|
Автор
|
Тема: Ясновидение, телепатия, лозоходство, целительство - попытка объяснения в терминах КК
|
|
Guest
|
написано:18-02-2004 12:27:11
|
31
|
Ксендзюк
Вы бы лучше своими словами пересказали главные аргументы против теории Куна. (Дойча я не читал.)
Это довольно сложно, своими словами. Во-первых, аргументы Дойча связаны с другими частями его книги, то есть получится "вырывание из текста". Во вторых если аргументы Гинзбурга для вас недостаточны, то вероятно и аргументы Дойча будут недостаточны.
Я сделаю лучше новую тему, и там выложу кусок из Дойча. Он довольно большой.
И еще. Настоятельно рекомендую прочитать Дойча. На мой взгляд очень хорошая кника. И хотелось бы знать ваше мнение про неё.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:18-02-2004 12:30:23
|
32
|
AesirLoki
Ты по-прежнему не удосужился воспринять то, что я тебе пишу.
Про парадигму понятно. Но концепция "парадигмы" плохая.
Вот, пример: алхимический трактат для тебя - научный текст? Наверное, нет. А в свое время это была наука.
Алхимия никогда не была наукой.
Для полноты картины можно еще старика Гёделя помянуть, ну да ладно, пусть отдыхает.
Ну давай обсудим.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:18-02-2004 12:53:44
|
33
|
Guest
Но концепция "парадигмы" плохая.
Вот ядрена канифоль! Я долго терпел, но это уж ни какие ворота не лезет. Что значит плохая? Тебе не нравится? Чем она плохая? Да ты сам какой то парадигмой обязательно пользуешься, сам того не подозревая. Или вкладываешь в это слово некий свой смысл отличный от "общепринятого" а потом говоришь, что это плохой смысл. Может из-за этого весь спор. Наука и парадигма неразделимы как сиамские близнецы и что в этом плохого надо пояснять отдельно.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:18-02-2004 12:57:25
|
34
|
Guest
Алхимия никогда не была наукой
"Никогда" - это ты зря. Это сейчас ее не считают наукой, а в свое время именно это наукой и считали. И неизвестно, что скажут через пару веков про современные научные исследования - будут ли их по-прежнему считать наукой? Между прочим, алхимики немало полезных сведений о мире собрали, которыми потом химия воспользовалась. Так что это тоже было способом изучения мира, а ты сразу - "не наука"! Стыдно!
Ладно, пошел читать соседнюю тему... хана кодоинспекции сегодня, похоже :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:18-02-2004 13:06:48
|
35
|
Сяо Лао
Наука и парадигма неразделимы как сиамские близнецы
В вопросах о сиаме и сиамских близнецах твой авторитет неперекаем! Небось, больше всех из этого форума в Таиланде побывал ;)))
Впрочем, наука хирургическая нынче далеко продвинулась, разделять некоторых научилась ;)))
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:19-02-2004 11:00:15
|
36
|
Сяо Лао
Вот ядрена канифоль! Я долго терпел, но это уж ни какие ворота не лезет. Что значит плохая?
Это означает что эта концепция плохо коррелирует с реальностью.
Да ты сам какой то парадигмой обязательно пользуешься, сам того не подозревая.
Я то социум, а не наука.
Наука и парадигма неразделимы как сиамские близнецы и что в этом плохого надо пояснять отдельно.
Обьективная реальность говорит о другом. Парадигмы существуют в социуме и лженауке. В науке их нет.
Аргументы Дойча я привел в соседней теме. Другое дело, если такие аргументы для тебя не авторитетны. Тогда и спорить неочем.
AesirLoki
"Никогда" - это ты зря. Это сейчас ее не считают наукой, а в свое время именно это наукой и считали.
В том что и дело что "называли" и "считали".
"Накрошить лягушиных лапок, залить мочей барана и кровью петуха, варить в полнолуние на дровах из дуба."
Да, алхимическая наука.
:)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-02-2004 11:30:07
|
37
|
Guest
Аргументы Дойча я привел в соседней теме.
Пока не успел ознакомиться, длинно сильно, а времени не сколко хошь. Почитаю накропаю. А пока удивлюсь очередной раз, какие у тебя претензии к понятию "парадигма" и куда от него смогла деться наука, мне непонятно, можа Дейч и прольет свет на эту муть, но пока одни непонятки при искреннем желании понять. Ей богу!
