|
Автор
|
Тема: нЕлюди
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-03-2003 13:03:00
|
16
|
Бернард... вектор указывает нам путь в светлое будущее.
Впрочем, уверяю вас ничего хорошего там не будет.
Во навалено в одну кучу! С одной стороны "прогресс", "светлое будущее" с другой "ничего хорошего", так что же все же ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ будет "светлое" или "ничего хорошего". А может это одно и то же?
...У Земли тоже нет никакой цели, но она все-таки вертится...
У Земли нет не только цели, но и прогресса, а проходит она некоторые стадии жизненного цикла небесного тела более-менее общие для всех небесных тел такого масштаба и массы. А вертится она так, для виду только:))). А у человечества точно нет глобальной цели, только выживание и "улучшение условий" этого выживания - пресловутой кнопки удовольствия, называть ли это прогрессом вопрос и немалый.
ц и т а т а
|
|
Бернард
|
написано:19-03-2003 13:09:01
|
17
|
<font size=2 color=#0033CC> С одной стороны "прогресс", "светлое будущее" с другой "ничего хорошего", так что же все же ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ будет "светлое" или "ничего хорошего". А может это одно и то же?</font>
не надо отождествлять "светлое" и "хорошее"
это совершенно параллельные понятия
Светлее значит больше энергии
хорошее значит больше положительной энергии, приятнее короче
<font size=2 color=#0033CC>А у человечества точно нет глобальной цели, только выживание и "улучшение условий" этого выживания </font>
а вот это и есть глобальная цель
Выживание вида - цель намба ван, все прочее - прах.
Только не надо смотреть на этот так негативно - у тебя должно хватать собственных проблем, чтобы заботиться о чужаках.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-03-2003 13:46:14
|
18
|
Бернард...должно хватать собственных проблем, чтобы заботиться о чужаках...
А кто чужаки? И о каких проблемах речь? И опять речь о "положительной" энергии...Энергия это просто энергия а "положительной" или "отрицательной" делает ее наше воображение, а если его отключить, то ни положительная ни отрицательная, а просто энергия!
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:19-03-2003 13:52:03
|
19
|
Вот как раз и в тему. Для людей энергия положительная и отрицательная, а для нелюдей просто энергия, которой пользоваться надо а не индульгировать и классифицировать. :)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-03-2003 14:07:46
|
20
|
Ответ на сообщение tarkt от 19-03-2003 10:37:06 (последующую переписку в момент отравки еще не успела прочесть)
tarkt: <font size=2 color=#0033CC>"Чем белее я ворона (а может быть корова), тем больше у меня преимущества перед серой массой.." :)</font>
А ваши утверждения о дегенерации человечества разве противоречат этому? Возлагая ответственность за свои и чужие недостатки на социальную организацию, вы сами указываете путь для их преодоления в торможении вложенных в человека "сценариев". Однако подобное торможение и есть мерило "белизны" и непохожести на остальных. Т.к. именно отказ играть свою роль в такого рода сценариях (или вести себя в разрез с той ролью, придерживаясь сценария собственного сочинения) и есть та самая ярко бросающаяся в глаза черта, отличающая белую ворону от остальных.
Ну а что касается преимуществ, то ясное дело, что не стоило бы дразнить народ :-), если бы вы сами не видели "преимуществ" в нестандартном способе собственного поведения.
Вы - еще более ярый антагонист социальных установок, чем я. И в той же мере более пренебрежительно относящийся к ценности налитой в нас субстанции :-) (ваша аналогия с сосудами). И потому обретение "преимуществ над серой массой" путем избавления от схожего с ней поведения (сценариев) в вашей интерпретации еще более жестко выражена, чем в моем постинге.
tarkt: <font size=2 color=#0033CC> ... иногда встречаются такие индивиды которые отталкивают часть потока "знаний". Это своеобразные бунтари. В юности они находятся в позиции "Против!" из за принципа, но позже это приходит в виде чувства о естестенной неприязни "общих знаний" как к чужеродному и чему то не естественному. Когда такой человек получает независимость от этого потока, он чувствует, что чего-то не хватает и начинает поиск.</font>
Давайте-ка я продолжу за вас эту историю, расскажу, что бывает с такими типами дальше :-).
