|
Автор
|
Тема: Изменения
|
|
weird
|
написано:04-07-2003 17:11:37
|
31
|
Целое ИНОЕ, чем сумма его частей. Уму это бывает трудно понять.
Чанча Делата
По поводу топтания по углям. Если ты йога, то действительно ничего не ПОЧУСТВУЕШЬ. Если не йога то ПОЧУСТВУЕШЬ. В обоих случаях, где тут ум?
Куда мы все рвемся? И о чем спорим? Чтобы овладеть любым ИСКУСТВОМ необходимио его ПРОЧУСТВОВАТЬ. Потом можно и объяснить и описать, если нужно. Чаще бывает наоборот. Сперва стараются ПОНЯТЬ, ОПИСАТЬ, а потом и вроде делать смысла нет. В смысле глупо и бестолку. Единственное что может оправдать такой подход, так это убеждение - то что "нагвализм"(или то о чем мы тут все говорим) - не искуство. А наука, религия, методика развития...
ПТИЦа
только ум стремиться сделать вид что он куда то стремиться. На самом деле у него одна задача, - стабильность существования. Из этого ум собственно и родился. Это он и защищает. А "огонь в душе" ведущий к непрерывному процессу измениния, это раздрожающий для ума фактор. Можно так образно сказать - у каждой вещи есть две стороны. Имею ввиду что не одна не плохая и не хорошая, ини разные. К примеру вода (аш 2 о). Её "физическая", доступная уму суть, это - "мокрость". Ей мы и пользуемся, когда умываемся. А вот другая метафизическая сторона, это текучесть, изменяемость. поддатливость. (это опять иероглиф, его так просто в слова не переведешь). Но это то что используется для заряжания кремов, смывания сглаза, путешествия , ну помните как КК по каналу перемещался. Это смотря на чем сконцентрировать осознание. А так как мы на , не помню точно но много, процентов состоим из воды, то наша метафизическая суть, - изменчивость, или точнее изменяемость. Это почти шутка, но с долей шутки. А вот если сосредоточиться на "физической" сути воды, то мы и стремимся все выстирать, прополоскать (умом конечно) и вообщем всеми способами не даем себе засохнуть. Я не утверждаю, что что то плохо. Вода она и в Африке вода. И моя попа ничуть не хуже моего..., ну лица например, это все Я. Но вопрос в осознании. Я же вот почему то именно на ней сижу а лицо на буковки глядит. Каждому своё..
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:04-07-2003 17:38:37
|
32
|
ПТИЦа
Ты вот говоришь, что меняться нет охоты.
А по моему ты или хитришь, или это сталкинг прет. Если бы это было так, то не образовался бы такой ник -ПТИЦа, а был бы к примеру - "камень лежащий на дороге". Так лежит себе наблюдает, и кто особо увлеченно куда чешет, уперев взгляд вдаль, так ему подножка и чел в лучших традициях нагуализма (ну подражая Хенаро), обнимает грешную землю. А что, тожэ опыт. Но ты ПТИЦа, и в этом промысел Божий, или твой. Тут какая то тайна...
ц и т а т а
|
|
jjj
|
написано:04-07-2003 17:43:27
|
33
|
Чанча
"И что такое "то", "не то", "всё"? В чем смысл этих слов?"
извини, ворвусь:
Приблизительно так:
-"ВСЁ" - это ПРОСТО ВООБЩЕ ВСЁ - что ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ.
-Мы устроены так, что воспринимаем Вселенную(а это явно не ВСЁ) "по-объектово": серебристый самолёт, голубое небо, плохой человек, олень, песчинка,...
-Т.о. о ЛЮБОМ качестве(аспекте, переменной или как-то ещё) ВСЕГО - можем спросить только на нашем "объектовом" языке.
Спросим самое простое, к примеру: "Какого ОНО цвета?"
-Но ты же спрашиваешь ОБО ВСЁМ? Но ВСЁ - не имеет цвета, т.к. имеет их ВСЕ.
Назвав ЕГО красным - ты сразу отбрасываешь всё зелёное, синее, чёрное,...
Т.е. ОГРАНИЧИВАЕШЬ ВСЁ по переменной "ЦВЕТ".
-Это же, очевидно, относится и к ЛЮБОМУ (вообразимому и не вообразимому) качеству (переменной).
-Т.о. обо ВСЁМ м. сказать только ОДНО: ОНО НЕ такое, не такое, не такое,...
