|
Автор
|
Тема: А был ли Сатана ?
|
|
фруд
|
написано:22-05-2003 16:50:09
|
1
|
Разум - Творец или Дьявол?
Можно еще так спросить
Есть ли собственная воля у Сатаны?
Или Кто есть кто?
Ну и в конце самый главный вопрос - существует ли Сатана где, кроме как в мозгах?
Переношу сюда слова AesirLoki из темы "Знание и Познание", потому как вопрос запутанный.
<font size=2 color=#0033CC>Гмммммммм.... А вот Варракс, например, считает, что все же Сатана (Люцифер - один из его ликов) занимается хаосом и воздействием, а Бог - сила, проявляющаяся в свойстве инерции.</font>
Вот вам из Варракса:
"Хаос как противостоящее Упорядоченному имеет однозначные ассоциации с Дьяволом. Хаос - это сила более глубокого порядка, чем мир и время. Он существует до по и после мира, и окружает его, объемлет в себе все. Неопределенное (не постигнутое), бесформенное, неразделенное, всеобъемлющее - это только некоторые эпитеты, которыми пытаются описывать Хаос. По сути это и есть Тьма, другое ее имя."
Соотнесем эту модель с моделью Кастанеды и получим самое близкое понятие-нагуаль. С каких посылов делать однозначные ассоциации с Дьяволом? Можно сказать - такие сатанисты еще большие антропоцентристы чем христиане. Потому как такие выводы можно делать только с глубоко человеческой точки зрения. Хаос = Нагуаль, тьма, непостижимая разумом, и ассоциировать его с Дьяволом уместно пожалуй Священной Инквизиции.
Опять цитата оттуда же.
"Среди мифических сюжетов, где фигурируют такие хтонические чудовища, как Левиафан, центральное место занимает борьба персонажа, вознамерившегося стать творцом [мира]; он убивает олицетворение Хаоса и расчленяет, а части его тела используются, как строительный материал для возведения Космоса. Смысл этого предельно ясен - чтобы создать Космос, нужно убить Хаос (хотя бы в одном, отдельно взятом месте). И, поскольку Космос - это не что иное, как определенная упорядоченность, рассмотренная где-то среди Хаоса, т.е. отделенная от него не физически, а по смыслу, то для его создания и используются то, что уже содержалось в Хаосе."
И че мы тут видим?
Да то же самое и видим.
Творец мира - разум, расчленяет Хаос, т.е. отбирает нужные ему эманации, и из них создает упорядоченный мир.
Если выбросить старые имена, получаем:
Был изначальный, сотворивший или пребывавший в Хаосе.
Потом, т.е. вторым появился творец, создавший из Хаоса Упорядоченное, путем отделения частей. У Варракса изначально с хаосом существует Сатана. Всю жизь я считал, что Сатана - Князь этого мира, узурпатор, отхвативший кусок реальности Творца под свою власть. В "народном" фольклоре образ дьявола - повелитель материального мира, дающий человеку все удовольствия Упорядоченного за определенную цену. Где ж тут Хаос? Каким боком?
Ой чето как хотят люди, так и воротят. Вот короче священники все плохое на Сатану свалили, чтобы обывателей пугать, а некоторые сатанисты решили еще больше запугать уже запуганных.
Короче ЧСВ сплошное.
Сатанюк
<font size=2 color=#0033CC>Хорошо, если именно оттуда, а не из другого места ;-)</font>
А вы гражданин, чтоб исподтишка не подзуживали, если вам Варракс понравился, вот вам цитатка насчет "свет-порядок или беспорядок?"
"Кстати говоря, в доисторическую эпоху разделения богов по системе отсчета "Порядок - Хаос" точно так же не существовало, как и деления по системе отсчета "Добро - Зло". В язычестве уже наблюдаются некоторое разделение по оси "Порядок - Хаос", или, говоря другими словами, на светлых и темных божеств. Но это разделение еще не принимает завершенного вида. Начиная с зороастризма, происходит подмена понятий. Порядок отождествляется с Добром, а Хаос со Злом. Вследствие этого Темным богам приписывают бессмысленное разрушение."
