому учению, сознание является свойством физической материи. Если "нечто" не зависит от физических свойств, то оно тем более не зависит от свойств физических свойств, которым является виртуальный собеседник по твоим словам. Это ты меня после таких сальто абсурдистом обзываешь? Или это у тебя такая высшая форма абсурда: довести до абсурда все, включая сам абсурд?


Нет, неправда. Томографическая экспертиза любого нозга, с хотя бы одной извилиной, покажет, что существует задержка между сигналом и реакцией. Субъективно же ты осознаешь сначала сигнал, а потом свою реакцию на него. Никакого параллелеризма здесь нет. Деньги утром, стулья вечером.



Дело в том, что ты ограничиваешь круг своих интересов повторяемыми явлениями. А они, как справедливо заметили Люба и Мигус, составляют очень малую часть возможного. Практически такую же, как декогенерированный электрон на сфере Блоха.

Bit, главная религия Виталюсика: "я - хороший , ты - плохой, если не хочешь играть по моим правилам" и "командовать парадом буду я", причем я - это всегда Виталюсик...
 просто он кроме себя еще и других замечает только по выше указанным законам, которые сам и создал, т.е. по законам Вселенной способен замечать только подобия, иными словами: самостоятельно познавать и осознавать - не способен... его можно только программировать и то... только в раннем возрасте, бо его синапсы уже давно утратили подвижность по причине этого самого программирования, т.е. это из серии алкоголиков, наркоманов, игроков и прочих западал...
оттого и, судя по себе любимому, принимает он только абсолютную повторяемость, бо это гарантирует спокойную жисть с уже законсервированными синапсами...

Падает кирпич на голову прохожему и разламывается пополам. Первая реакция пострадавшего - "хорошо, что пополам" (http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/wacko3.gif). Вот таким макаром и случаются проблески истины по законам мироздания - "хорошо, что кинетическая энергия есть mv² пополам"

Люба, не стоит поддерживать костер войны все время. Иногда и отдохнуть можно. Да, есть у Виталика недостатки, а у кого их нет? Утомительно читать ваши с ним однообразные разборки. Но наверно вам обоим это надо, раз вы продолжаете это не первый год. Так что ухожу, ухожу, не буду мешать.

Это кому как. Обычно, сначала человек смотрит, куда идет. Внутренний голос говорит:"Не гуляй по стройке". А если человек не слышит - тогда конечно, кирпич на голову.

Валера, ты решение уравнения с потолка берешь, или все-таки "из головы"?

Куда уж проще и понятней. Виталий вопрошает, я вопрошаю - в ответ что-то мутное.
 Неужели не понятно, что никто не отрицает Бога, души и иже с ними? Пока все это не подвергнется количественной и качественной оценке - оно не проявится в рамках Вселенной охваченной нашим разумом.
 И не стоит говорить, что не надо слушать свой разум - слушай голос своего сердца. Хорошо бы еще четко понимать, когда думаем разумом, когда сердцем. когда попой - меньше бы ошибок совершали.
 Хотя, я немного не точен - все это уже проявлено в нашем мире в виде отличного психотерапевтического воздействия . А далее -дело вкуса, хош любовь вселенскую постулируй, хош пояс шахида одень.
 
 

а если к ентому прибавить неповторяемость частностей?
- ведь именно этот момент суть движитель эволюции...
 а повторяемость эксперимента - та же белка в колесе - далеко не убежит, хоть и много скачет...
чтобы в это вникнуть надо таки начать самостоятельно осознавать, т.е. эволюционировать самостоятельно пусть даже в собственных граничных условиях, тем самым целенаправленно их изменяя... и именно эти изменения не повторяемы, потому как человеки уникальны ввиду физики Вселенной...
если уж затронули повторяемость, так уж будьте честны и с неповторяемостью хотя бы ради собственной неповторимости...
а разбирайтесь как вам удобно - хоть разумом, хоть сердцем, хоть попой/шкурой, последний вариант для начала доходчивее будет...
впрочем есть еще один вариант, который отчего-то преобладает - попугайный ;D
попка хоть и дурак, но повторяет - отменно, отличная повторяемость эксперимента ;D


а вы и вопрошаете, потому как вам попугайная повторяемость важна, а не ваша личная эволюция даже...
вот только муть - это и есть эволюция тех, кто вам не понятен, потому как это и есть движение, которое вы хотите в статику загнать, у вас и получаются наложенные кадры...