(НЕ жёлтое, НЕ зелёное, НЕ тяжёлое, НЕ лёгкое, НИ справа, НИ слева, НЕ сладкое, НЕ... )
Т.е. о НЁМ м. дать ТОЛЬКО ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ определение.
Наверное, даже, ОНО и СУЩЕСТВУЕТ и НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
-Но каждая воспринимаемая нами часть - существует (хотя бы в "супермозге", снящемся сам себе)! И она, эта часть - это ТО.
-Т.о. ВСЁ= ТО+ НЕ ТО
-Но эта триада каким-то трансцендентным образом и есть - единство: ВСЁ= ВСЁ+ ТО+ НЕ ТО.
(вот в таком вот аспекте...)
======================================
weird
"Сперва стараются ПОНЯТЬ, ОПИСАТЬ, а потом и вроде делать смысла нет. В смысле глупо и бестолку"
"помните как КК по каналу перемещался"
примерная цитата и анекдот:
1. Стругацкие. "Попытка к бегству".
"...ну, предположим, полюбит она меня. Можно будет встречаться, обниматься, целоваться...
Господи! Как же всё убого выглядит, когда об этом логически рассуждаешь..."
2. Трансцендентн. скамейка.
Карлос возвратился из путешествия на пузырьках воды, дон Хуан его спрашивает:
- ну что Карлос, с какой стороны был берег ?
- не знаю дон Хуан - сначала вроде бы берег был со всех сторон, а потом на голову упало что-то вонючее и меня смыло...
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:04-07-2003 18:21:18
|
34
|
weird
<font size=2 color=#0033CC>Целое ИНОЕ, чем сумма его частей. Уму это бывает трудно понять. </font>
чьему?
моему таки не трудно.
в науке эта тема очень серьезно прорабытываецца
<font size=2 color=#0033CC>В обоих случаях, где тут ум?</font>
в Караганде надо полагать, в служебной командировке :]
Кто болевые импульсы принимает? Пушкин, да? или Гоголь? Как раз наш пресловутый ум и рефлексирует по поводу пальца в кружке с чаем.
<font size=2 color=#0033CC>Чтобы овладеть любым ИСКУСТВОМ необходимио его ПРОЧУСТВОВАТЬ. Потом можно и объяснить и описать, если нужно. </font>
Ты мне лучше объясни принципиальную разницу между ощущениями и мыслями, ибо я ее не вижу. Есть ли она?
IMHO это все субъективно: может выразить символами - мысль, не можем - чувство. Сугубо искуственное разделение для внутреннего пользования.
jjj
<font size=2 color=#0033CC>
-"ВСЁ" - это ПРОСТО ВООБЩЕ ВСЁ - что ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ.</font>
а небытие по-твоем различно?
<font size=2 color=#0033CC>Но эта триада каким-то трансцендентным образом и есть - единство: ВСЁ= ВСЁ+ ТО+ НЕ ТО.</font>
вижу, до арифметики ты не дорос
<font size=2 color=#0033CC>"...ну, предположим, полюбит она меня. Можно будет встречаться, обниматься, целоваться...
Господи! Как же всё убого выглядит, когда об этом логически рассуждаешь..."</font>
давай лучше себя иллюзиями тешить, чессло приятней
<font size=2 color=#0033CC>Т.е. о НЁМ м. дать ТОЛЬКО ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ определение.</font>
об Абсолюте-то?
Шопенгауэр тоже самое говорил, я с ним согласен.
<font size=2 color=#0033CC>Наверное, даже, ОНО и СУЩЕСТВУЕТ и НЕ СУЩЕСТВУЕТ...</font>
только сказал, что о ему можно дать только отрицательное определение, а сам тут же даешь положительное. Да ты еще и диалектик
Блин.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:04-07-2003 18:51:21
|
35
|
Чанча Делата
<font size=2 color=#0033CC>Кто болевые импульсы принимает? Пушкин, да? или Гоголь? Как раз наш пресловутый ум и рефлексирует по поводу пальца в кружке с чаем.</font>
Как раз болевые импульсы организм принимает и реагирует соответственно. А вот рассуждает по этому поводу ум.