Ну а от того, что "называли" и "считали" никуда не деться, просто сейчас наукой называют и считают нечто другое, впоследствии нечто третье будут опять называть и считать. И несть конца этому ибо термин сей расплывчатый и каждая эпоха наделяет его своим смыслом. (своей парадигмой:))). Так есть и ничего с этим не поделаешь.
ц и т а т а
|
|
Гржмилек
|
написано:19-02-2004 12:35:32
|
38
|
Парадигматики
...я толкую о науке именно как о том, что жёстко привязано к реальности. Мой же собеседник — если как следует разобраться в его высказываниях — выдвигает совершенно иное толкование науки. Он утверждает, что наука — это просто такая штука, которую определённые люди считают наукой.
...
В понимании науки и критерия научности у меня главное — реальность, из неё-то всё и вытекает. У моего же собеседника-парадигматика главное — это людское мнение. Мнение и реальность — это две достаточно разные, несливающиеся штуковины. И при некотором мозговом усилии их вполне можно было бы различить. Однако моему собеседнику произвести это различение никак не удаётся.
...
Таким образом, первая проблема с ясностью мышления у моего собеседника-парадигматика заключается в том, что он не различает такие, казалось бы, непохожие штучки, как реальность и мнение.
...
Наука не будет меняться в своих определяющих чертах потому, что она сама и есть "образ" реальности. Наука — это повторённая реальность; и повторена она в неких образованиях, неких моделях, более удобных для манипулирования, чем реальные объекты.
...
Мода — вот, видимо, ближайшая родственница, а точнее, родительница понятия "парадигма". Учение о парадигмах — это доктрина, модная именно в том смысле, что она есть порождение околонаучной моды.
Вот почему я и думаю, что при употреблении понятия "парадигма" правильнее будет говорить всё-таки о парадигмах не наук, а именно лженаук — собственно, последние, повторюсь, только и менялись, как окраска у хамелеона, болтались, понимаешь, как х...т в проруби.
"Парадигма науки", "стиль научного мышления" — всё это пусть и не шибко осмысленные, как можно видеть, но зато очень звучные, очень торжественные и внушительные слова. На первый взгляд сей феномен — органичное сочетание бессмысленности и внушительности — может показаться странным. Однако на самом-то деле ничего странного тут нет — интеллектуальная несостоятельность и творческая импотенция часто сопровождаются (а может быть, просто компенсируются?) как раз усиленным надутием щек, торжественным и выспренним говорением.
Исходя из всего вышеизложенного, рискну предположить: все разговоры о парадигме — этом выкидыше лженауки — суть не более, чем надувание щек теми, кому их щеки заменяют мозги.
[текст целиком]
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-02-2004 12:49:14
|
39
|
Вот, пример: алхимический трактат для тебя - научный текст? Наверное, нет. А в свое время это была наука.
Алхимия никогда не была наукой.
Алхимия - это самая что ни наесть наука -наука о трансформации человека.(Кстати, нагвализм -наука или нет?)
Только в традиционном обществе наука имела совсем другой смысл. То, что подразумевается под словом "наука" сейчас - это определение Нового времени. Но с наступлением текущей эпохи и это значение теряет свою актуальность. Позитивисты (в любой области - в философии ли, физике ли) пытаются дать новые определения, ограничиваясь при этом старыми схемами и у них это не очень хорошо получается, потому что процесс этот еще только разворачивается.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:19-02-2004 12:55:44
|
40
|
Guest
Я то социум, а не наука.
Ну а че тогда полез со свиным рылом в калашный ряд? Сиди в своем социуме и не чирикай! Вот придет кто-то из науки - тогда с ним и поговорим, а то ходят тут социумы всякие, чего-то к науке привязались, агитируют за что-то, к чему сами отношения не имеют никакого ;)
Гржмилек
он не различает такие, казалось бы, непохожие штучки, как реальность и мнение
А ты, наверное, различаешь? Ты постиг "реальность как она есть", сущность "вещей в себе" и прочее? Или все же ты имеешь дело всего лишь с "реальностью, данной нам в ощущениях"? Подозреваю, что именно с ней. А ощущения зависят от положения ТС, от структуры и содержимого тоналя (а они в разных культурах различаются) и т.д. - короче говоря, от "мнения".