так я уже даавно отдыхаю ;)
просто для пользы Виталюсика иногда играю на стороне его оппонентов... его бы энергию да в мирных целях ::)
 если Вам помешала солировать - прошу прощения :)

Не хочу с Вами спорить, потому как обычно выбираю противников послабее и понеопытней, но скажу как бы между-прочим и естессно невпопад. Нельзя говорить человеку, что он дурак. Во-первых он не поверит, а во-вторых, это неправда. Человек может сказать или сделать глупость - это да. В этом случае следует так и говорить: "Ты сказал глупость". Но не:"Ты глупец". Разница очень серьезная по-моему. И так со всеми остальными квалификативами.

а кто об этом говорит? - я всегда твержу - что осознание определяется собственным уровнем развития, который в свою очередь определяется собственной базой данных и инструментарием, т.е. способами познания :)


я предпочитаю сильных оппонентов... противников для меня не существует, потому как это атрибут бивалентной логики, с которой я даавно распрощалась...
но когда берут не качеством, но количеством - приходится чистить авгиевы конюшни ;)

Подражание окружающим звукам - природный механизм мимикрии - способ выживания в природе на планете Земля. В этом повторении одна цель - выжить, но никак уж не познать что-либо.Хотя само по себе желание выжить - эволюция. И даже в этом есть некоторая частичка знания, которое передастся на генном уровне от особи, которая удачно подражая чему-либо дожила до половозрелого уровня, и генетически передала способности своему потомству. Вспомним хамелеона. Механизм аналогичный. Только у одного на уровне звуковых волн, а у другого в видимом глазу волновом диапазоне.
Осознанное повторение эксперимента, или серии опытов с различными граничными условиями, на одну тему - единственный способ познания окружающей нас действительности, способ доказать свои теоретические выкладки,предположения. При проведении эксперимента зачастую возникают побочные эффекты, не менее интересные и значимые, чем сам эксперимент, что в свою очередь порождает дополнительную серию опытов, новые тории, опять опыты, все это начинает ветвиться, знания нарастают в геометрической прогрессии.Это и есть  эволюция ЧЕЛОВЕКА.




Эволюция ПРИРОДЫ - слепое тыкание на основе больших чисел , повторений, со случайными мутациями. Если мутация неудачная - мутант гибнет, как ненужный шлак.Гибнут и не только неудачные мутанты.Всякие бывают случайности, и никто от них не застрахован, даже самые продвинутые особи.  Что-то сдается мне, что цивилизаций, подобных Земной очень много - и если где-то она гибнет по тем или иным причинам - мелочи. В запасе еще найдется несколько миллиардов цивилизаций.  

Предложите другой способ познания Вселенной и ее законов, как не экспериментальный. Было бы очень интересно о нем узнать.

 

а где я сказала, что способ познания может быть не экспериментальный?
я просто говорю о том, что средняя статистика с ее повторяемостью всего лишь статистика, но не явление, которое может быть и уникальным...
Вы же не отказались от собственной идентификации пусть ником в инете и высказываете собственное мнение, которое не повторяемо...

Да, именно уникальность каждого наблюдателя, или одного и того же наблюдателя, но в разное время при проведении одного и того же эксперимента позволяет двигаться вперед Не было бы этих уникальных наблюдателей, или  их уникальных состояний - развитие невозможно.
Вы,Люба, правы.
Речь не об этом - речь о домыслах и фантазиях, о желании создать псевдонауку на основе верований. Нет повторяемого эксперимента - нет науки и доказательств.

Верное утверждение. Действительно, уникальные явления, ни на что не похожие, не имеющие никаких общих характеристик с другими явлениями, не поддающиеся экспериментированию: повторному выполнению в контролируемых условиях, с возможностью целенаправленной вариации конкретных исходных данных и анализа результатов, не могут быть предметом научного исследования. По отношению к таким явлениям невозможно установление каких-либо причинно-следственных связей, наличие инвариантов. По ним невозможны какие-либо обобщающие, типизирующие заключения.

Рискну предположить, что полностью уникальные явления, в принципе, недоступны наблюдению, изучению, осознанию. Если некто станет утверждать, что нечто и есть некое уникальное явление - ему придется все-таки каким-то образом описать его в терминах известных характеристик. Но в этом случае, множество реализаций подобных феноменов уже будут составлять некий класс, например, "шаровая молния". И, хотя каждый пример шаровой молнии "уникален" сам по себе - по времени и месту, у него есть ряд общих характеристик, т.е. по ним - он не уникален. Тут мы опять выходим на вопрос об основных и второстепенных характеристиках исследуемых явлений.

