|
Автор
|
Тема: Свобода от установок
|
|
Ван
|
написано:09-09-2004 14:10:04
|
1
|
Перенос из темы Анатомия и жизненный цикл феноменологически распределенного человеческого паразита
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:08-09-2004 13:39:44
|
2
|
союзник
отвечу только на ту часть сообщения, где я думаю можно пообщаться.
Имеется в виду, что люди в разной мере осознают свои установки - в этом различие. При определённой степени осознанности (определяемой в индивидуальном порядке) человек может управлять своими установками и даже освобождаться от них - здесь граница и она "не строгая".
Освобождаться ли нам от установок? То что понимаем их существование позволяет нам ими манипулировать. Чтобы было понятнее почему я говорю, что избавление от них не обязательно добро, посмотри на аналогию: жил был человек в коммуналке, было ему тошно и плохо, и вдруг понял он что это от того, что в коммуналке грязно, взял её и сжег. Или иначе: был у человека компьютер, но он не тянул многие программы, ну человек взял компьютер и тоже сжег. Вот так.
Если говорить о избавлении от установок и верований, достаточно очевидно, что языком состояние без них неописуемо. И соответственно "логически" его преимущества никак не могут быть выведены. В это можно только верить, вот тебе и парадокс.
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:08-09-2004 14:04:24
|
3
|
малюк
Освобождаться ли нам от установок? То что понимаем их существование позволяет нам ими манипулировать. Чтобы было понятнее почему я говорю, что избавление от них не обязательно добро, посмотри на аналогию: жил был человек в коммуналке, было ему тошно и плохо, и вдруг понял он что это от того, что в коммуналке грязно, взял её и сжег. Или иначе: был у человека компьютер, но он не тянул многие программы, ну человек взял компьютер и тоже сжег. Вот так.
Спасибо, хороший анекдот :)
Давай попробуем рассматривать не дихотомию, а триаду: зависеть, быть свободным, избавиться. Я предлагаю фокусироваться на "быть свободным". Это соответствует другой триаде: быть управлемым, управлять, уничтожить (контакт или объект). Почему нужно сжигать коммуналку вместо того, чтобы сделать генеральную уборку? Примерно вот так...
Если говорить о избавлении от установок и верований, достаточно очевидно, что языком состояние без них неописуемо. И соответственно "логически" его преимущества никак не могут быть выведены. В это можно только верить, вот тебе и парадокс.
Это то же самое, что пытаться "логически" вывести "разницу" от занятий сексом с человеком, которого любишь, от секса с тем, кто тебе равнодушен. Попробуй сам, тогда узнаешь. Как говорится, хочешь верь, хочешь проверь. Ну, а если тебя пугают парадоксы, что ты вообще хочешь получить для себя, изучачая такую "ясную, логичную и понятную" штуку, как например Нагвализм?
ц и т а т а
|
|
Bamboozler
|
написано:08-09-2004 14:43:56
|
4
|
малюк
Освобождаться ли нам от установок?
однозначно нет. От них имеет смысл освобождаться только в пользу новых, более лучших установок.
Или иначе: был у человека компьютер, но он не тянул многие программы, ну человек взял компьютер и тоже сжег.
Наши знания несовершенны, но и не могут быть таковыми. А если стремиться к совершенству таким способом (выкидывая и сжигая), то лучше всего начать с самого себя.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:08-09-2004 14:51:19
|
5
|
союзник
Еще раз. Ты веришь в свободу? Это установка.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:08-09-2004 14:59:01
|
6
|
Bamboozler
От них имеет смысл освобождаться только в пользу новых, более лучших установок.
Определение того, какие же установки лучше происходит при сверке с верованиями и еще более базовыми установками. На мой взгляд лучшее что можно сделать - добиться целостности. То есть базовая установка - человеческая природа и никуда от неё не деться. Но это же означает, что познавать её можно лишь в том смысле что очищать её от своих представлений. Всё что мы про неё узнаем ложно настолько насколько поддается изменению. Что бы мы ни делали человеческая природа останется в основе. По определению. Каждое предложение тут немножко о разном, поэтому возражайте на них по возможности по отдельности.
