|
Автор
|
Тема: Аксиоматика
|
|
Guest
|
написано:11-03-2003 12:40:17
|
1
|
У кого есть желание попробовать создать базовую
аксиоматику?
То есть создать некую систему базовых определений
и концепций, понятных например для людей, которые
КК не читали никогда.
Цель - чисто прагматическая - не создавать тонны
разьяснений и обьяснений на форуме.
Пример: безбожник-атеист-сектант-нагвалист и
дьяволопоклонник-неизвестнокакой'ист
договариваются о понятии "энергообмен".
>Сатанюк
отчего к примеру тольтеки на этом форуме предпочитают воспринимать энергию, а не материю (которые могут переходить друг в друга, если верить Эйнштейну)
Откуда такой односторонний взгляд на Бытие?
>Guest
1.Восприятие зрением. От солнца (или фонарика) летят
фотоны, отражаются от камушка, падают на седцатку глаза,
раздражаются рецепторы, по нервам бегут электрические
импульсы и т.д.
2. Восприятие осязанием. Шшупаем камушек, раздражаются
рецепторы в коже, бегут импульсы по нервам и т.д.
3. Восприятие слухом. Стучим по камушку, в ухе
раздражаются рецепторы, бегут импульсы по нервам и т.д.
И так далее.
Любой режим восприятия предполагает наличие некой
энергии (похоже электромагнитного поля).
Концепция понятна?
>Сатанюк С ЭТИМ СОГЛАСЕН
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:11-03-2003 13:04:11
|
2
|
Guest
Проблему отношений между сознанием и материей я как бы решил, но вот дальше возникает вот какая штука: согласно второму закону термодинамики энтропия (хаос) возрастает, хотя в жизни это не совсем заметно.
К примеру взять этот форум - определенно на нем становится все больше порядка.
2 закон термодинамики не работает применительно к живым и информационным системам.
В природе случайности ликвидируются естественным отбором, в социуме соответствующими карательными механизмами, в информационных системах человеком (его сознанием), а чем они ликвидируются в сознании?
Никаких других версий кроме механизма интерпретации (языка) я предложить не могу.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Пример: безбожник-атеист-сектант-нагвалист и
дьяволопоклонник-неизвестнокакой'ист
договариваются о понятии "энергообмен". </FONT>
еще надо договориться относительно возможности существования никак и никогда обнаружимой энергии. То есть существует ли такой вид энергии который никак не взаимодействует со всеми известными нам ее видами? Разрешается ли вводить излишние сущности?
я на пойтить не могу. (с)
а для христианина принципиальная невозможность обнаружения бога с помощью приборов есть твердо установленный факт<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 11-03-2003 13:14:37</font>
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-03-2003 13:17:53
|
3
|
Сатанюк... Проблему отношений между сознанием и материей я как бы решил.
Ну ты гигант мысли, отец мировой цивилизации. Все человечество бьется над этой проблемой, но тщетно, а тут... ну просто позавидовать можно. А еще не худо бы узнать решение этой проблемы, причаститься так сказать. Просвети темного, а!
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:11-03-2003 13:23:54
|
4
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Ну ты гигант мысли</FONT>
мир потерял во мне великого философа :'(
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Просвети темного</FONT>
да чего тут объяснять?
сознание - это структура, а материя (энергия) - элементы из коих эта структура состоит. В таком ракурсе спрашивать что главнее - связи или сами компоненты просто глупо. Ни то, ни другое отдельно действовать не могут.
Тогда проблема свободы воли будет не проблемой (не)зависимости сознания от аппаратной части (материи), а проблемой (не)зависимости от программного обеспечения (личной истории).<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 11-03-2003 13:29:35</font>
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:11-03-2003 13:29:50
|
5
|
Сатанюк
>Проблему отношений между сознанием и материей я как бы
решил
А что за проблема то?
>согласно второму закону термодинамики энтропия
>(хаос) возрастает
Только в ЗАКРЫТЫХ системах
>хотя в жизни это не совсем заметно
Жизнь существует не в закрытой системе
>К примеру взять этот форум - определенно на нем
>становится все больше порядка
Некоторые процессы в открытых системах
способны самоорганизовываться
(локальное уменьшение энтропии).
>еще надо договориться относительно возможности
>существования никак и никогда обнаружимой энергии.
Ну ее нафиг такую энергию
>а для христианина принципиальная невозможность
>обнаружения бога с помощью приборов есть твердо
>установленный факт
Как так? Христиане постулируют непознаваемость бога
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:11-03-2003 13:38:54
|
6
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>А что за проблема то?</FONT>
вопрос о первичности. Бытие определяет сознание и прочая фигня
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Как так? Христиане постулируют непознаваемость бога</FONT>
кто-то постулирует, а кто-то знает ;-)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Только в ЗАКРЫТЫХ системах </FONT>
можно ли рассматривать Вселенную как замкнутую систему? (ведь по последним данным она вроде расширяется)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Некоторые процессы в открытых системах
способны самоорганизовываться
(локальное уменьшение энтропии). </FONT>
вот еще такое определение: ИНФОРМАЦИЯ - это неслучайный процесс, прочее - ШУМ
То есть сознание независимо от природы его компонентов представляет собой информационную систему взаимодействующую путем энергообмена с окружающим миром<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 11-03-2003 13:44:50</font>
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:11-03-2003 13:51:27
|
7
|
>Маловато будет этого. С сознанием связана память.
>С сознанием связана способность самообучаться.
>Сознание может мыслить абстрактно.