Ну это пока только насчет Варракса.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-05-2003 17:37:35
|
2
|
фруд
<font size=2 color=#0033CC>Разум - Творец или Дьявол?
Можно еще так спросить
Есть ли собственная воля у Сатаны?
Или Кто есть кто?
Ну и в конце самый главный вопрос - существует ли Сатана где, кроме как в мозгах?</font>
Вот когда дашь точные определения всех вышенаписанных терминов - тогда и поговорим. А пока что словоблудие одно получается. Особенно противопоставление "Творец или Дьявол" - а кто сказал, что Дьявол не сотворил чего-то? Христиане со своими определениемя? Тогда уж сразу и про Добро со Злом напиши, обязательно с определениями.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-05-2003 18:09:03
|
3
|
А почему был?
А если серьезно, то я даже не знаю как начать думать, чтоб этот вопрос понять. Сорри...
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:23-05-2003 04:25:27
|
4
|
Ну и еще в тему вопрос: сколько точно ангелов может разместиться на кончике иглы? Средневековых богословов этот вопрос сильно тревожил, так что можно найти труды апологетов различных т.з. на эту тему и цитировать ведрами. Пацаны тогда отличались многословием не хуже нашего Пипштейна:))). Успехов в многотрудном деле!
ц и т а т а
|
|
Темный Гура
|
написано:24-05-2003 13:15:41
|
5
|
фруд
Разум - коммутатор
ц и т а т а
|
|
Темный Гура
|
написано:24-05-2003 13:19:20
|
6
|
AesirLoki
Согласен с тобой, дьявол - может и выступать творцом. Твои собеседники не владеют диполярной терминологией (света и тьмы)
Сатана - в моем понимании, персонифицированный разум темного эгрегора, закрепившийся как таковой после многотысечялетнего внимания христиан и антихристиан.
ц и т а т а
|
|
Темный Гура
|
написано:24-05-2003 13:22:19
|
7
|
Сяо Лао
ангелы, они же знаешь ли, худенькие.
Богословы видимо владели астральным видением)
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:24-05-2003 14:57:30
|
8
|
AesirLoki
<font size=2 color=#0033CC>Вот когда дашь точные определения всех вышенаписанных терминов </font>
Если я дам точные определения, мне срузу надо книгу садиться писать. Научный труд какой нибудь.
Я попробую не точно, а близко по сути.
Как я уже писал выше, за Творца примем высшую сущность, из которой все произошло, и которая была раньше всего. Если оно такое есть конечно. Это примерно по сумме мифологий.
Дьявол - даже скажем не дьявол,т.к. это неподходящее по смыслу слово, а Другой, выделившийся из Творца, и избравший какое-то другое направление развития, или сознания, чем было у Творца.
В человеческих религиях и мифологиях в понятие Дьявол и Сатана запихали все что под руку попалось. Стремление превзойти Творца, силы разрушения, искушение человеков,
(кстати Пипе в огород камешек - слово "Искусственный" и слово "Искусство" все-таки от слова Искушение происходят. Да на одном разборе этого слова такую теорию разума завернуть можно!)
Кто еще вспомнит какие подлости Сатаны или Дьявола,(не уточняя аспекты кто кому каким лицом приходится) прошу напомнить.
Если разбирать, конкретно, кто за что отвечает, то с эзотерической точки зрения(в т.ч. и с точки зрения нагвализма) в понятие "дьяволизм" намешаны и инореальные воздействия и внутренние устремления людей и силы стихий. Но почему все так закручено в общечеловеческом понятии и несет такой негативный оттенок даже у определенно продвинутой части общественности? Возьму цитату Пипы
<font size=2 color=#0033CC>Судя по последним разговорам в этой теме, в атаку на Знание пошла Интуиция :-). С легкой руки фруда знание было объявлено делом рук Сатаны, а интуиция - ангельской добродетелью.</font>
такая постановка несет определенную смысловую загрузку, воздействуя на подсознательные стереотипы. Этак люди еще подумают, что я требую отобрать у всех "режущие предметы". (Т.е. запретить любые попытки создать искусственное.) А я требую чтобы режущие предметы не выдавались детям, которые могут например вырезать очень красивый цветочек на скучной с их точки зрения скатерти. И знания сразу прибавится,и искусства, но скатерть придется выкидывать.