Travka
Ага, вот в этом-то и весь прикол: алхимия, как и нагвализм, была наукой о самотрансформации человека. Ну а в меру собственного понимания люди свели ее позднее к рецептам типа написанного Guest'ом, нагвализм - к пожиранию пейота, науку нового времени - вообще хрен знает к чему ("сидите, разлагаете молекулы на атомы, забыв, что разлагается картошка на полях")... :(
ц и т а т а
|
|
Alen
|
написано:20-02-2004 02:25:24
|
41
|
ss
А что ты сам об этой теории думаешь?
Думаю, что это весьма качественная, но небольшая часть нового варианта Описания Мира - этакий кусочек мозаики Знания. Находить или открывать подобные кусочки, дополнять их, искать способы сложить их в Целостную и гармоничную Картину - занятие полезное и весьма увлекательное ;)
Насчёт того, что улавливать можно не только Мысли - само собой разумеется, Идея эта применима к любым частотам и интенсивностям Восприятия, правда существуют некоторые объективные ограничения субъективного характера :) к примеру - вряд ли ты сможешь оттелепатировать дона Хуана без его ведома (уровень развития Осознания должен быть больше, либо равным, либо он сам будет не против подобного контакта).
Ты сам интегральной йогой не занимаешься?
Интегральная Йога – не столько комплекс каких-то конкретных Упражнений, сколько комплекс Принципов и Идей, с помощью которых ты оттачиваешь своё Осознание и Понимание, отстраиваешь своё Намерение. Если в этом смысле, то занимаюсь, но мантру ОМ НАМО БХАГАВАТИ с утра до вечера не пою :)
Насчёт искусственного Искусства :) интересно писал Гурджиев, он говорил, что бывает Объективное и Субъективное Искусство. Объективное - вызывает вполне конкретные изменения Восприятия - Искусство, порождающее Энергию? :) точнее Искусство как Проводник к реальному Переживанию (некой конкретной позиции, либо конфигурации ТС), Субъективное - вызывает различные (у каждого свои) впечатления, как правило являющиеся чистым Индульгированием.
ты пытался как-то объяснить такую вещь, как случайности? то есть много происходит вещей, т. н. совпадений, которые не укладываются в рамки теории вероятности, но тем не менее происходят. маленькие знаки, подталкивающие тебя в "нужном" (?) направлении, случайные встречи. почему все обычно происходит именно так, как должно происходить? как бы ниточки такие тянутся из прошлого в будущее. одновременно предрасположенность судьбы человека, и в то же время его ежесекундный выбор каждого своего следующего шага. "человек - кузнец своего счастья, но его поступки предопределены"...
А вот это – самое сложное и интересное, только тут мы как раз сталкиваемся с проблемой, о которой я говорил – потянешь за ниточку – вытащишь небольшую Галактику ;) Мы много обсуждали подобные фишки в Теме Сергеича "Матрица Вероятностей и т.д.", но как водится, ни к чему пока не пришли :) Моё мнение - это самым непосредственным образом связано с Тайной многомерного Времени, но чёткую, всё объясняющую концепцию я выложить пока не готов. Есть некоторые намётки, например, Идея Ошо о связи Материи, Энергии и Сознания (я уже писал где-то), Материя - это концентрированная Энергия (E=mc2), вполне корректно было бы предположить, что Энергия и Сознание также взаимосвязаны, т.е. Энергия – это концентрированное Сознание. Одно из следствий – вся Вселенная – единое Сознание, второе следствие – внутреннее Сознание непосредственно взаимодействует с Внешним с тем большим эффектом, чем меньше от него отгораживается, ну и т.д. для тебя это не новость :) Никаких случайностей для Осознающего себя существа не бывает (причём для меня это уже давно не только Теория :) Время – не просто Линия с однозначным набором событий, это даже не Плоскость, а целый Объём с различными Альтернативами как Будущего так и Прошлого. Не нужно гордо думать, что ты можешь изменить весь Мир, или что Мир подстраивается под тебя (хотя некоторые ситуации навевают подобные мысли), скорее – ты просто выбираешь тот или иной ручеёк Времени, и в конце концов понимаешь, что по-большому счёту не это важно. Твой ежесекундный выбор альтернатив Времени и в то же время движение в конкретном направлении. Моё мнение, что у каждого существует всё же своя Жизненная Задача – определённая Роль в большой Игре Духа, как заметил ДХ – фантазировать на эту тему не надо, однако важно понимать, что эта самая Задача существует ну и т.д. Думаю что пока не сказал ничего особенно нового. Однако в-целом, этот могучий Концепт вполне мог бы стать Фундаментом Нового Описания. Интересной Задачей представляется попытка Понять как, исходя из этого Описания могут объясняться те или иные группы Явлений, в частности – те, что ты обозначил в заголовке Темы. ;)
всем
Честно говоря, не совсем понимаю к чему так горячо спорить по-поводу Науки – это детище Разума со всеми, присущими ему плюсами и минусами. Претендуя на "единственность и непогрешимость", монополизируя Право на интерпретацию Реальности - она остаётся ограниченной и однобокой, так же как и Разум без своей "другой Половины" (Безмолвного Знания), а между тем – одно без другого просто не работает, точнее работает крайне неэффективно. Самое забавное в том, что яростная защита Науки начинается в ответ на её критику и отрицание Ценности достижений, что само по себе тоже глупо, этакая обида "долго зажимаемого" Другого :) Наука, как и Разум, должна уступить часть Контроля – добровольно или нет, но это случится так или иначе. "Новый Цикл приходит – и трава растёт сама по себе" ;)))
ц и т а т а
|
|
ss
|
написано:22-02-2004 12:42:08
|
42
|
Alen
спасибо большущее!!!