Обычно исхода бывает всего два. А который из двух - это зависит исключительно от успеха вышеупомянутого поиска.
Если поиск завершился фиаско, то такой индивид превращается во всем недовольного господина, брюжжащего на все, что ни попадя :-) И молодежь у него не та, и по телевизору дерьмо показывают :-)), и во всем у него социум виноват :-))). Только он один хорош, а все кругом - дерьмо %-). Как он это обоснует - это дело десятое. Обычно мямлят что-то о собственной безупречности, тяге к свободе, пути сердца и т.п. :-)))
А вот если поиск пошел успешно, то данный индивид все больше и больше начинает замечать, что все то, что раньше вызывало у него чувство неприятия и казалось либо бессмысленным ритуалом, либо глупым сценарием - обнаруживает в себе определенный смысл. И чем дальше он это дело раскапывает, чем с большим удивлением замечает, что в сложившихся обстоятельствах поведение такого рода ни только не является ошибкой, но пожалуй даже представляет собой путь близкий к оптимальному. Приходит осознание того, что "оптимальный путь" (здесь способ поведения) это отнюдь не кратчайшее растояние между точками (вопреки тому, как он думал будучи "бунтарем"). И что не топают по этому пути не потому, что все ослы, а он умный :-); а только потому, что тем путем не пройти...
Желание сбросить рюкзачок и бежать налегке (= расплескать содержимое своего сосуда) это первая мысль тех, кто никогда не ходил дальними походами. И если бросить клич - "скидай рюкзаки!", то найдется очень много желающих. Особенно среди тех, что околачивается в здешнем чате :-))). Причем, чем меньше в горшке... то бишь в сосуде содержимого (читай в голове :-), тем с большей готовность рюкзак летит в сторону.
Именно обеспокоенность (не боюсь этого слова) будущим ("забота" тоналя) не дает скинуть тот рюкзак, который "здесь и сейчас" совсем не нужен. Остановить ВД и "жить текущим моментом", оставив все остальное на авось (читай духа :-) - это самый первый сценарий собственного сочинения, этим он и типичен. И вот только в процессе того самого поиска становится ясным, что собой представляет маршрут, для чего нужна та или иная вещь в том рюкзаке, и почему взято с собой именно столько, а не больше или меньше.
Вы абсолютно правы в том, что "нас наливают по самое горлышко". Это так. Но происходит это ровно по той же самой причине, по которой новичкам перед первым прыжком укладываю парашют те, кто более опытен. А новичку в туризме точно также помогают собрать рюкзак... И если со временем из него получится что-то путное, то он постигнет для чего нужна та нелегкая ноша, которую он несет. А в противном случае он будет всю жизнь ею тяготиться, как ишак, мечтающий сбросить с себя поклажу.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:19-03-2003 15:02:57
|
21
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Т.к. именно отказ играть свою роль в такого рода сценариях (или вести себя в разрез с той ролью, придерживаясь сценария собственного сочинения) и есть та самая ярко бросающаяся в глаза черта, отличающая белую ворону от остальных.</font>
Нет, я всего лишь выбираю возможность выбрать что угодно и не привязываться выбору.
<font size=2 color=#0033CC>И потому обретение "преимуществ над серой массой" путем избавления от схожего с ней поведения (сценариев) в вашей интерпретации еще более жестко выражена, чем в моем постинге.</font>
Да причем тут обретение "преимуществ над серой массой"? Мне не достваляет радости следование социальным программам типа "семя-карьера-размножение-смерть". По этому я ищу. На даный момент я нашел себе в радость способ существания не привязываясь к программам. Я не знаю способа сказать (и нужен ли он), как уже этот один нюанс изменил жизнь. На самом деле жизнь только начинаеться, т.к. до этого было неловкое существование.
<font size=2 color=#0033CC>Если поиск завершился фиаско, то такой индивид превращается во всем недовольного господина, брюжжащего на все, что ни попадя :-) И молодежь у него не та, и по телевизору дерьмо показывают :-)), и во всем у него социум виноват :-))). Только он один хорош, а все кругом - дерьмо %-). </font>
Ну это пример типичного индульгирующего человека у которого нет никакого поиска а только его _желание_.