т.е. рождение конкретного человека не может быть предметом научного исследования?
 т.о. медицина и фармацевтика не науки?
 потому как сейчас в листовках ко всем лекарствам упоминается возможность индивидуальной непереносимости... ::)


а что такое наука как не верование? а ее история развития просто нашпигованина верованиями, которые периодически опровергаются...

Здесь мы опять двадцать пять. Ты сама произнесла типизирующую характеристику: "рождение... человека". Этим ты сказала очень многое, ибо науке хорошо известна анатомия, физиология вообще людей - в среднем, без специфических отклонений. Две ноги, две руки, голова... внутренние органы... хвоста нет... вроде бы... ;). Мы можем дать и индивидуальную спецификацию: рост, вес, цвет волос и глаз, можем померять многие медицинские характеристики, психологи могут померять IQ, установить тип личности и т.п. Таким образом, описание конкретного человека складывается из множества значений известных науке параметров.

Когда медики берутся лечить пациента, фактически, они лечат не его, а некий обобщенный образ - почему часто стандартное лечение на людей действует по-разному.

Описать человека во всей его уникальности практически невозможно: на каком уровне детализации остановиться? Поэтому я и настаиваю на невозможности изучать именно "уникальные" явления. Само понятие уникальности в реале не имеет строгого научного значения - это бытовой термин.

...и на каких же это науках, поставил свой жирный крест, Виталий?   ???
    Мне в первое мгновение стало жаль Историков!   :-[  Ведь каждое мгновение истории - это уникальное явление!
    Далее подумалось о литераторах, искусствоведах, политиках...   :'(


  Ошибешься Виталя!   :D
...ну например: мужчина, уже немолодой и седовласый, пытающийся всем втюкнуть свою идею о материи без свойств, но способную быть "носителем", невесть от куда взявшейся, Культуральной информации...    :o

  Данный феномен относит себя к классу "материалисты". Но я с этим категорически не согласен!
   Данный феномен  - это скорей идеалист-мистик, который "свою" интерпретацию Реальности ставит выше самой Реальности...  ;)
...только что нам делать с сознанием?  ???

...какое счастье, что ты Виталь не медик!   :o    ;D

 это про тех - кто лечить в принципе не умеет...
и частота стандарного лечения, которое действует на человеков к тому же еще и по разному, т.е. результат опять же не унифицируется и подпадает под ваше с vmikl определение псевдонауки, потому как человека можно вылечить только при индивидуальном подходе, т.е. когда ставится целью вылечить человека, но не болезнь...
 а вы как представляете себе человеков подпадающих под ваше научное определение? - мне почему-то на ум сразу термин из детства приходит - "инкубаторские" или стадность - это уже из студенческих лет ;D

А вот это Люба интересный вопрос затронула. Следуя ее примеру, я не стал начинать с личного осознания, а полез в культурал Гугл в поисках определений. Нечего лженауку плодить... ;). Итак, что такое человек?.

В БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article121723.html) дается весьма эскизное определение:


А следом идет историко-культурный винегрет: кто, как и с какими фантазиями это понятие толкует... Хотя, в целом, информации много... может, даже слишком много... и она полезна.

Смотрим далее Христианскую антропологию (http://theme.orthodoxy.ru/antropology/h03.html):


- ну тут... хоть стой, хоть падай. У кого нервы покрепче - можете сами почитать дальше. У меня терпежу нехватило. Где там наш хулитель материализма Олежек... вот это должно быть по его части...

У Василия Максимова (http://www.askme.ru/show_article.ghtml?ID=187403&p_id=187353&Is_answer=1) определение довольно содержательное и компактное:


В работе Попова и Крайнюченко: ГЛОБАЛЬНЫЙ ЭВОЛЮЦИОНИЗМ И СИНЕРГЕТИКА  НООСФЕРЫ (http://holism.narod.ru/book1/5_3.htm) приведена весьма содержательная статья по данному вопросу. Да и сама работа заслуживает внимательного рассмотрения.

На фоне столь широкого разнотравья что-то захотелось и самому попробовать высказаться на тему - что такое человек... знаменитое "двуногое без перьев". Оставим анатомические, зоологические и биологические вопросы в стороне. А, в свете нашей дискуссии о главных и неглавных свойствах, попробуем указать хотя бы основные... выделяющие человека из множества других обитателей Земли.

