|
Автор
|
Тема: Растения силы
|
|
SoNick
|
написано:11-03-2004 03:15:00
|
31
|
ДИСКЛЭЙМЕР: НИКТО НИКОГО НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИЗЫВАЕТ И НИ ОТ ЧЕГО НЕ ОТГОВАРИВАЕТ!!! ;)))
ПРАКТИКА ПРИЕМА ПСИХОДЕЛИКОВ. РУКОВОДСТВО, ОСНОВАННОЕ НА ТИБЕТСКОЙ КНИГЕ МЕРТВЫХ
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:11-03-2004 13:12:33
|
32
|
SoNick
Книжка интересная, только маленькое замечание - сначала "Бардо Тедол" недопонял(точнее понял с теософских позиций,а не буддистских) и соответственно некорректно перевел Эванс Венц, на осонве этого перевода ее некорректно откомментировал Юнг. Лири и Альперт исходили из их трактовок и ...
Кстати, как утверждает некий пасквелянт ДеМилль, именно на тайной пикировке с Лири и его компанией были построены первые книги КК:).
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:11-03-2004 14:53:32
|
33
|
Travka
Там (в руководстве) есть и глубина и прагматический подход к поиску, стоит только поглубже вглядеться.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:11-03-2004 15:25:59
|
34
|
SoNick
Согласен. Вполне возможно построить работающую модель, исходя из своей интерпритации первоисточника. Психоделический опыт не ценен сам по себе, для успешной работы с ним он нуждается в структуировании. Поэтому лучше проецировать его на практку шитро, чем просто триповать. Но наверно эффективней все же использовать лыжи для катания по снегу и коньки для катания по льду. И какие-нибудь пейотные песни возможно были бы все же уместней для картографирования лсдешной реальности. А может и нет. Хорошо если опыты Лири были продуктивными, а не являлись коньюктурной фишкой скрещиванья запада и востока. Мне к сожалению о результатах этого ничего не известно, кроме того, что Лири "бунтовал" до конца своей жизни, а Альперт подался в индуистскую ортодоксию.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:11-03-2004 16:13:27
|
35
|
Travka
SoNick
А вот мои опыты с Cальвией говорят мне, что каждый опыт есть урок. Он сам всему научит. Посудите сами, быдь оно наоборот, то как бы мы узнали про Лири? Как бы мы узнали о практиках шитро? Ведь откуда эти практики взяты? Да оттуда и взяты - принимали люди чего-то там(у кого что было) а затем попадали каждый в свой урок. Пост_вербализация их опыта это и есть определенная практика. Что на самом деле важно, на мой взгляд, так это намерение того, кто употребляет психоделик. Если человек ищет кайфа, то он его и найдет ( ...))) может быть), а если вами движет любопытство, успешно конкурирующее со всеми возможными страхами, запретами социума и пр. дребеденью, то это как раз то, что требуется для хорошего обучения. А пост_описпния.... они не многого стоят. Никто не сможет описать того, что там было _Н И К Т О_. Ибо все это за пределами слов.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:11-03-2004 17:43:21
|
36
|
Федор Ветров,
Travka
Так SoNick не об "описании того что там", не о неком картографировании измерений подобного опыта изменённых состояний сознания(!), а о стратегическом подходе к теме, о подготовке и настройке ("set & settings"), о методах... Ведь вы не подвергаете сомнению того, что эта тема, в данном контексте, не предмет для развлечений или удовлетворения праздного любопытства? ;) Есть огромная разница между "спонтанным бобслеем по нехоженным психоделическим измерениям" скучающего обывателя, употребившего дискотечный психоделический коктэйль и тем подходом, полным намеревания-осознавания целей, самодисциплины и внутренней чистоты, с которым "приходят к Себе, к Духу", пейотерос. Уж если путешественник и отправляется в "неизведанные земли", то почему бы ему не проникнуться такой атмосферой, не подготовить себя к этому...
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:11-03-2004 18:01:17
|
37
|
Федор Ветров
SoNick
Здесь не угадаешь. Кому-то поможет "архитипическая маршрутизация" для выхода на определенный уровень глубины, а кому-то все схемы будут только мешать и спонтанность выведет его гораздо дальше. Просто во втором случае риск больше.
