|
Автор
|
Тема: Бон, Дзен, ДзогЧен, традиция и практика
|
|
Федор Ветров
|
написано:04-03-2004 18:59:23
|
1
|
Я о другом - есть традиции (учения), где много второстепенного, всякой мишуры, ненужной метафизики,...
А есть такие, где более четко прорисовывается суть, упор делается на основном, на намерении.
Вот как в этом плане ты охарактеризуешь Бон?
И что означает слово ритрит (ретрит)?
Другая
Я не такой знаток Бона, чтобы судить много ли там ненужной метафизики, скорее, как и других сегодняшних тибетскоэкспортных традициях там больше песнопений и мантр. Культура присуща любой традиции, она как трава. Чем традиция древнее, тем труднее под этой травой рассмотреть её изначальное зерно. Бон не исключение, особенно тот Бон, который они показывают европейцам. Имей в виду, что они не разглашают своих действительно работающих практик. Есть, например такая известная книжица "Практики смерти и умирания" из серии тайные учения тибета, с предисловием Намкая Норбу ринпоче. _НИКАКИХ_ практик там нет. Там практиками называют распевание молитв. Это не правда. Практики смерти совем не таковы, но их просто "забыли" описать, есть все, что угодно, но только не это. Даже описания процессов очень подробное, но выглядит как то, что нужно принять на веру.
Вообще теория это не моё. Попроси Локи, он человек научный, подкованный, сможет все обьяснить. Ветров по другой части.
Что именно означает слово ритрит я не знаю, но этим называют и сидение в темноте и сидение перед мастером и пение мантр и сидение в уединении и созерцании - любую неподвижную практику. Один продвинутый англичанин из ДзогЧен переводил слово ритрит на русский как "отсупление", в смысле погружения в себя.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:05-03-2004 09:04:30
|
2
|
Культура присуща любой традиции, она как трава. Чем традиция древнее, тем труднее под этой травой рассмотреть её изначальное зерно.
Культура - это не трава, это кровь Традиции.
Что бы быстро утолить голод можно конечно покушать в фастфуде. Но у кого вкусовые рецепторы еще не отрофировались, те будут искать более утонченную пищу:)
НИКАКИХ_ практик там нет.
Мы живем в веселые времена, когда практически вся раннее недоступная информация открыта. Массу практик можно найти в книжках и сети. Но вот только работать они не будут. Это будут "танцы на книжках". Суть тантрических практик - в их прямой передаче от учителя ученику. В противном случае Вам предлагают лампочку, но не предоставляют электросеть, и потом Вы долго можете возмущаться, почему это лампочка не светит. Кто этого ясно не осознает, тот еще долго будет хороводить по кругу.
ц и т а т а
|
|
Archivist
|
написано:05-03-2004 14:08:42
|
3
|
Travka
прямой передаче от учителя ученику.
"Учителя" сейчас пошли все больше на доллары смотрят :)
Например,в шаманизме есть случаи инициализации без учителя. Интересно было бы рассмотреть этот аспект. Учителя можно искать всю жизнь (или заниматься лет 20 у "учителя").
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:05-03-2004 16:32:04
|
4
|
Федор Ветров
Интересно, почему Бон не разглашает свои практики? Чё-то аналогия с Кастанедой возникла - вдруг и Дон Хуан самого главного как раз и не рассказал Кастанеде? :)))))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-03-2004 16:58:53
|
5
|
Другая
вдруг и Дон Хуан самого главного как раз и не рассказал Кастанеде?
да, расхожее мнение. врат сновидения только 3 (?), ядер нагваля всего 2. мол дурят нашего брата - давай назад в стадо.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:06-03-2004 00:24:59
|
6
|
Другая
Интересно, почему Бон не разглашает свои практики?
Ты в самую точку...))) Я не знаю почему они не разглашают свои практики, точно так же не знаю почему не разглашал практики Кастанеда. Возможно, что никакими рациональными соображениями невозможно обьяснить причину этого молчания.
Зато могу сказать несколько слов насчет самоинициализации. Она, бесспорно, возможна.
Темный ритрит - один из способов её пройти, задержки дыхания - другой, перепросмотр - третий, Сальвия Дивинорум - четвертый, список можно продолжать.
Ритуал же, как таковой, вообще не имеет отношения к инициализации, собственно. Он используется для придания социальной значимости (теперь ты стал шаманом...))), то есть это больше для других людей, которые потом к этому (теперь уже настоящему) шаману будут ходить с вопросами о своей жизни. Это как выдача диплома об окончании ВУЗа. Таким образом не всякий "шаман", прошедший ритуал инициализации является шаманом...))) . Была ли инициализация на самом деле - вот в чем вопрос.