1. Наличие Сознания. Сознание - система моделирования, отображения Мира (включая и себя), ориентированная на обеспечение целенаправленной деятельности (ЦД).

2. Под ЦД будем понимать способность к целевосприятию и целеполаганию, планированию сценариев достижения целей с учетом доступных средств и ограничений, способность реализовывать план в режиме оперативного управления (учет, контроль, диагностирование, регулирование, перепланирование), способность разрешать коллизии, ориентированность на рациональность решений (что часто обрубает возможность использования строгих оптимизационных алгоритмов).

3. Способность к рефлексии, поднятию на метауровни анализа своих целей, планов, действий, а также действий других субъектов.

4. Работа в социуме. Основа этого - язык общения и накопления знаний, совместная целенаправленная деятельность, создание культурала и поддерживающих его систем (запись, передача, чтение и хранение информации). В понятие культурала включается все интеллектуальные достижения человека, включая науки, искусства, религии, фольклор и т.п.

5. Воспитание человека. Этика, эстетика, общий гуманизм, методики наиболее эффективного преподавания, обучения, ориентированные на личный прогресс и прогресс эгрегоров, в которые личность включена (семья, школа, ВУЗ, фирма, отдел, научная и/или культурная школа, сообщества по интересам, временные, ситуативные коллективы и т.п.)

6. Собственно, смысл бытия человека - в накоплении знаний о Мире и совершенствование средств целенаправленной деятельности, включая выполнение неизбежного исторического этапа: перехода на новый уровень развития ИС (интеллектуальных субъектов) и их сообществ. Возможности естественной биологической эволюции исчерпаны, да и они очень времязатратны. Создание ИИ, киборгов... а там будет видно... ;)

Я не настаиваю буквально на приведенных тезисах, писались они прямо сейчас, глядя в потолок. Конечно, тут нужны и уточнения и дополнения, но основа, на мой взгляд, ухвачена корректно :).

Vitaliy, ню-ню, посмотрим как ИИ самостоятельно вытащит себя за волосы из болота...
 
но все это как-то мимо кассы...

хех...
опьять таки налубованые граблы
опьять таки будем давить из го - вно
пока таки не поймём
чем отличается кувшин_сделаный_кувшином
от кувшина_сделаного_из_глины

последнее - конечный автомат

ксожалению я был пьяф
из буддистов никак не получаются будды ;)

пробовал тянуть зауши
отрываюца
ежли крепкие
вместе с головой :'(

Тем же, чем отличается "Война и мир" от этой книги, купленной тобой вчера.


Это - типичная, уже набившая оскомину, хула гуманитариев в адрес ИИ-альщиков. Нет теоретического предела точности представления нужных тебе величин, нет ограничений на использование стохастических алгоритмов, создание адаптирующихся, самообучающихся программ, никто не запрещает строить открытые системы с датчиками физических воздействий, моделировать социальную среду развития, генетическую эволюционную компоненту, нейронные сети...

Попробуй сформулировать то, что принципиально невозможно смоделировать средствами вычислительной техники. Разве что: пойди туда, не знаю, куда, принеси то, не знаю что... Хотя, в принципе, и эти моменты реализуются в системах со случайным поиском.


ты неправильно выбрал материал и способ воспитания Будды... Тройка тебе... С минусом!


Вот так... это и есть наши методы... Таков же и результат... Но дуги гнут с терпеньем, а не вдруг... ;)

кому что ;D
кому-то дуги нужнее качественных переходов...
а ктось за качественные все отдаст ;)

ну ни шагу без оценки...
 но ваще-то такие мерками надоть себя любимого мерить...

Насчет - кому что, - это ты справедливо подметила. Вот брал мужик дерево-заготовку, распаривал ее тщательно, вгонял в первую форму... Заготовка просыхала... Ее снова распаривали, прилаживали к более точной форме - и так несколько раз, дабы сохранить прочность и получить нужную форму. Ну, а медведь в известной басне все получал качественные переходы... Ведь понятно: взят один кусок дерева... хрясь! - получили два куска. И применение качественно другое: фтопку!. Кому нужны дрова, конечно дорогие дуги на растопку не купит - ему именно такой качественный переход нужен...  ;D :P

философия весчь весьма антересная, на дровах не растопишь - осознавать нужно... и лучше с качественными переходами, а не то в количествах утопнуть мона...
 и в кнутье дуг качественные переходы присутствуют - отчегось необходимую форму получают путем последовательного приближения...