ясен пень, маловато
тут думать надо ;-)
Какие у сознания атрибуты (неотъемлимые свойства)?
Можно ли считать память атрибутом сознания с учетом статей в Комсомолке о полных потерях личной истории при сохранения разума и навыков?
Можно ли считать способность к обучению атрибутом сознания с учетом житейского опыта?
И вообще стоит ли сознание считать информационной системой?
Я считаю таки да, а вы как Guest?
>А оно разве упорядовачивает?
во-первых само себя, а во-вторых окружающую действительность, впрочем, это еще надо обосновать
>Чем и как будем мерять?
мерять будем энергию, которую использует в сознательной деятельности (человек)
>Рано пока об этом.
сам знаю, но забегаю вперед чтобы вернуться назад
>Другое дело - степень адекватности реального
>обьекта/процесса и его модели.
>Адекватность мы проверим практикой, ок?
давай ;-)<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 11-03-2003 14:29:42</font>
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:11-03-2003 14:30:26
|
8
|
Сатанюк
>вопрос о первичности.
>Бытие определяет сознание и прочая фигня
Предлагаю следующий подход. Так как сей вопрос мы
не можем пока проверить практикой, то обзываем вопрос
термином "ФИГНЯ", и не думаем по этому вопросу.
>можно ли рассматривать Вселенную
как замкнутую систему?
Это вряд ли, границ то пока не нашли.
>Какие у сознания атрибуты (неотъемлимые свойства)?
буду думать
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:11-03-2003 14:47:34
|
9
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>обзываем вопрос термином "ФИГНЯ"</FONT>
вот я и обосновал почему "ФИГНЯ"
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>>Какие у сознания атрибуты (неотъемлимые свойства)? </FONT>
все-таки память является свойствами сознания, поскольку без памяти невозможно обучение, а без обучения невозможна перенастройка системы (сознания)
этот пункт надо как-то связать с обработкой информации но я пока в ауте :]
управление информацией - вот где закопана @<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 11-03-2003 14:48:41</font>
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:11-03-2003 15:27:20
|
10
|
Guest
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Только в ЗАКРЫТЫХ системах </FONT>
Ээ!.. А на что открыта система "человек"? На бесконечность? :) (выражение "на что" понимается в том смысле, как например, "на что замкнута такая-то линия", "на что открыта..." и т.п. А не в смысле "на что?" от слова "нафик")
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Это вряд ли, границ то пока не нашли. </FONT>
Я думаю, понятия "замкнутость" или "открытость" существуют только для тоналя человека, т.е. части описания, а в реальном "магическом" мире отсутствуют.
Сатанюк
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>То есть сознание независимо от природы его компонентов представляет собой информационную систему взаимодействующую...</FONT>
Если вы решили придумать аксиоматику, понятную для людей (и даже не читавших КК), тогда используйте другие слова. Слова вроде "компоненты", "информационная", "система" малопонятны простому человеку, мало знакомому с наукой. :) Или понятны (конечно, он наверняка ответит, что понятны), но по-своему.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:11-03-2003 15:44:04
|
11
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Если вы решили придумать аксиоматику, понятную для людей (и даже не читавших КК), тогда используйте другие слова</FONT>
сам-то я научной деятельностью не никогда занимался и как определить понятие "информация" кроме неслучайного процесса не представляю.
Кардинальное различие между бессмысленным набором звуков и полезными сведениями именно в относительной предсказуемости информации.
Определение "сознания" как энергетической структуры думаю вполне ясно. Напрашивается некоторая аналогия с компьютером = хард, софт + программер (Ю-зверь)
и вообще тут без синергетики не обойтись, а у меня с ней плохо, как заметил некий Сектор три года назад :-(
поздновато до меня дошло, но лучше поздно чем никогда :-)
СИНЕРГЕТИКА (от греч. synergetikos - совместный - согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. В таких системах наблюдается согласованное поведение подсистем, в результате чего возрастает степень ее упорядоченности, т. е. уменьшается энтропия (т. н. самоорганизация). Основа синергетики - термодинамика неравновесных процессов, теория случайных процессов, теория нелинейных колебаний и волн.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 11-03-2003 15:54:29</font>
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:11-03-2003 15:57:52
|
12
|
sergejh
>А на что открыта система "человек"?
В контексте обсуждения второго закона термодинамики,
энтропии и концепции энергообмена человек открытая система. В твоем контексте не знаю.
>...существуют только для тоналя человека...
Дык обсуждался вопрос о границах в мире первого внимания
Предлагаю ввести понятие "границы применимости".
Когда описывается некое базовое определение или
концепция, необходимо также явно описать "границы
применимости".
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:11-03-2003 16:03:38
|
13
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Предлагаю ввести понятие "границы применимости". </FONT>
данная модель будет применима (если получится) для оценки взаимодействия (первого внимания) с информационными потоками
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:11-03-2003 16:07:04
|
14
|
Guest
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>В контексте обсуждения второго закона термодинамики,
энтропии и концепции энергообмена человек открытая система</FONT>
А что в этом определении имеется ввиду под словом человек? Физич. тело (которое в 1-м внимании), сознание или энергетическое тело?
Дай определение понятию "открытая система".
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Предлагаю ввести понятие "границы применимости"...</FONT>
Во, правильно. Тогда часть вопросов отпадет. :)
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:11-03-2003 16:11:32
|
15
|
Сатанюк
А мы построим другую модель для второго внимания.
А модель для третьего внимания вряд ли построим,
оттуда вроде никто не возвращался. А впрочем можно
будет спросить арендатора.
ц и т а т а
|
|
|