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:06-03-2004 19:45:41
|
7
|
Федор Ветров
Насчет инициализации, то имхо, шаман должен пережить свою смерть( у Элиаде об этом хорошо написано). Похоже, что это универсальное правило. И Кастанеда (если верить его книгам) ее пережил - когда его "раскручивали" Дон Хуан и Хенаро, и когда он прыгал с горы. И у того же Элиаде написано, что шаман должен быть магом (я так понимаю обладать Силой), целителем и человеком, способным изменять состояние сознания, ну и пережить свою смерть. Похоже, что у Кастанеды с целительством не сложилось:((( Хотя целительство может просто отражать социальный аспект шаманизма (раз уж ты шаман, то будь добр, послужи на благо общества :)) )
ЗЫ Имхо, если смерть можно пережить "искусственно"(с помощью кетамина например), то научится исцелять гораздо сложнее...
ц и т а т а
|
|
G
|
написано:06-03-2004 20:20:55
|
8
|
Другая
Имхо, если смерть можно пережить "искусственно"(с помощью кетамина например),
Можно поподробнее?
Здесь или на мыло?
Заранее благодарен.
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:06-03-2004 20:51:49
|
9
|
G
Использование кетамина для индуцирования
предсмертных переживаний (ПСП)
Механизм действия и терапевтический потенциал
1996, Yearbook for Ethnomedicine and the Study of Consciousness (Jahrbuch furr Ethnomedizin und Bewubtseinsforschung) Issue 4, 1995 (Ed.s C. Ratsch; J. R. Baker); VWB, Berlin, pp55-81.
Dr. Karl L. R. Jansen, Psychiatrist 63 Denmark Hill London SE5 8AZ United Kingdom.
Тезис
Предсмертные переживания (ПСП) можно вызывать, применяя диссоциативный анестетик кетамин. Недавные достижения в области нейрологии пролили свет на некоторые механизмы функционирования интерфейса мозг-разум. Сейчас известно, что со стороны "мозга", ПСП возникают вследствие блокады мозговых рецепторов (мест связывания) нейротрансмиттера глутамата. Эти места связывания называются рецепторами N-метил-D-аспартата (NMDA). Условия, при которых возникают ПСП (недостаток кислорода, недостаток притока крови, низкий уровень сахара в крови, височная эпилепсия и т.д.), как было показано, вызывают массивный выброс глутамата, что сверхактивирует NMDA-рецепторы. Такая сверхактивация может убивать клетки мозга (эксайтотоксичность). Кетамин предотвращает эксайтотоксичность. Возможно, что условия, вызывающие подобный выброс глутамата, вызывают также выброс эндогенного кетамин-подобного вещества, который связывается с NMDA-рецепторами для защиты клеток, что приводит к измененным состояниям сознания, подобным тем, что возникают при использовании кетамина. Со стороны "разума", индуцирование ПСП имеет психотерапевтическую ценность за счет нескольких механизмов, рассмотренных в статье.
Предсмертные переживания - очень интересный феномен. Несмотря на их ассоциацию с сенсационными сообщениями в прессе, популистическими книгами сомнительной научной ценности и рядом сомнительных Голливудских фильмов, ПСП все еще имеют большую важность для медицины, нейрологии, психиатрии, психологии, и, более спорную - для философии и теологии.
Недавние продвижения в нейрологии приближают нас к "мозговому" пониманию ПСП как измененных состояний сознания.
Далее...
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:06-03-2004 20:52:47
|
10
|
G
Эта дискуссия не решает вопрос, есть ли жизнь после смерти, но отмечает, что ПСП - не свидетельство жизни после смерти. Это кажется самоочевидным с точки зрения логики: смерть определяется как нечто окончательное, необратимое. В Оксфодском словаре (Sykes, 1982) смерть определяется как "окончательное прекращение жизненных функций". Согласно этому определению, "возвращенные с того света" на самом деле не умирают - хотя их разум, мозг и тело, возможно, находились некоторое время в очень необычных состояниях. Если же не принимать эти определения, нам понадобятся другая терминология для описания этого состояния.
Предсмертные переживания: типичные свойства
В настоящий момент не существует специально установленного набора критериев, определяющих ПСП, таких, какие существуют, скажем, для психических болезней.
Типичными свойствами "классического" ПСП является чувство, что ощущаемое "реально" и что человек действительно мертв, невыразимость (т.е. чувство, что испытываемое не может быть описано языком, "за пределами слов"), безвременность, анальгезия, очевидная ясность мыслей и чувство мира и спокойствия, хотя некоторые описанные ПСП были раздражающими и пугающими. Возможно восприятие отделения от тела (внетелесный опыт).