Но в этом конкретном случае, речь была не об этом. Практика шитро носит утилитарный характер - осуществление Самоосвобождения в момент умирания. Никаких растений силы, никакой химии в этот момент не будет, уходят туда всегда с пустыми руками. Значит все кислотные и кетаминовые трененги будут скорей не помогать, а мешать переходу. Поэтому уж если пользоваться какими-то схемами для психоделических путешествий, то аутентичными, специально под них созданными.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:11-03-2004 23:27:46
|
38
|
Travka
SoNick
Господа, я предлагаю слегка обслюнявиить вот какой вопрос:
Как раз вопрос той самой "архетипической маршрутизации".
Архетипы у разных народов разные. Если меня поднять среди ночи с постели спросить "Кто такая Баба Яга", то мне не придет в голову образ зеленой дакини с тигриной головой. Если этот же опыт проделать, например, с тибетцем, то в его голову никогда не придет образ лесной ведьмы верхом на ступе. Так вот насколько же мы, рожденные и воспитанные в одной архетипической культуре, можем полагаться на маршрутизацию психоделического опыта, созданную другой архетипической культурой?
SoNick
Уж если путешественник и отправляется в "неизведанные земли", то почему бы ему не проникнуться такой атмосферой, не подготовить себя к этому...
Ну я не спорю об необходимости серьезных намерений у путешественника, однако вот думаю примерно так:
Человек, любопытство которого взяло верх над страхом это далеко не праздный тусовщик, и в этом состоянии он _уже_ готов настолько, насколько вообще можно быть готовым к встрече с неведомым. Вспомни как ДХ кормил пейотами Элихио или того же КК. Он им что наставления давал? Нет. Он ожидал именно их необьяснимой внутренней жажды к неведомому, когда стрелка весов "дрожит" почти на нуле - на одной чаше страх, на другой любопытство - так что от самого человека (его Я) в этот момент остается сущий децл. Вот она, наилучшая готовность. Остальное решает Сила.
Вопросы на самом деле мне черезвычайно интересные, ведь то и дело вспыхивают споры о происхождении толтекской традиции. Несмотря на прямое заявление ДХ, где он утверждает, что первые люди знания стали таковыми употребляя растения силы с голодухи или по ошибке, такой его ответ, похоже, мало кого устраивает.
А мне этот ответ представляется вполне откровенным и точным.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:12-03-2004 08:47:54
|
39
|
Федор Ветров
Архетипы по Юнгу это некие психические универсальные комплексы (можно сказать энергетические потоки), свойственные людям всех времен и народов. Это компоненты базовой матрицы человеческой психики. А Баба Яга и дакини - это означивание этих компонентов для манипуляции с ними. Образы тут вторичны, а ощущения и у тебя и у тебетца от столкновения с ней будут одинаковыми - столкновение с "женской" энергией в ее "отрицательном"-"гневном" аспекте. А подскажут или не подскажут тебе идентичность архетипического переживания эти конкретные образы - это зависит от твоего эстетического развития. Если таковое имеется, то у тебя как у любого обладающего знанием есть преимущества. Отсюда значимость знания культуры.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:12-03-2004 20:13:15
|
40
|
Федор Ветров
Travka
Как раз вопрос той самой "архетипической маршрутизации".
Архетипы у разных народов разные. Если меня поднять среди ночи с постели спросить "Кто такая Баба Яга", то мне не придет в голову образ зеленой дакини с тигриной головой. Если этот же опыт проделать, например, с тибетцем, то в его голову никогда не придет образ лесной ведьмы верхом на ступе. Так вот насколько же мы, рожденные и воспитанные в одной архетипической культуре, можем полагаться на маршрутизацию психоделического опыта, созданную другой архетипической культурой?
-Присоединяюсь к ответу Travkи:
Архетипы по Юнгу это некие психические универсальные комплексы (можно сказать энергетические потоки), свойственные людям всех времен и народов. Это компоненты базовой матрицы человеческой психики. А Баба Яга и дакини - это означивание этих компонентов для манипуляции с ними. Образы тут вторичны, а ощущения и у тебя и у тебетца от столкновения с ней будут одинаковыми - столкновение с "женской" энергией в ее "отрицательном"-"гневном" аспекте.