<font size=2 color=#0033CC>Приходит осознание того, что "оптимальный путь" (здесь способ поведения) это отнюдь не кратчайшее растояние между точками (вопреки тому, как он думал будучи "бунтарем"). </font>
Именно! Это понять - уже маленькое достижение.
<font size=2 color=#0033CC>И что не топают поэтому пути не потому, что все ослы, а он умный :-); а только потому, что тем путем не пройти... </font>
По предопределённому и вербализованному пути не пройти не потому, что он трудный а потому, что это путь другого человека и он, как говорил ДХ "ведёт в никуда". Люди не начинают путь потому, что его то и нет! Он должен заново прокладываться индивидуально, и люди понимают, что ЭТО ТРУДНО, или практически невозможно - смертельная игра. А кто захочет поставить комфортное существование на смертельную игру? Единицы - те которые поймут, что они и так уже в игре.
Ответить на очередную метафору о рюкзаке могу так - оставить самое необходимое, фрукты и мясо высушить! :)
P.S. Можно и не "выкать" :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-03-2003 13:50:58
|
22
|
Pipa... подобное торможение и есть мерило "белизны" и непохожести на остальных...
Опять ты Пипа о непохожести, а ведь нЕлюдь - это нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО иное, а не человек непохожий на других людей. Другой набор ценностей, другой взгляд на мир, все качественно другое и непохожестью этот качественный переход не исчерпывается, да, пожалуй, и не порождается. Он и описан то может быть условно, через отрицание. Либо, если есть личный опыт контактов с нЕлюдью, как набор внешних признаков без нашей интерпретации мотивов, побуждений, желаний ибо все эти интерпретации будут его "очеловечивать" т.е. приписывать ему свойства человеческие без всяких на то оснований. Вот сказки полны таких персонажей, когда гора, например, может говорить человеческим голосом, и иметь человеческие моральные устои помогая "положительным" героям и мешая "отрицательным". Но мы то знаем, что сказки это способ вкладывания социальных схем в маленького человека...
ц и т а т а
|
|
Бернард
|
написано:20-03-2003 15:09:04
|
23
|
Сяо Лао
<font size=2 color=#0033CC>сказки это способ вкладывания социальных схем в маленького человека...</font>
да ты чо на Колобка наехать хочешь?
а не боишься?
Он ведь круглый ;-)
А "Сказки о силе" по-твоему это способ вкладывания социальных схем в взрослого человека?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:20-03-2003 16:24:45
|
24
|
Пипа, к тебе такой вопросик: вот ты так ратуешь за добросовестное включение себя в эгрегор человечества, потому что это хорошо....
А как ты относишься к эгрегору, например, шахматистов? Точно знаю, что хорошо. Значит, добавляем к списку: "каждый должен еще и старательно развивать в себе свойства шахматиста". Так, что там еще?.. а марки собираешь? Ну, допустим, что нет (извини, познаний в твоей ЛИ не хватает). А почему ты хочешь развивать в себе свойства шахматиста, но не хочешь развивать в себе свойства филателиста? Возьмешься сочинить такое же рациональноподобное оправдание, что филателия - бяка, а шахматы - хорошо? А если у кого-то родители - филателисты и с детства приучали его(ее) к этому - то он должен и дальше становиться развивать свойства филателиста? И если должен - то значит, это тоже хорошо, и ты тоже должна их в себе развивать. А если не должен... значит, он должен сбросить филателистическую форму, и это будет хорошо. Но почему сбросить заодно и человеческую - плохо? И почему он обязан взамен нацепить форму шахматиста, которая - "хорошо"?
Вопросов больше, чем ответов, не так ли?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:20-03-2003 16:40:53
|
25
|
фруд: <font size=2 color=#0033CC>Желания бывают физиологическими и ЧСВшными
Т.е. желания тела и желания разума. </font>
Поставили знак равенства между желаниями разума и ЧСВ? Напрасно...
Поскольку вы свое ЧСВ, как я полагаю, уже победили, то у вас остались только физиологические желания :-))). С чем и поздравляю!