Я не отвечаю на вопросы, я обращаю на них внимание.
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:08-09-2004 15:57:46
|
7
|
малюк
Еще раз. Ты веришь в свободу? Это установка.
Ты меня что, оскорбить хочешь? :)
На кой чёрт нужно "верить" или "не верить" в свободу!...
Свободу либо практикуют либо не-практикуют.
Поэтому не понятно, причём тут установка...
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:09-09-2004 01:22:00
|
8
|
союзник
Свобода это хорошо. Согласен?
или
Ты стремишь к свободе. Согласен?
на худой конец
Знание по сути своей - вера и установка. Согласен?
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:09-09-2004 10:24:59
|
9
|
малюк
Какой же ты настойчивый, однака :)
Уважаю!
Свобода это хорошо
Свобода - это прежде всего несвязанность. В том числе несвязанность необходимостью всё проверять критериями. В том числе критериями "хорошо-плохо". Сонгласен?
Ты стремишь к свободе.
Чтобы "стремить себя" к чему-то, нужно уже быть свободным. Если предположить, что свободы нет, то она ниоткуда не может возникнуть. Тогда все "стремления" лишь результирующие от влияния разных установок.
Если допустить, что свобода есть, значит мы вольны либо увеличивать пространство личной свободы. Либо мы вольны продолжать играть словами: "мим", "концепция", "установка" и т.д.
Попробуй это осознать, отключив на время "логического болтуна".
Знание по сути своей - вера и установка.
Знание по сути своей - прямое восприятие. Вера и установки - лишь "регуляторы" и "ограничители" нашей способности к прямому восприятию.
Я даже не спрашиваю, согласен ли ты с этим.
Это база всех путей знания, в том числе и Нагуализма, которому посвящён сайт.
Это как чувство голода или влюблённость. Ты просто знаешь, что голоден или влюблён. Где здесь установка?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:09-09-2004 13:08:23
|
10
|
союзник
Знание по сути своей - прямое восприятие.
Прямое восприятие невозможно без полного восприятия, человеку недоступного.
Свобода - это прежде всего несвязанность. В том числе несвязанность необходимостью всё проверять критериями. В том числе критериями "хорошо-плохо". Сонгласен?
Согласен. Свобода это хорошо. Свобода от представления, что критерии это плохо тоже хорошо.
Как думаешь, "свобода ОТ" это свобода? Фигня это, потому что само по себе подразумевает зависимость от того от чего свободен.
Давай лучше поговорим про "прямое восприятие". Знания что ты голоден можно добиться возбуждением определенных рецепторов. Про любовь говорить не буду, слишком скользкая тема. Прямое восприятие подразумевает, что ты можешь вместить воспринимаемое, неслабое заявление я б сказал! Знание это абстрагирование. Естественно с отсечением.
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:09-09-2004 13:40:23
|
11
|
малюк
Прямое восприятие невозможно без полного восприятия, человеку недоступного.
Во-первых, откуда такие сильные заявления о том, что возможно или невозможно для человека? Установка или мим? И в чём их полезность :)
Во-вторых, прямое восприятие не СЛЕДСТВИЕ Полного восприятия, а его предпосылка. Любое восприятие есть прямое. "Непрямое" восприятие (чуешь, как абсурдно звучит) - это восприятие, интерпртированное ... опять пошли по кругу ... концепциями, мимами и установками.
А Полным или не-Полным восприятие становится в зависимости от уровня Осознания, следовательно от степени свободы в обращении с "установками".
Как думаешь, "свобода ОТ" это свобода? Фигня это, потому что само по себе подразумевает зависимость от того от чего свободен.