Галлюцинации в ходе ПСП включают в себя пейзажи, людей - партнеров, родителей, учителей и друзей (которые могут быть живы в данное время), религиозные и мифические фигуры, такие как ангелы и олицетворение "Бога" в виде света.
Часто возникают трансцендентальные мистические состояния. Воспоминания часто врываются в сознание, однако их организация в виде "пересмотра жизни" - довольно редкое явление.
Описано восприятие шума в ушах в начале ПСП - важность этого будет обсуждена позже (Noyes and Kletti, 1976a; Morse et al., 1985; Osis and Haraldsson, 1977; Greyson and Stevenson, 1980; Ring, 1980; Sabom, 1982; Greyson, 1983).
Ring (1980) классифицирует ПСП как 5-стадийный континуум:
1. Чувство мира и блаженства;
2. Ощущение отделения от тела;
3. Вхождение в переходный мир темноты (быстрое скольжение через туннели - "туннельное переживание");
4. Приближение к яркому свету; и
5. "Вхождение в свет".
60% испытывали стадию 1, но только 10% достигли стадии 5 (Ring, 1980).
Обычные, менее символичные отчеты также встречаются, например среди детей, видящих скорее своих школьных друзей, чем Бога и ангелов (Morse, 1985).
Внутривенное введение 50 - 100 мг кетамина может воспроизвести все аспекты, обычно ассоциирующиеся с ПСП. Внутримышечное введение также приводит к ПСП, но события в этом случае развиваются медленнее, и длятся дольше (Domino et al., 1965; Rumpf ,1969; Collier, 1972; Siegel,1978, 1980,1981; Stafford, 1977; Lilly, 1978; Grinspoon and Bakalar, 1981; White, 1982; Ghoniem et al., 1985; Sputz, 1989; Jansen, 1989a,b, 1990b, 1993, 1995, 1996).
Воспроизведение/индуцирование ПСП кетамином - не просто интересное совпадение.
далее...
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:06-03-2004 20:53:56
|
11
|
G
Новые открытия включают в себя главный сайт связывания кетамина в клетках мозга, известный как сайт связывания фенциклидина (PCP) NMDA-рецептора (Thomson et al., 1985), важность NMDA-рецепторов в коре головного мозга, особенно в височной и передней долях и ключевую роль этих сайтов в когнитивном процессе, памяти и восприятии. NMDA-рецепторы играют важную роль в эпилепсии, психозах (Jansen and Faull, 1991) и клеточной смерти, возникающей в результате недостатка кислорода, кровотока и эпилептических припадков (эксайтотоксичность). Эта форма повреждения клеток мозга может быть предотвращена введением кетамина. Другими важными открытиями являются вещества мозга, названные "эндопсихозинами", которые связываются с тем же сайтом, что и кетамин, а также роль ионов, таких как Mg2+ и Zn2+, в этом сайте.
Кетамин, введенный путем внутривенной инъекции, способен воспроизвести все описанные аспекты ПСП.
К сожалению, исследования, в которых кетамин давался бы людям, испытавшим ПСП, с целью сравнения переживаний еще предстоит выполнить, хотя психологические эффекты кетамина хорошо документированы в многочисленных клинических исследованиях анестезиологов (см. Domino, 1992). Информация в области кетамина и ПСП остается, по большей части, анекдотичной. Автор этой статьи испытал несколько ПСП, и испытывал действие кетамина в качестве анестетика и в экспериментальных условиях.
ПСП и кетаминовые переживания - определенно один и тот же тип измененного состояния сознания.
Кетамин воспроизводимо производит эффекты, подобные ПСП, описанным Moody (1975), Noyes и Kletti (1976a), Greyson и Stevenson (1980), Ring (1980), Sabom (1982) и Morse et al., (1985).
Кетамин воспроизводит полет через туннель (иногда описываемый как "измерение/оценка() мира", или, более обыденно, как "что-то типа поездки в метро"), свет и "телепатический" обмен с сущностью, которая может быть описана как "Бог".
Ни ПСП, ни кетаминовые переживания не имеют никакого сходства с эффектами типичных психоделиков, таких как DMT и LSD.
Кетамин: типичные свойства
Кетамин - галлюциногенный, "диссоциативный" анестетик короткого действия. Анестезия является результатом того, что пациент настолько "диссоциирован" и "удален из своего тела", что становится возможным проводить хирургические операции. Это принципиально отлично от "бессознательности", вызываемой обычными анестетиками, хотя кетамин также является превосходным анальгетиком за счет еще одного механизма действия (не связанного с диссоциацией). Кетамин имеет структурное сходство с фенциклидином (PCP). Оба вещества - арилциклогексиламины - они не являются опиатами, и не имеют отношения к LSD.