И если ты не видишь разницы между мыслями и ощущениями (в чем я лично сомневаюсь, скорее это поза), советую поэкспериментировать с этой темой на досуге, а не рассуждать.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-07-2003 19:17:57
|
36
|
Vlog (17)
<font size=2 color=#0033CC>AesirLoki и Ксендзюк
Почитай здесь: http://www.nagualism.ru/ak_info/new_book/two_ways.html</font>
Ну, раз уж я кинул ссылку на статью Ксендзюка (которая, ИМХО, была хорошим ответом на исходный вопрос Рема, по крайней мере, в плане разделения этих двух режимов, о которых он и спросил), то придется и мне ответ за базар держать :)
<font size=2 color=#0033CC>сложилось отчетливое впечатление, что данная статья написана человеком, прочитавшим множество умных книг, но никогда не выходящим за порог библиотеки</font>
А у меня вот по многим его словам (я не об этой статье, а вообще) складывалось впечатление, что он все же из библиотеки выходил ;) Но спор о мнениях такого типа - это действительно было бы бесполезное словоблудие, так что спорить не буду.
<font size=2 color=#0033CC>И очень тяжелый язык. Более простыми словами это было не описать?</font>
Привыкай, у него всегда так. Да и вообще, статья-то философская, в общем, нацеленная просто на разъяснение базовых понятий, а то у иных такая каша в голове на тему вопроса, куда же они идут, что удивительно будет, если они вообще хоть куда-то попадут, не то что уж туда, куда хотели бы. Статья для облегчения самостоятельных раздумий на эту тему: "куда иду" (хотя, конечно, заодно и с навязыванием своего варианта ответа).
У меня по поводу этой статьи есть тоже некоторые сомнения: помню слова одного киевского колдуна, он описывал своё состояние в том духе, что он был всем, но при этом оставался собой, так что по поводу безоговорочной смерти в результате растворения есть некоторые сомнения.
Сяо Лао (18)
<font size=2 color=#0033CC>Какая трогательная история, пацан типа за базар ответил! Да ЧСВ тому пареньку не занимать, да и всем членам той компашки перед которой он выеживался</font>
А я бы вот не был столь категоричен... ты знаешь предысторию? Их состояния, мысли, мотивацию? И чем история про того чувака, едущего во Владивосток, хуже истории про меня, летящего в Иркутск?
sergejh (19)
<font size=2 color=#0033CC>>Но если все вышли из Единого, то и войти должны будут в Единого
Кто это сказал, кто кого чему должен? Из первого не следует второе. :)</font>
Кстати, да. Я, конечно, понимаю, что Развитие - это тоже идея Тоналя, но все же что-то имеет место быть, и Мир никому не обязан возвращаться туда, откуда пришел. Хотя и запрета к этому я не вижу.
Чанча Делата
А ты еще Варраксовский Princeps Omnium почитай, он еще и 4-ую составляющую предложил ;) Причем там весь текст такой, что все конепции принципиально взяты откуда-то, а не он сам их придумал.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:04-07-2003 19:52:18
|
37
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>Как раз болевые импульсы организм принимает и реагирует соответственно. </font>
какой нахрен организм-механизм?
1. Вот возьмем одну бабку. Ведьму.
2. Возьмем меня. С зубом. Больным.
3. Бабка заговоривает проклятый зуб. Боль уходит.
4. Кариес остается.
Вопрос: где была боль и куда она ушла?
(IMHO сознание перестало реагировать на боль)
1. Берем девушку. Красивую.
2. Заставляем ее на углях танцевать.
3. После танца осматриваем ее ноги, ожогов на пятках нет.
4. Берем сигарету. Тыкаем ей.
5. Девушка вскривает.
Вопрос: в чем разница между углями и сигаретой?
(IMHO девушка была морально не готова к нашему коварству)
<font size=2 color=#0033CC>не видишь разницы между мыслями и ощущениями (в чем я лично сомневаюсь, скорее это поза) </font>
Тебе серьезный вопрос задают, так что ответь, если есть что сказать.
IMHO единственную разницу между мыслями и чувствами, в том что первые информация, вторые - нет. Возможно, я не прав, так объясните милостивый государь ;-) разницу, если сможете :-/
Я ведь в иследованиях сознания полный профан (без тени иронии), так что любопытно послушать человека, который чего-то достиг.
<font size=2 color=#0033CC>Мы устроены так, что воспринимаем Вселенную(а это явно не ВСЁ) "по-объектово": серебристый самолёт, голубое небо, плохой человек, олень, песчинка</font>
Вот с этими словама jjj я совершенно не согласен. Начальный уровень - это сознание. Мы оперируем не непосредственно самими объектами, а прежде всего собой.
AesirLoki
<font size=2 color=#0033CC>А ты еще Варраксовский Princeps Omnium почитай, </font>
читал, вполне понятно изложено.