О свободе можно много чесать языком, всё будет не то. Потому не ищи в моих словах тот смысл, который тебе приятнее всего опровергать. Не нравится "свобода от", читай - "свобода в" (свобода в обращении с ...).
Знания что ты голоден можно добиться возбуждением определенных рецепторов. Про любовь говорить не буду, слишком скользкая тема.
Вот чудак, ну зачем ты будешь искусственно "возбуждать" свои рецепторы? И чем, электроды в себя пихать, что ли? Зачем такие сложности? Дождись, когда проголодаешься, и твои рецепторы сами тебя проинформируют. Или ты имеешь в виду контекст обмана, как узнать, что голоден Действительно - вдруг тебе кто-то вживил электроды втихую и теперь разыгрывает... Не надо таких сложностей.
И почему у тебя любовь - это скользкая тема. Ты просто вспомни - когда ты любил, ты определённо знал, что это так. Или твои бесконечные сомнения разрушили твою способность распознавать свои чувства...
Прямое восприятие подразумевает, что ты можешь вместить воспринимаемое, неслабое заявление я б сказал! Знание это абстрагирование. Естественно с отсечением.
...неслабое заявление... что это ещё за фигня? Ты со мной намерен информацией обмениваться, или новую модель измерителя "крутости" тестируешь. Выбрось это...
Знание, которое абстрагирование, это суррогат Знания. Консерва просроченная. Причём приготовленная чужими руками. Ты можешь сколько угодно стараться впихнуть в себя этих "консервов", но жажду прямого знания они не утолят. Послушай доброго совета, не мучай так сильно кору головного мозга - имею в виду, не усложняй процесс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прямого и непосредственного восприятия разного рода заумью (концепции и т.п.). Просто возьми и Вознамерься воспринимать в данный момент то, что ты и так уже воспринимаешь. Это легко и приятно. Это проверяемо. Но ты рискуешь пройти мимо, если намерен бесконечно плести это "логическое кружево" из слов. Пожалей себя... Строить инвентарные списки ровными рядами - это не самое весёлое занятие в жизни.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:09-09-2004 18:27:33
|
12
|
А привычки, это установка?
А "умение ходить" тоже установка?
Мне так кажется, что установка , вырванная из контекста, нелепа. Но в той ситуации, для которой она была создана, вполне сгодиться. Я бы сказал так примерно - свобода в использании установок. Ежели живешь в статичном мире, то чего бы не жить установками? Но и в этом случае установка пить или установка не пить одинакого убоги.
А тогда чую встречный вопрос - А выбирать по ситуации, это тоже установка? В этом случае от установок нам не избавиться.
Или я совсем нечего не понимаю?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:09-09-2004 18:35:56
|
13
|
weird
А тогда чую встречный вопрос - А выбирать по ситуации, это тоже установка? В этом случае от установок нам не избавиться.
Я о том же.
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:09-09-2004 18:52:41
|
14
|
малюк
Вот как получается. По твоему свободное существо ничего не выбирает?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:10-09-2004 00:20:28
|
15
|
tarkt
Хмм.. вовсе нет, я говорю что свободное существо не значит существо без установок. Давай вместо "установки" использовать "знания", окей? Почему я считаю, что это одно и то же. Интерпретация как неотьемлемый этап восприятия производится согласно какой-то схеме, в основе её лежит нечто, что можно назвать знаниями. Адекватность интерпретации внешней реальности и адекватность ей наших знаний это одно и то же. Что бы ни переживалось как непосредственное знание оно всё равно является опосредованным. Это моя познавательная установка, называется трезвость. Это моя вера и если в этом мы расходимся, то обсуждение окончено.
Так вот. Свободно ли существо от знания? От того, чтобы его иметь? Представим себе такое существо - например элементарную частицу, у него нет знания, оно следует течениям в которых находится и следует безупречно, свободно ли оно? Даже если и да, то это не пример для подражания.
ц и т а т а
|
|
|