А по поводу:
А подскажут или не подскажут тебе идентичность архетипического переживания эти конкретные образы - это зависит от твоего эстетического развития. Если таковое имеется, то у тебя как у любого обладающего знанием есть преимущества. Отсюда значимость знания культуры.
скажу что эта видимая необходимость знания языка, культуры и традиционных способов фактического выражения этих, являющихся инструментами изменения сознания, архетипов в устной и изобразительной традиции, чудовищно утяжеляют всю конструкцию обучения. Такой подход воздвигает воистину Великую Китайскую Стену между ищущим Знания(не в книжном, а "магическом" смысле слова) и практическим нагуальным опытом изменённых состояний сознания, трансформацией. И, что случается чаще всего, ищущий человек завязает в этой "иудо-христо-буддо-исламо-индуистике" как в трясине, да так и остаётся в ней, в лучшем случае сделав карьеру переводчика и комментатора "священных текстов" или реализовавшись как "друг Тибета". Даже упорные и искренне ищущие, могут натолкнуться на несоответствие заявленным плодам практики этих, уже неактуальных времени и обстоятельствам современной жизни, традиционных форм-методов совершенствования. Такой человек может подумать: "эти методы совершенствования-трансформации не действуют, это всё враньё!", и за этим следует горькое и безжалостное разочарование. -Так рождаются циники и мошенники от религии. Но это ведь отнють не единственный путь познания и не единственный метод испить из того источника, из которого берут начала все мистические традиции. Что-то мне подсказывает что и вы так думаете :)
Метод, сама его сердцевина- принцип действия, будучи очищенным от традиционно-культурного макияжа, приносит настоящее радикальное изменение, трансформацию всего вашего существа. На это нужно время и усилие, но не настолько, чтобы годами трудиться без малейших плодов. Если вы упорно практикуете длительное время, а результатов нет, значит вы явно что-то делаете неверно. Или вы неверно усвоили технику и есть ошибка в практике, или хороший метод выбран неактуально именно для вас нынешнего(вы к нему либо неготовы, либо это уже пройденный для вас этап), или вы вовсе занимаетесь ничего не меняющей ерундой, всученной вам под видом практики. Хорошая практика-методика, изученная и усвоенная в мельчайших подробностях, актуально и своевременно применяемая, даёт стремительные, явственно ощутимые и стабильные результаты. Вы меняетесь... Не поверхностно-внешне, лишь добавив к лексикону сотню заумных слов и повесив в свой автомобиль вместо картонки с ароматизатором, "ловца снов", и не "симулируете просветление" при встрече с другими "духовно продвинутыми", а именно радикально изменяетесь. Это изменение радикально,- оно не уходит от вас после окончания практики, и тотально,- меняется ваше сознание, энергия и тело. Да, даже тело,... мясо, плоть, прах и тлен... :)
продолжение >>>
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:12-03-2004 22:26:01
|
41
|
Travka
Кому-то поможет "архитипическая маршрутизация" для выхода на определенный уровень глубины, а кому-то все схемы будут только мешать и спонтанность выведет его гораздо дальше. Просто во втором случае риск больше.
-Согласен. А насчёт "Здесь не угадаешь", так зачем гадать? -Есть разные люди, прибегающие к помощи Растений Силы с разными целями. Потому и специально созданные условия и обстоятельства их трипа, направленные на достижение этой цели, должны быть разными. А создать такие условия может опытный шаман-травник и(или) Дух. Что и осуществляется в жизни тех народов, где подобная практика носит традиционный характер. Цель же использования размещённого мной руководства, отражена в ЭТОЙ ЦИТАТЕ.