Вот. Спрашивается, кому и зачем было выгодно закрутить все в один клубок, из которого хвостов не найдешь, и подать все это как влияние Сатаны?
(Вопрос риторический, но ответы принимаются)
Все сразу оформить не получится, но не за раз. Дозреет.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:24-05-2003 15:14:27
|
9
|
фруд
<font size=2 color=#0033CC>(кстати Пипе в огород камешек - слово "Искусственный" и слово "Искусство" все-таки от слова Искушение происходят. Да на одном разборе этого слова такую теорию разума завернуть можно!)</font>
Искушения - это замечательно! Искушения делают жизнь интересной :-)))
Так что это не камешек в огород Пипы, а еще один довод в пользу ее позиции.
Нам, как демоническим существам, полагается искушать и быть искушаемыми.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-05-2003 04:03:23
|
10
|
Темный Гура... ангелы, они же знаешь ли, худенькие...
А вот на картинках рисуют таких ничего, с пухленькими попочками, с ямочками на щеках.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:26-05-2003 13:29:07
|
11
|
Если принять, что Бог есть всет, а Дьявол есть тьма. То рассуждая дальше - тма это всего лишь ОТСУТСТВИЕ света, это не что то конкретное, это просто когда нету света. А на нет и суда нет. Можно сколь угодно долго бороться с тьмой, а можно просто зажечь свет. И тогда, как выражался Ошо, тьма уступит сразу и без борьбы, потому что, как может бороться то чего нет. Вывод - сон разума (Не разум, а его сны в потемках), рождает чудовищь, всяких страшных. А Болг есть свет и любовь, об этом давно талдучил один чел. Его за это и прибили, сами богослужители и прибили, ну в буквальном смысле, гвоздями, чтоб ересь не разносил.
А если серьезно, то мое мнение такое, дьявол от бога не отделялся не как побочный продукт творения, ни как его противоположность, его мы и создали, вот точно так по образу и подобию своему. Кстати как и пухленьких и ремянненьких ангелов.
Аминь.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-05-2003 14:46:21
|
12
|
фруд
<font size=2 color=#0033CC>Кто еще вспомнит какие подлости Сатаны или Дьявола... прошу напомнить</font>
Дык, ежели ты такой фанат Библейской терминологии, то почитай повнимательнее - и найдешь там столько пакостей, устроенных Господом Творцом Всемогущим, что тоже мало не покажется. Ну там огненный дождь устроить, в соляной столб обратить, запотопить всех нафиг и т.д. Какие-то он по собственному произволу совершал, какие-то ему подсказал Сатана, который работал у него прокурором... А потом пришло время Нового Завета, и Бог христианский, как истинный сталкер, выдвинул Сатану на передний фланг и все последующие пакости свалил на него. Правда, перестарались в этом вопросе средневековые богословы: у них весь мир наш материальный оказался под властью Диавола, куда ни плюнь - всюду он, а Бога и не видать чего-то... Дык, зато Церковь обелили.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:12-08-2003 01:35:27
|
13
|
SagiS
<font size=2 color=#0033CC><б>фруд
Где тема? :)</font>
Вот тема.
ц и т а т а
|
|
SagiS
|
написано:12-08-2003 21:59:14
|
14
|
фруд
Короче тут такая фигня. Варракс просто назвал бессознательное Сатаной. Вот так ему захотелось. Насчет архетипа Сатаны у него порядочно глюков.