фруд: <font size=2 color=#0033CC> Результат наличия двух центров внимания. Причем тело знает как намеревать, а разум нет. У тела есть какая никакая связь с намерением, а у разума нет. Из этого разум может продуцировать желания, которые не связаны с намерением, или не способны быть воплощены.</font>
Согласна, центров внимания два. Однако поскольку они РАЗНЫЕ, то в соответствии с этим, каждый имеет свою форму "желания". Подозреваю, что "намерение" - это и есть СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма желания, свойственная телу. И потому сокрушаться по поводу того, что у разума связь с намерением плоховата можно ровно в той же степени, насколько они с телом разошлись в потребностях. У тела в свою очередь ровно в той же степени будет плоховата связь с желаниями разума.
Однако предвижу возражение, что я "приземленно" понимаю термин "намерение" или совсем не понимаю его смысла. Повидимому (и это следует из последнего утверждения в приведенной цитате), вы сужаете термин "намерение" до сферы тех желаний, которые осуществятся. Если это так, то советую вам перечитать место в сообщении tarkt #17, где он сетует на дегенерацию социума из-за реализаций "желаний разума". По всему выходит, что "лишенные связи с намерением люди" всеж-таки устроили в социуме те порядки, которые так сильно раздражают таких тесно связанных с намерением особей, как фруд и tarkt :-). Не потому ли, что их "намерение" направлено исключительно на физиологические потребности собственных организмов, в то время как остальные направляют его во вне?
фруд: <font size=2 color=#0033CC>И основные желания социума сейчас в основном желания разума, часто действующие не на пользу организму.</font>
Ага!!! Вот оно что! Все "на пользу организму"!
Видете ли, все рассуждения подобного рода происходят по одной и той же причине: сначала человек отождествляет организм с телом :-), а затем, "ради пользы для него", тут же на этом основании приходит к выводу о "вредности" ума и его желаний.
Давай-те же будем более последовательными. И раз уж признаем у себя ДВА центра внимания, ДВЕ составляющие (разум и тело), то не будем проводить оптимизацию, руководствуясь исключительно желаниями одного их этих "центров". ПризнАем же "право" за обеими центрами на удовлетворение своих потребностей, которые могут не совпадать между собой (а порой и противоречить) ровно в той же степени, в которой оба эти центра различаются.
фруд: <font size=2 color=#0033CC>А современное общество сейчас как раз подменяет развитие тела, как способа равноправного развития обоих центров внимания, сосредоточением осознания на создании протезов.</font>
Ха! Хорошенькое равноправие, нечего сказать... Сначала вы декларируете, что центров внимания два - разум и тело (и тут я с вами согласилась). А затем утверждаете, что "способом равноправного развития обоих центров внимания" является исключительно ... "развитие тела". Вот это да! Теперь причина перекоса в ваших предпочтениях в полной мере очевидна.
фруд: <font size=2 color=#0033CC>И спрашивается - лишиться ног в обмен на кибернетическое инвалидное кресло - это суперзадача социума?</font>
А вам ноги сами по себе дороги или их функция? :-))) Подозреваю, что первое - сказывается привычка. Кстати, вы их понюхайте! :-))))))))
Интересно было бы осведомиться, как быстро вы бегаете? :-) Автомобиль уже обгоняете или уже и самолет? :-))) Тихий океан уже переплываете? :-))) Или для вашей "физиологии" это излишество?
Рассматривать подобный вопрос нужно с той же стороны, с какой мы рассматриваем привязки к тем или иным способам действия. Не существует "правильных" или "неправильных" способов действия в отрыве от ситуации и цели, которая преследуется. Т.е. лучше будет тот способ, который более эффективен, а не тот, который более традиционен.
Похоже люди уже вплотную столкнулись с границей своих физических способностей. И тут выхода только два - или отступить назад, ограничив свои притязания удовлетворением животно-физиологических потребностей; или двигаться вперед в "непознаваемое", изобретая себе протезы.