Я сюда постил концепцию относительного абсолюта. Правда, сам не понял. Чего-то там про метагалактики загнуто было.
<font size=2 color=#0033CC>все конепции принципиально взяты откуда-то</font>
у Юнга 4 архетипа - Мать, Отец, Дух, Тень. Варракс Юнга уважает, может основывался на его работах?
Кстати, недавно узнал, что Юнг Ицзин изучал. Однако.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:04-07-2003 21:33:38
|
38
|
AesirLoki
Я лично с АПК не общался и, соответственно, высказываю исключительно свое впечатление. Тут я могу ошибаться. Но поскольку мне посчастливилось лично общаться с представителями (живыми практикующими представителями) тех направлений, о которых идет речь в статье, то у меня сложилось такое впечатление об умозрительном характее выкладок автора. Тем более в отношении такого понятия, как осознания.
Благодарю за понимание.
Чанча Делата
<font size=2 color=#0033CC>Боль уходит.
Кариес остается.</font>
Скажи, а зуб на месте? Ощущается его присутствие во рту? Воспринимается каким-то образом? Если да, значит все таки переживание существования такой части организма как зуб остается.
<font size=2 color=#0033CC>Берем девушку.</font>
Ты не бери абстрактную девушку, а подробно распроси ту, которая это делает. Об ее ощущениях, впечатлениях и т. д. И не надо говорить, что если нет на пятках ожогов, то значит они (пятки) ничего и не почувствовали. Уверяю тебя это не так. Если не веришь мне, сейчас куча клубов и курсов где обучают ходить по углям. Попробуй сам.
То что изменяется характер восприятия и переживания еще не говорит, что можно "придумать" отсутствие боли...
<font size=2 color=#0033CC>Тебе серьезный вопрос задают, так что ответь, если есть что сказать.</font>
А я на полном серьезе предлагаю тебе практически исследовать этот вопрос. Тем более, что все инструменты и возможности под рукой (извини за коламбур). Какой смысл мне разливаться соловьем по поводу того, в чем каждый легко может самостоятельно убедиться. Неужели я буду более убедителен в своих словах чем покрасневший палец после чайной экзекуции? :)
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:05-07-2003 07:45:57
|
39
|
<font size=2 color=#0033CC> Если да, значит все таки переживание существования такой части организма как зуб остается.</font>
какой части-то?
<font size=2 color=#0033CC>То что изменяется характер восприятия и переживания еще не говорит, что можно "придумать" отсутствие боли...</font>
можно.
Степень зависимости спектра "болезнь-здоровье" от понятий "создаваемое наблюдателем" "самоосуществляющеесяожидание" наиболее отчетливо проявляется в исследованиях эффективности плацебо. Неоценимый доктор Эрнест Лоренс Росси ("Психология психосоматического целительства", 1988) приводит результаты нескольких тщательных исследований, проведенных таким образом, что ни врач, ни пациенты о них не догадывались: Плацебо оказалось эффективным в качестве заменителя морфия в 56% случаев в шести исследованиях. Плацебо оказалось эффективным в качестве заменителя аспирина в 54% случаев в девяти исследованиях. Плацебо оказалось эффективным в качестве заменителя кодеина в 56% случаев в трех исследованиях.
(Под "эффективностью" здесь понимается подтверждение пациентом обезболивающего эффекта.) Итак, чуть больше, чем в половине случаев, вера пациента в то, что он получил обезболивающее, производит такой же эффект, как если бы он в самом деле его получил.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:05-07-2003 07:48:58
|
40
|
Vlog
<font size=2 color=#0033CC>Неужели я буду более убедителен в своих словах чем покрасневший палец после чайной экзекуции?</font>
вижу, что ты не можешь объяснить даже базовые понятия
<font size=2 color=#0033CC>А я на полном серьезе предлагаю тебе практически исследовать этот вопрос. </font>
а практика критерием истинности не является. Прими к сведению.
Опытным путем можно доказать что Земля плоская. Оно так?
В общем случае никак нельзя определить причину боли, потому практики садятся в лужу вместе с теоретиками. Практика еще не панацея от всех бед.
<font size=2 color=#0033CC>Неужели я буду более убедителен в своих словах чем покрасневший палец после чайной экзекуции? :)</font>
а если по нему стукнуть когда человек без сознания палец тоже покраснеет, хотя боли человек может и не почувствовать
а если этот палец предварительно отрезать, то он тоже покраснеет после опускания в чай
Болит ли отдельный отрезанный палец? Вряд ли
Все что мы собой представляем - это сознание. Мы типа светящиеся шары. И это одно из немногих утверждений Кастанеды с которыми я согласен. Правда для меня это наблюдение имеет ничтожную цену, для меня это лишь философская абстракция - манипулировать сознанием не умею.