а то тема опять превратилась в ЧСВ-спам ;)))
я тут подумал, что истоки моего желания создать эту тему - те же, что и перманентное желание свести Ксендзюка с Гордоном, учеными и нами (то бишь устроить семинары-лекции ;))
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:22-02-2004 14:19:11
|
43
|
Alen
Претендуя на "единственность и непогрешимость", монополизируя Право на интерпретацию Реальности - она остаётся ограниченной и однобокой
Бред какой. В науке нет "единственности и непогрешимости" в принципе.
Самое забавное в том, что яростная защита Науки начинается в ответ на её критику и отрицание Ценности достижений
Спокойная защита науки как метода начинается, когда некоторые "адепты" под наукой понимают религию, которая "единственная и непогрешимая". А также когда "адепты" начинают пороть всякую чушь, типа "Энергия – это концентрированное Сознание, Время это топливо для Звезд, Торсионные поля это основа мироздания" и др.
Немного из первоисточника.
Дон Хуан сказал далее, что мастерство намерения, наряду с искусством следопыта, - это два шедевра, отметившие пришествие современных видящих. Он объяснил, что в своем усилии приобрести преимущество над угнетателями новые видящие исследовали все возможности. Они знали, что их предшественники совершали необычайные подвиги, манипулируя таинственной и чудесной силой, которую они могли описать только как "власть". У новых видящих было мало сведений об этой силе, так что им пришлось исследовать ее систематически с помощью видения. Их усилия были обильно вознаграждены, когда они обнаружили, что энергия настройки и является этой силой.
Дон Хуан сказал, что новые видящие исследовали, как происходит восприятие мира повседневной жизни, и увидели эффект воли. Они увидели, что настройка непрестанно возобновляется, чтобы придать восприятию непрерывность.
- Сильвио Мануэль, Хенаро и Винсенте были направлены нагвалем Хулианом на изучение этих трех аспектов знания видящих, - продолжал он. - Хенаро стал мастером управления сознанием, Винсенте - мастером искусства следопыта, а Сильвио Мануэль - мастером намерения.
Дон Хуан объяснил, что искусство сновидения, как и искусство следопыта, начинается с простого наблюдения. Древние видящие узнали, что во сне точка сборки сдвигается слегка влево, совершенно естественным образом. Эта точка в действительности освобождается во время сна и начинают светиться все виды неиспользованных эманаций. Древние немедленно заинтересовались таким наблюдением и начали работать над таким естественным сдвигом, пока не научились им управлять. Они назвали это управление сновидением, или искусством управления телом сновидения.
Одни Наблюдения, Исследования и Изучения. И где можно найти хоть одно упоминание что Безмолвное Знание каким то образом пригодилось?
Наука, как и Разум, должна уступить часть Контроля – добровольно или нет, но это случится так или иначе.
Товарищ, это не наш метод, это путь в дурку и к грибкам-травкам.
ц и т а т а
|
|
Alen
|
написано:23-02-2004 21:51:45
|
44
|
Guest
В науке нет "единственности и непогрешимости" в принципе.