По сравнению с PCP, кетамин относительно безопасен, действует намного короче и все еще используется как анестетик для детей и взрослых, поскольку он дешевый, и его легко использовать. (White et al., 1982).
Анестезиологи предотвращают пациентов от ПСП ("феномена возвращения") совместным введением седативов, что производит "истинную" бессознательность, нежели диссоциацию (Reich and Silvay, 1989)
Измененное состояние сознание, производимое введением кетамина, сильно отличается от состояния, производимого психоделиками, такими как LSD и DMT (Grinspoon and Bakalar, 1981). Как было сказано выше,
кетамин может воспроизвести все аспекты ПСП, включая полет через темный туннель в яркий свет, убежденность в том, что испытуемый мертв, "телепатическое общение с Богом", галлюцинации, внетелесный опыт, странные звуки в начале опыта и т.д. (см. ссылки выше). Рассмотрение некоторых отчетов об эффектах кетамина прояснит это. Например, Grinspoon и Bakalar (1981, p34) описывают
"...становление бестелесным разумом или душой, умирание и уход в другой мир. Возможен пересмотр событий детства. Потеря контакта с обычной реальностью и чувство участия в другой реальности гораздо сильнее, а сопротивляемость им ниже, чем в случае LSD. Диссоциативные переживания часто выглядят настолько истинными (бесспорными), что путешественники не уверены в том, что они в действительности не покинули свои тела."
ц и т а т а
|
|
Другая
|
написано:06-03-2004 20:56:13
|
12
|
G
Тимоти Лири, имеющий исчерпывающий личный опыт с LSD, описал свои кетаминовые переживания как "эксперименты по добровольной смерти" (Leary, 1983, p375). Один из лучших отчетов о немедицинском применении кетамина появился в популярном журнале "High Times" (Sputz, 1989, p65). Хотя он и не включен в базы данных Medline и Psychlit, этот отчет рекомендуется почитать интересующимся предметом. Sputz отмечает: "один нечастый потребитель кетамина сообщил о классическом предсмертном переживании...
"Я был убежден, что я умер. Я плавал над своим телом. Я пересмотрел все события моей жизни и увидел в ней много мест, в которых я мог бы сделать что-то лучше".
Психиатр Станислав Гроф, также имеющий исчерпывающий опыт с LSD, заявил: "Если вы имели полноценное кетаминовое переживание, вы никогда не сможете поверить в то, что смерть существует, или что смерть может изменить того, кто вы есть" (Stevens, 1989, p481-482).
Один анастезиолог сообщил: "Кетамин позволяет некоторым предположить, что... странная, неожиданная интенсивность и незнакомое измерение их переживания означает, что они умерли.." (Collier, 1981, p552).
Попытки объяснить ПСП как измененные состояния сознания с галлюцинациями иногда отвергаются "возвращенными" поскольку многие из тех, кто имел ПСП, настаивают на реальности их переживания (Osis and Haraldsson, 1977; Ring, 1980).
30% субъектов, которым давался кетамин, были уверенны в том, что они не спят или галлюцинируют, но события действительно имели место (Rumpf et al., 1969; Siegel, 1978).
"Возвращенные" иногда не понимают определение галлюцинаций, которое, как широко принято, является следующим: "галлюцинация имеет мгновенное чувство реальности истинного восприятия... непродолжительные галлюцинаторные переживания довольно часты у людей без умственных расстройств" (APA, 1980).
Если мы будем считать, что кетамин открывает дверь в альтернативные пространства, которые "действительно существуют", какие аргументы нам следует использовать, чтобы переубедить галлюцинирующего, параноидного шизофреника
Очевидно ясное восприятие некоторых людей, имевших ПСП также использовалось для того, чтобы заявить, что ПСП "реальны" и не являются измененным состоянием сознания (Osis and Haraldsson, 1977; Ring, 1980), что в свою очередь предполагает, что измененное состояние сознание и галлюцинации обязательно включают в себя "затуманивание" сознания. Это определенно не так, особенно в случае рассмотрения состояний, индуцированных психоактивными веществами.
ЗЫ Ну что ты думаешь? В смысле это соответствует твоему пониманию "переживания смерти"?
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:07-03-2004 00:30:04
|
13
|
Travka
Культура - это не трава, это кровь Традиции.