Я не оговорилась, именно "непознаваемое"! Т.е. как раз туда, куда ДХ советовал не соваться. Хотя для него тот совет был несомненно правильным, т.к. с опорой на "экстрасенсивные" способности тела, возможности действительно ограничивались "непознанным", т.е. тем, чего можно достичь "тренировками тела", не прибегая к "протезированию" :-).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-03-2003 07:12:43
|
26
|
Бернард...А "Сказки о силе" по-твоему это способ вкладывания социальных схем в взрослого человека?
Только наоборот, не вкладывания, а разрушения этих схем в головах взрослых людей. Задача архиважная и архисложная потому и "сказки", а не конкретные инструкции. Сначала "расплескать содержимое сосуда", что б место под новое содержание освободить. А колобок - хай живе и славится, ребенок должен быть социализирован хотя бы просто для физического выживания, важно чтоб он в процессе этой социализации не закостенел и не принял это все за "окончательную картину мира".
ц и т а т а
|
|
Бернард
|
написано:21-03-2003 07:24:59
|
27
|
<font size=2 color=#0033CC> если у кого-то родители - филателисты и с детства приучали его(ее) к этому - то он должен и дальше становиться развивать свойства филателиста?</font>
AesirLoki
Вы хоть одного живого филателиста видели?
Родители приучали - ерунду не порите. Просто людям нравится коллекционировать, есть такое эстетическое желание. Только не надо на социум валить - коллекционеры были всегда и коллекционировали они вещи не интересные прочим людям. Коллекционирование пивных этикеток - это тоже влияние социума? А может все-таки это неделание?
Вас родители КК прочесть заставили или как?
<font size=2 color=#0033CC>он в процессе этой социализации не закостенел и не принял это все за "окончательную картину мира</font>
Сяо Лао
А слабо обосновать каким образом абстрактный колобок способствует социализации?
а то все родители да общество на нас влияют и программируют исполнять свои социальные роли :-/
Вот и покажи на примере детской сказки про Колобка это самое влияние
IMHO абстрактному тоже социум учит
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:21-03-2003 11:05:51
|
28
|
Pipa
Ну и загнула всё под физиологию :)) подумай на досуге о теории точки сборки, рассматривая способ своего описания мира (разум) лишь как одну позицию ТС. Вдруг и появятся какие идеи о других функциях тела, кроме как физиологической :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-03-2003 11:39:52
|
29
|
Бернард Это колобок то абстрактный? Да вполне конкретный, от простодушных зверюшек колобок нагло укатывался со своей издевательской песенкой, но "на каждую хитрую жопу найдется....", вот более хитрая лиса его и захавала. Мораль: "ты можешь жить легко, но будь хитрей соседей!". Более чем конкретная.
ц и т а т а
|
|
Бернард
|
написано:21-03-2003 12:03:19
|
30
|
<font size=2 color=#0033CC>Это колобок то абстрактный? Да вполне конкретный</font>
типа чиста канкретный калабок?
Если говорящий бублик не абстракция, то кто тогда?
<font size=2 color=#0033CC> Мораль: "ты можешь жить легко, но будь хитрей соседей!". Более чем конкретная.</font>
Допустим сказка о колобке действительно учит человека жить в социуме, а не отражает древние эсхатологические представления. Ты не психолог (если да, то звиняй), я не антрополог - не будем спорить по этому вопросу, но насчет конкретности ты загнул. Тогда у Кастанеды тогда вообще ничего абстрактного нет и вообще что тогда абстрактное? Бизмолвное знание что ли?
АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio - отвлечение) (абстрактное) - форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее понятие - как результат процесса абстрагирования; синоним "мысленного", "понятийного". Основные типы абстракции: изолирующая абстракция (вычленяющая исследуемое явление из некоторой целостности), обобщающая абстракция (дающая обобщенную картину явления), идеализация (замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой). Понятие "абстрактное" противопоставляется конкретному.
ВОСХОЖДЕНИЕ ОТ АБСТРАКТНОГО К КОНКРЕТНОМУ - метод исследования объекта, состоящий в переходе от абстрактного и одностороннего знания о нем ко все более конкретному его воспроизведению в теоретическом мышлении - как системы научных определений; один из основных принципов диалектики.
А где мы диалектику учили?
а институте
А кто нас диалектики научил?
а преподаватели
Ну и кто мы после этого?
ц и т а т а
|
|
|