Какой-то ты непонятливый :) при чём здесь В НАУКЕ, когда я говорю про её отношение к ДРУГИМ "Явлениям Социума", пытающимся участвовать в формировании Описания Мира и опирающимся на другие способы проникновения в Неизвестное, когда вместо телескопов используется Сновидение, к примеру, а вместо математических формул - философские принципы. Как относятся учёные к Знанию Видящих? Как минимум с улыбкой. Они даже мысли не допускают, что кто-то может Знать больше, чем они. На данный момент, в Социуме наблюдается самая "махровая" :) Монополия на право утверждать что-то о Действительности и спорить по-этому поводу глуповато. Другое дело, что между собой они там тоже не все Резонируют, но это в данном случае к делу не относится.
когда некоторые "адепты" под наукой понимают религию, которая "единственная и непогрешимая". А также когда "адепты" начинают пороть всякую чушь, типа "Энергия – это концентрированное Сознание, Время это топливо для Звезд, Торсионные поля это основа мироздания" и др.
Во-времена Энштейна, помнится, сразу несколько сотен Guestов очень возмущались по-поводу абсолютно "ненаучной" формулировочки, что Материя - это концентрированная Энергия, однако чуть погодя смирились и теперь вовсю пользуются, обсмеивая Идею о связи Энергии и Сознания, между тем в большинстве Традиций "ненаучного" Знания - эта простейшая мысль вполне доступна для понимания "адептов" и вполне успешно ими используется, к примеру в Йоге и Цигун, любой "малыш" знает, что куда направлено Внимание, туда течёт и Ци (Энергия), и туда же приливает кровь (Материя), об чём с тобой можно разговаривать, дружище, если такие простые вещи находятся вне твоего Понимания? Ладно бы ты промолчал, но ты начинаешь активно оспаривать сии очевидные вещи, ссылаясь на Науку, что собственно и доказывает, её "нетерпение к конкурентам" в стремлении сохранить свою Монополию на право Описания Реальности :)
Дон Хуан сказал, что новые видящие исследовали, как происходит восприятие мира повседневной жизни, и УВИДЕЛИ эффект воли. Они УВИДЕЛИ, что настройка непрестанно возобновляется, чтобы придать восприятию непрерывность.
Ты сам-то понял, что цитируешь?!! Я уже улыбаться устал ;) Иди объясни какому-нибудь Учёному, чего там Видящие УВИДЕЛИ :) Ты вроде как не первый день на этом форуме и до сих пор не знаешь, что Видение - это и есть предельное проявление Безмолвного Знания?!!
Одни Наблюдения, Исследования и Изучения. И где можно найти хоть одно упоминание что Безмолвное Знание каким то образом пригодилось?
Да всё Знание Видящих основывается на Видении, т.е. на Безмолвном Знании, просто в отличие от Учёных они избавились от Глупости отрицания Другой стороны и с успехом использовали и Разум (с его научным подходом) и Безмолвное Знание(с его проникновением в Суть Наблюдаемого).
Товарищ, это не наш метод, это путь в дурку и к грибкам-травкам.
Насчёт того, что не твой - и так понятно, далеко тебе ещё до Интеграции с таким-то перекосом "Вправо" (в сторону Разума), но насчёт того, куда это Путь, как говорится "не тебе судить", ибо не знаешь ты ничегошеньки об этом, а чтобы узнать надо попробовать. Причём заметь, я ведь не говорю о том, что Разум нужно похерить - вот это, действительно, опасно может быть, я о том, чтобы пользоваться им к месту и вовремя, если у тебя молоток, к примеру, есть - это же не значит, что надо ходить и долбить им непрерывно как идиот :)
Горыныч присоединяюсь
Отсоединяйся, Горыныч, пока не поздно, заведёт тебя Guest в буераки Осознания Правостороннего и не видать тебе твоих Горынят, а Весна, между тем, уж пришла и Трава уж растёт тут и там ;)))
ц и т а т а
|
|
Alen
|
написано:23-02-2004 22:34:56
|
45
|
ss
я тут подумал, что истоки моего желания создать эту тему - те же, что и перманентное желание свести Ксендзюка с Гордоном, учеными и нами (то бишь устроить семинары-лекции ;))
Ещё Будда предостерегал - осторожнее надо быть с Желаниями, а особенно с Перманентными :)))
Разойдётся как Guest, как обидится,
Как раздавит твоё Понимание,
Твёрдой Логикой, блин, белокаменной -
Не видать тебе, брат, Трансформации ;)))
Ну что продолжим?
ц и т а т а
|
|
|