Если вставить вместо Сатана - бессознательное, или нагуаль, кому что по вкусу, то все прекрасно получается.
<font size=2 color=#0033CC>Соотнесем эту модель с моделью Кастанеды и получим самое близкое понятие-нагуаль. С каких посылов делать однозначные ассоциации с Дьяволом? Можно сказать - такие сатанисты еще большие антропоцентристы чем христиане. Потому как такие выводы можно делать только с глубоко человеческой точки зрения. Хаос = Нагуаль, тьма, непостижимая разумом, и ассоциировать его с Дьяволом уместно пожалуй Священной Инквизиции</font>
Ну, это слишком категорично. Лучше сказать так - Дьявол это одна из персонификаций нагуаля. Конечно же ограниченная и не полноту никак не претендующая. Но это не совсем антропоморфизм, у Варракса очень своеобразное понимание Сатаны.
<font size=2 color=#0033CC>Творец мира - разум, расчленяет Хаос, т.е. отбирает нужные ему эманации, и из них создает упорядоченный мир.</font>
Верно. Тональ, как творец, собирает мир.
<font size=2 color=#0033CC>Если выбросить старые имена, получаем:
Был изначальный, сотворивший или пребывавший в Хаосе.
Потом, т.е. вторым появился творец, создавший из Хаоса Упорядоченное, путем отделения частей. У Варракса изначально с хаосом существует Сатана. Всю жизь я считал, что Сатана - Князь этого мира, узурпатор, отхвативший кусок реальности Творца под свою власть. В "народном" фольклоре образ дьявола - повелитель материального мира, дающий человеку все удовольствия Упорядоченного за определенную цену. Где ж тут Хаос? Каким боком?</font>
Ну, фольклорное понимание оно и есть фольклорное, и совсем не ограничивается тем, что ты назвал. Сатана не только душу покупает и заведует материальным миром. Насчет этого Варракс собрал неплохую коллекцию характеристик Сатаны в своих "Общих принципах". Все, что там собрано - характеристики проявлений бессознательного/нагуаля.
<font size=2 color=#0033CC>"Кстати говоря, в доисторическую эпоху разделения богов по системе отсчета "Порядок - Хаос" точно так же не существовало, как и деления по системе отсчета "Добро - Зло". В язычестве уже наблюдаются некоторое разделение по оси "Порядок - Хаос", или, говоря другими словами, на светлых и темных божеств. Но это разделение еще не принимает завершенного вида. Начиная с зороастризма, происходит подмена понятий. Порядок отождествляется с Добром, а Хаос со Злом. Вследствие этого Темным богам приписывают бессмысленное разрушение."</font>
Несколько глюков. Разделение по "системе отсчета" существовало. Просто темных, злых и т.д. называли не богами, а например титанами, асурами, дэвами, йотунами, фоморами, великанами и т.д. Те же боги, только со знаком минус, т.е. олицетворяющие силы Хаоса.
Тональ-творец - тем что выбирает и комбинирует. Сатана в том смысле творец, что творит разрушением старого. Все новое приходит из Хаоса/Нагуаля/Бессознательного.
ц и т а т а
|
|
eeg
|
написано:13-08-2003 00:19:37
|
15
|
гм. я тут статейку накатал. историческая справочка. пока безотносительно ваших постов.
если копнуть в историю то можно увидеть, что ни в раннем иудаизме, ни в христ-ве (хр.)
фигуры дьявола как противника яхве или христа не существовало. считалось, что в фигуре бога
заключены все проявления человечности. и даже не было персонажа, который бы отвечал облику дьявола,
как его сейчас рисуют христиане. единственное что можно найти, так это несколько библейских ссылок
на падших ангелов или возможно царей по имени сатана или люцифер. и они понимались как совершенно разные персонажи.