<font size=2 color=#0033CC>мне посчастливилось лично общаться с представителями (живыми практикующими представителями) тех направлений</font>
Тогда спроси у них чем мысли отличаются от чувств, раз сам не понимаешь. Вот и проверим чего эти практиканты практикуют.
Многие люди отличат соль от сахара, но это не означает, что эти люди понимают действительную разницу между этими веществами, для этого химиком надо быть. Так может твои знакомые ничего не понимают?
ц и т а т а
|
|
phro
|
написано:05-07-2003 12:34:04
|
41
|
"Но если все вышли из Единого, то и войти должны будут в Единого, стать Единым. А может действительно разделение только мнимое, его нет и никогда не было"
дон хуан обмолвился, что заставить карлоса жить как воин была его личная инициатива. для того вся эта заморочка, чтоб его (карлоса) не разрушило видение (научить видеть приказал дух, дон хуан это понял после первого кастанедовского пейотного трипа). как может разрушить видение не-воина? элементарно. только воин сможет выжить, увидев, что разделение - мнимое. что есть лишь единое. что в определенном смысле мы все представляем собой одно и то же. я это ты. ты это я. и в то же время нет ни меня ни тебя. то есть суть в том, что сталкиваясь со Знанием, человек теряет все, потому, что он расстается со всеми иллюзиями на свой счет. только воин может найти в этой ситуации причину для того, чтобы продолжать жить. на мой взгляд, только в этот момент жизнь и начинается. до этого - просто бег от смерти
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:05-07-2003 16:20:49
|
42
|
Чанча Делата
<font size=2 color=#0033CC>Тогда спроси у них чем мысли отличаются от чувств, раз сам не понимаешь.</font>
Я прекрасно понимаю это отличие.
<font size=2 color=#0033CC>Многие люди отличат соль от сахара, но это не означает, что эти люди понимают действительную разницу между этими веществами, для этого химиком надо быть.</font>
Мне достаточно, например, что я различаю. И меня не интересуют особенности представления людей о химическом сторении этих веществ. Хотя об особенностях воздействия на организм сладкого и соленого вкуса я представляю...
<font size=2 color=#0033CC>вижу, что ты не можешь объяснить даже базовые понятия</font>
Если тебя действительно интересует этот вопрос, то я считаю, что ответил на него предложив не умозрительный, а практический пример. А если тебя больше интересуют абстрактные рассуждения и "умствования" (типа лежит чувак на диване и рассуждает, а что если...) на эту тему, то это не ко мне. Мне это не интересно.
Если тебя интересует победить меня в логическом споре, то мне это тоже не интересно. Меня абстрактное теоретизирование и не прельщает.
Вопрос ко всем. Что для каждого является критерием истинности? Только не надо абсолютных высказываний. Каждый отвечает за себя.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:05-07-2003 18:28:33
|
43
|
<font size=2 color=#0033CC>Что для каждого является критерием истинности? </font>
Для меня им является то, когда я замечаю, что был - таким, а стал - вот таким. То есть, произошло изменение, и новое состояние не вызывает энергетического дискомфорта.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:05-07-2003 19:10:08
|
44
|
<font size=2 color=#0033CC>умозрительный ответил на него предложив не умозрительный, а практический пример</font>
Это не ответ. Эффекта плацебо отрицаешь?
Можно найти примеры доказывающие неспособность сознания влиять на чувствительность, можно найти примеры доказывающие обратное.
IMHO бывает по-всякому.
<font size=2 color=#0033CC>Меня абстрактное теоретизирование и не прельщает.</font>
Абстрактных? Мысли и чувства - это абстракции?
Мило ;-) толи дело о телепатии рассуждать, сугубо практический разговор
<font size=2 color=#0033CC>Что для каждого является критерием истинности? </font>
Помимо верификации (опытной проверки), есть еще и критерий фальсифицируемости - возможность однозначного опровержения утверждения в случае противоречия с опытом. Вот здесь-то вся разница между знанием и верой.
ц и т а т а
|
|
Rem
|
написано:05-07-2003 19:14:07
|
45
|
phro
Всё так брат! всё так...
ц и т а т а
|
|
|