А риск... так он есть везде и всегда, практически во всём. И разумеется, он есть в подобных магических путешествиях с Растениями Силы. Да и сам Путь Знания- отнють небезопасная штука... (это без пафоса). Зная то, что знаю, НЕ рекомендовал бы впервые отправляться в подобное путешествие одному, без опытного ситтера. Сколько демонов может уместиться на кончике иглы? -А теперь сравните площадь игольного острия с обьёмом своей головы ;) Можно ошибиться с выбором и приготовлением растения, с подготовкой обстоятельств и условий митоты, составом и степенью подготовленности её участников и ситтеров...
Бывают действительно печальные случаи, вызванные небрежением к стратегии и дисциплине "воина" и такими ошибками.
Убивают не пули, убивают люди. Куда ты целишься? -Целься выше! ;)
Но в этом конкретном случае, речь была не об этом. Практика шитро носит утилитарный характер - осуществление Самоосвобождения в момент умирания. Никаких растений силы, никакой химии в этот момент не будет, уходят туда всегда с пустыми руками. Значит все кислотные и кетаминовые трененги будут скорей не помогать, а мешать переходу.
Это не так. Чтобы понять это, вспомните что происходит с человеком во время действия Растения Силы, с магической точки зрения. -Сдвиг Точки Сборки с места её фиксации в повседневной жизни. ТС сдвигается при приёме Растения Силы, во сне; её фиксация ослабляется при болезни, голоде, болевом или температурном шоке, оргазме, в трансе и экстазе, при приближении Смерти. Как только удерживающие её на месте психоэнергитические структуры слабеют или как только ей сообщается мощный толчок, она сдвигается. Такие сдвиги могут быть как беспорядочными (как в неосознанном сне, при эмоциональных аффектах, неуправляемых трипах ради "приколоться", в бреду или предсмертной агонии...), так и управляемыми.
"Беспорядочность" же эта, если глубже запустить пальцы в этот вопрос, не такая уж и хаотичная. Тут тебе и архетипы вылезут и суммарная масса твоего недопереваренного жизненного опыта личико покажет.
А степень контроля тут зависит только от степени осознанности и количества Личной Силы. Соответственно и опыт изменённых состояний сознания в разных обстоятельствах (при приёме психоактивного в-ва, голоде, болезни, сне, умирании и т.п...), у разных людей- разный. Одного "колбасит" как советского пенсионера, застрявшего на атракционе в Диснейлэнде (то пугается, то от восторга срётся, то думает что постиг разнообразие форм жизни во Вселенной, увидев служащего парка в костюме Микки Мауса, то всё одновременно), а у другого совсем другая история...
Так вот, почему не Значит все кислотные и кетаминовые трененги будут скорей не помогать, а мешать переходу... -Потому что практик учится управлять движением своей ТС (которая неминуемо снимется с арендованной квартиры в момент смерти), потому что учится отличать свои галлюцинации, фантазии и интерпретации от реальных проявлений жизни, от проявлений Вселенной как Энергитического Феномена, потому что увеличивает-наращивает свою осознанность и ЛС...
Поэтому уж если пользоваться какими-то схемами для психоделических путешествий, то аутентичными, специально под них созданными.
Ну, про традиционно-культурную обусловленность "аутентичных схем" уже написал немало. -Возможно, даже скорей всего, они просто не сработают так, как должны были бы сработать. Но я понял в чём тут заковыка. В приведённом мной тексте, как часто бывает с подобными текстами, ядро и суть практического руководства не акцентированы для внимания читателя и засунуты в самый конец. Многие просто не дочитывают до практических рекомендаций и описания практики, застряв в дебрях специфического "подготовительного" текста.
Попробуйте почитать здесь:
ЯДРО ПРАКТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА
продолжение >>>
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:12-03-2004 23:11:22
|
42
|
Федор Ветров
Ну я не спорю об необходимости серьезных намерений у путешественника, однако вот думаю примерно так:
Человек, любопытство которого взяло верх над страхом это далеко не праздный тусовщик, и в этом состоянии он _уже_ готов настолько, насколько вообще можно быть готовым к встрече с неведомым.
-Далеко не факт. Разве стоит принимать человеческое легкомыслие, проистекающее из незнания всех опасностей и любопытство, порождённое скукой повседневной жизни, бедной на яркие события, за "готовность к встрече с неведомым"(в магическом смысле этих слов)?