в библии нет указаний что они понимаются как анти-бог. а слово люцифер буквально переводится как
"сияющий" "податель света". слово же сатана встречается в древнешумерских писаниях в значении
"противник" или "другой". современные переводчики библии отмечают, что люцифером исайя фактически
называет одного из царей, вероятно навудохоносора, а словом сатана (ha-satan) в ветхом завете
обозначают просто любого противника. более выраженное негативное звучание слово сатана принимает
в новом завете. именно в новом завете иисус упрекает петра, называя его сатаной, и сатана
получает два своих основных титула "князя мира" и "князя, господствующего в воздухе". но
никаких негативных характеристик в библии нет. в целом сатана и люцифер появляются в библии
как прост неприятные персонажи, отпавшие от высшего состояния и пытающиеся соблазнить праведников.
заметьте! неприятные для христиан! с таким же успехом сейчас они могут взвалить весь груз греховности
на некоторого нагуаля и будут рассказывать детям в школе что нагуалисты жгут церкви и насилуют котят.
так вот под сатаной не имелось в виду никакого Дьявола как властителя преисподней. однако, и языческая
и иудейская и раннехристианская традиции включали веру в злых духов, чертей и демонов. вот точно
есть повод назвать нагуалистов дьяволопоклонниками, - как же они встречаются с нечистью и даже о упаси
боже входят с ними в сношение ибо наз. не иначе как союзниками. вот чертовщина!
официальное признание сущ-ия культа сатаны относится к началу 14 века, когда органы церковной власти дали
формальное определение сатанизма и навесили ярлык последователей этой религии на всех нехристиан. в число
этих инакомыслящих вошли ведьмы и ведуны, друиды, евреи (!), цыгане, маги и астрологи и все язычники.
короче говоря, все нехристианские верования считались поклонением сатане. так что как можно понять нынешние
сатанисты просто взяли себе такое определение просто как в противовес общераспространенной религии и стали наз.
себя сатанистами. и никакого отношения к дьяволопоклонникам они не имеют. т.е. буквально они явл. противниками
общераспр-го мировоззрения или более точно говоря имеют "другое" (сатана) иное мировоззрение. скажем, например,
р. монро тоже наз. свое мировоззрение иным. ах ну да! он же тоже общался с демонами! странно что его институт не
был назван обителью зла и местом сексуальных извращений над бедными котятами!
так вот. в 14 в. к признакам сатанизма стали относить все: начиная от гаданий, внебрачных половых связей и заканчивая
любой магической работой. сатану же признали могущественным божеством, которое сравнимо по силе с христом и на него навесили
ярлык всех человеческих страданий. (вот гады, не хотели принимать ответственность за свои поступки!). и это давло все оправдания
для расправы над неугодными, объявляя их сатанистами. но что интересно, многие стали обращаться в сатанизм. связано это было с тем,
что многим в то время не нравился господствующий порядок и, думая что избавившись от церковной власти, они избавятся от госп-го строя.
далее. с чем было связано появление такого зловещего персонажа как сатана. да очень просто. церкви был нужен козел отпущения, на которого
можно было взвалить все свои неудачи. в то время страдания населения достигли своего пика и срочно был нужен такой козел.
и его нашли. с востока возвращались участники крестовых походов и рассказывали о восточном пантеоне темных богов, имеющих человекоподобные
черты, но с рогами и копытами. не долго думая, церковь взяла и объявила языческого бога пана, имеющего в то время еще большую популярность
и кстати козлиный облик, сатаной и противником христа. все очень просто. заодно и от язычников избавимся! объявим их дьяволопоклонникми!
стоит лт говорить что под образ языческой богини был подогнан образ девы марии! ах мать честная! позднее все языческие праздники были заменены
церковными. так что, ребятки, вот такая петрушка. а сатаны то и не было. зато теперь есть сатанисты. впрочем, назови они себя по-другому, все равно
на них бы разной дьявольщины понавешивали бы. а так хоть есть историческая подоплека.
даже по легенде о люцифере, построенной по библейскому типу лично мне его облик больше по нраву, чем облик христа.
люцифер обучил людей разл. искусствам и магии. он принес им свободу. но это только миф.
ц и т а т а
|
|
|