Что бы быстро утолить голод можно конечно покушать в фастфуде. Но у кого вкусовые рецепторы еще не отрофировались, те будут искать более утонченную пищу:)
Это существенная ошибка, впрочем вы не превый, кто её совершает. Я тоже очень долгое время придерживался подобной точки зрения, так что не стану вас переубеждать, лишая, тем самым, ценнейшего в нашем деле опыта собственных ошибок...)))
Однако ваше замечание о "пище" заслуживает отдельного рассмотрения. Возможно, надеюсь что это так, я не прав, но предполагаю здесь потребительское отношение к религиозности, как сути связи человека с бесконечностью. Люди свою жизнь отдают только за возможность прикоснуться к Духу.
Не до гурманства им.
С таким отношением к _любому_ учению вы занимаетесь чудовищным самообманом. Бессмысленно надеяться на прикосновение Духа пока вы видите в нем "утонченную пищу", неговоря уже о том, что это просто не лезет ни вкакие ворота. Создается впечатление, будто бы Дух вам задолжал.
Суть тантрических практик - в их прямой передаче от учителя ученику. В противном случае Вам предлагают лампочку, но не предоставляют электросеть, и потом Вы долго можете возмущаться, почему это лампочка не светит. Кто этого ясно не осознает, тот еще долго будет хороводить по кругу.
Еще одна серьезнейшая ошибка. Учитель нужен для того, чтобы направить ум ученика. И на этом все. А практики работают и без него. Не верите - спросите у тех, кто уже два месяца практикует задержки дыхания. Они вам все популярно расскажут. Питая свою же собственную голову пустыми фантазиями о некоем "мистическом" прикосновении мастера, вы лишаете себя необходимости самостоятельной, усердной и опасной работы по самотрансформации. Упования на мастера ничтожны. Он может служить вам эталоном и примером, вы можете находясь вблизи его получать очень тонкую "сонастройку", помогающую практиковать самостоятельно, но вы не можете надеяться на то, что завтра ваш мастер еще будет здесь, на Земле.
Это я вам говорю как человек, общающийся с мастером не первый год.
На самом деле наилучших результатов достигают те, кто практикует, не имеют ни малейшей надежды на встречу с мастером, совершая ошибки, набивая шишки не надеясь ни на что.
Другая
Насчет инициализации, то имхо, шаман должен пережить свою смерть( у Элиаде об этом хорошо написано).
Несомненно и случается, что неоднократно.
ЗЫ Имхо, если смерть можно пережить "искусственно"(с помощью кетамина например), то научится исцелять гораздо сложнее...
Будете ли вы исцелять или не будете - вообще не ваша забота. Одни люди пройдя через смерть становятся целителями, другие предсказателями, а третьи, возможно, еще чем-то, чему нет имени в нашем языке. Иисус Христос исцелял прикосновением, но его никогда не учили целительству. Это дело бесконечности - кем будет шаман.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-03-2004 13:16:33
|
14
|
Другая
Интересно, почему Бон не разглашает свои практики? Чё-то аналогия с Кастанедой возникла - вдруг и Дон Хуан самого главного как раз и не рассказал Кастанеде? :)))))
Это было бы слишком обломной мыслью для приверженцев КК, поэтому лучше отмести такие гнустные инсинуации и поиронизировать над скептиками:))).
Кстати, что значит Бон не разглашает? Это что злой дядька такой? Встреться хоть с одним живым носителем этой Традиции ( а они переодически появляются в России), получи передачу и практикуй. Дальше все зависит от успешности практик - получила знаки их осуществления, есть смысл практиковать более серьезные вещи и т.д. Это не так интересно, как читать захватывающие книжки Рампы или Кастанеды, но зато меньше шансов потратить всю свою жизнь на самообман.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-03-2004 13:33:21
|
15
|
Дорогой Федор Ветров, уверяю Вас я вовсе не религиозен, поэтому избегаю пафоса по поводу расплаты жизнью за встречу с Духом и предпочитаю оставаться меркантильным потребителем духовной и земной пищи:)
Поэтому ни о каком "мистическом" прикосновении мастера и речи быть не может. Я имел в виду только
очень тонкую "сонастройку", помогающую практиковать самостоятельно. Но именно этот момент считаю критичным для продвижения по Пути. Очень многого стоит эта самая сонастройка.
Кстати, в этой теме я говорил именно о тантрических техниках, а не об Учителях вообще. Хотя кажется КК и говорил что большая часть его обучения проводилась ДХ во 2-ом внимании, но это опять слишком болезненая тема для нагвализма и ее лучше игнорировать.
И еще, просьба не путать само-инициацию с само-инициализацией.
ц и т а т а
|
|
|