Вспомни как ДХ кормил пейотами Элихио или того же КК.
И ты тоже вспомни тот ужас, нежелание и сопротивление КК, всякий раз, когда ДХ подталкивал его к приёму Растения Силы. Заинтересованностью в собственном подобном опыте и любопытством там даже и не пахло. Помнишь какая там цепочка была? -Образование-карьера, - Антропология и этнофармакология, - диссер(или что он там написать собирался на тему применения растений у сонорских индейцев?), - встреча с "информатором", - собственное участие в митоте как условие для сотрудничества с "информатором". Заманил он его в липкие сети магии, купил, гад ;))) Но злые языки говорят что образование-карьера(слава и деньги) всё-таки победили ;)))
Он им что наставления давал? Нет.
Возможно, что в его, как Нагваля, стратегические планы, входил такой манёвр: втолкнуть их в ситуацию, выбраться из которой невредимыми они могли бы только(в чём они должны были быть уверены) применяя на практике все его "уроки"... Нагваля, а не тру-ля-ля... ;)
Вопросы на самом деле мне черезвычайно интересные, ведь то и дело вспыхивают споры о происхождении толтекской традиции. Несмотря на прямое заявление ДХ, где он утверждает, что первые люди знания стали таковыми употребляя растения силы с голодухи или по ошибке, такой его ответ, похоже, мало кого устраивает.
А мне этот ответ представляется вполне откровенным и точным.
Меня вполне устраивает такой ответ. Только бы чуть подкорректировал формулировку(надеюсь это не исказит смысла): Не "первые люди знания стали таковыми употребляя растения силы с голодухи или по ошибке", а "люди впервые прикоснулись к Знанию, к Магии, употребляя растения силы с голодухи или по ошибке." Ведь сам по себе факт употребления психоделиков природного происхождения, ещё не делает человека Человеком Знания (в магическом смысле слова).
Не исключены и иные, альтернативные ситуации, при которых древний человек мог потянуться к Знанию, к Магии, но эта видится более чем правдоподобной и естественной.
P.S. Тема стратегии и тактики в магической практике с растениями силы огромна, с интересом на неё пообщаюсь.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:13-03-2004 17:00:26
|
43
|
У меня есть вопрос к людям, неоднократно использовавшим РС для получения знания. Понимаю, что такие вопросы надо задавать на других форумах, но пока в облом регистрироваться для создания одной темы. :-)
Пробовал ли кто-нибудь получать ответы на конкретные вопросы в связи с практикой нагуализма. Например, найти в трипе "свои" пассы или разобраться в вопросе наличия летунов? И каковы результаты? Если где-то такая тема обсуждалась, дайте ссылку, плз.
ц и т а т а
|
|
da.haze
|
написано:14-03-2004 10:47:34
|
44
|
Сейчас появилось очень много магазинов по продаже сальвии дивинорум.
www.salviadiv.ru
salvinorin.narod.ru - c этих я заказывал. по москве очень удобно
www.ekohome.narod.ru - тоже очень хороший сайт. для москвы не очень удобно. посылки идут две недели.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-03-2004 13:42:34
|
45
|
Serge
Пробовал ли кто-нибудь получать ответы на конкретные вопросы в связи с практикой нагуализма. Например, найти в трипе "свои" пассы или разобраться в вопросе наличия летунов?
Постановка твоего вопроса предполагает, что вопросы для сеанса ставились заранее, да и вопросы какие-то... тактические. В ИСС вполне возможно обнаружить, что все эти вопросы - совершенно не важны, вместо этого психоделический сеанс может ткнуть носом в стратегический вопрос, о котором и не задумывался до сих пор, или даже вытеснял, и это - действительно удача! Ответ может прилагаться в комплекте и даже быть очевидным в том состоянии... а может и не прилагаться. Но главное - внимание на него было обращено!
А если получать ответы только на те вопросы, которые сформулировал, исходя из своего "обычного" опыта, то каким дураком был, таким и останешься, только более образованным, и за рамки того "обычного" опыта не выйдешь.
Многие ли могут сформулировать те вопросы, которые для них действительно важны?
ц и т а т а
|
|
|