|
Автор
|
Тема: Понимание и методики
|
|
масяня
|
написано:07-01-2003 14:26:58
|
46
|
Спасибо за ответы, Олечка Ксендзюк. Не принижай своей компетенции. Хи-хи-хи. Я видела, как ты ловко управляешь мужем и как послушно он цитиует твои слова. Ты не права во многом. Хотя бы в том, что вопросы личного характера не имеют отношения к тематике форума. Например, твоя личная злоба ко мне заставила "владельца сайта" наплевать на все принципы нагвализма, которые он проповедует в своих книгах. Например, личная злоба АПК на хакеров и хакерос заставила его повторить слова Шарикова из "Собачьего сердца": "Уж как мы их душили-душили, уж как душили-душили..." Как видишь, Оля, секта "Нового нагвализма" не только имеет тоталитарный характер, хи-хи-хи, но и определяется личными предпочтениями вашей семьи. Вопросов больше не имею. Буду с интересом следить за твоим прорывом в "третье внимание".
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:07-01-2003 16:30:37
|
47
|
Pipa..."человек" это в гораздо большей степени положение его ТС, чем генетическое отличие от животных (отличия в геноме от ближайщих представителей едва дотягивают до нескольких единиц процента)...
Вот здесь много возражений (или одно большое:)). Уж сколько было попыток вовлечь в социум "ближайших родственников" шимпанзе и других "человекообразных", и языку пытались учить с младенчества и формам поведения...И что, а НИЧЕГО! Результаты в самом лучшем случае для цирка годятся. Так что человек исходно от рождения сильно отличается от "ближайших родственников", на порядки. И если различия в геноме невелики, значит они в чем то, что не им (геномом) определяется. Может быть это можно назвать "потенциалом осознания", но что то такое есть, чему имя не придумано.
масяня А ты чего так сильно обеспокоилась? Свободу твою удушили? Пригрозили с форума попросить? Ну и что, зачем тебе это болото? Дуй к Исландеру на его "форум" там тебе свободы облаивать Ксензюка будет масса (надеюсь этого высказывания хватит для включения в спмсок секты?). Даже найдутся желающие подтявкнуть, ну типа единомышленники (это те которые одну на всех мысль думают). К тому ж сама 17 собралась свинтить, так в чем проблема? Айванхова не успели обсудить, да велика потеря, можно еще Блаватскую и Рерих пообсуждать, да мало ли кого еще, главное что б не в тему... Короче заелась ты анимашка, да на прямые домыслы-оскобления перешла. Да конечно, воин посмеется над потугами "оскорбить", но ведь форум и дети (по уровню развития) читают, ты о них подумала? Нет! Во!
ц и т а т а
|
|
olam9
|
написано:07-01-2003 16:39:18
|
48
|
да, что-то тут в самом деле слишком часто принимают одного за другого, наверно общевоинская напасть - абсолютная нечувствительность к собеседнику
ц и т а т а
|
|
Damien
|
написано:07-01-2003 17:09:12
|
49
|
масяня
Техническая организация форума не позволяет эффективно удалять таких флудеров и анархистов как мы с тобой, рассчитывая на сознательность и самосталкинг участников, поэтому сознательным нагуалистам приходится применять метод Шарикова. Это место для обмена идеями, не нравится - до свидания.
ц и т а т а
|
|
olam9
|
написано:07-01-2003 18:33:09
|
50
|
Пипа придумывает два типа, Сяоляо подхватывает, а за ним вроде и остальные не против. Хотя единственный "аналитик" в описанном пипой смысле здесь - она сама.
Есть, безусловно, категория людей, стремящихся чуть ли не в каждом постинге вывалить всё своё мировоззрение, полагая, что оно имеет отношение к теме. Да изнутри это так и выглядит. И, как верно заметила опять же Пипа, представители этой категории считают, что нечто понято лишь тогда, когда ему найдено место в этом самом их мировоззрении.
Хороший пример - статья "кибердзен". Автор всё как бы "понял", вписав в свою систему, для него, безусловно, совершенно непротиворечивую.
То, что такого рода системы - первая и самая сложная помеха пониманию, - эта категория не видит. Почему - понятно. Чтобы понять-увидеть, надо выйти из описания, а для них - всё наоборот.
Чтобы войти в диалог с носителем такой "системы", надо войти в неё и начать говорить на её языке. Разумеется, это никому не нужно. Отсюда - бессмысленные и поверхностные споры, больше похожие на войну.
Да, эта категория - есть.
Других же просто нет.
Все участники форума различаются лишь степенью свободы от этой самой "личной непротиворечивой системы описания".
И, соответственно, степенью внимания к иному опыту, восприимчивостью и внутренней ясностью.
Кстати, те, кто считает себя "практиками", чаще всего точно такие же узники своих систем, как Пипа или кибердзенцы. Им сложнее, так как они своей же системы не знают, но им и проще - когда однажды она рухнет, для них это не станет такой жизненной катастрофой, как для тех, кто истратил судьбу на выстраивание гигантского карточного здания, заслоняющего мир.
В самом же выигрышном положении те, кто свою систему постоянно строит-перестраивает как бы "извне", со стороны опыта и понимания, не оказываясь внутри неё.
И, хотя это достаточно редкая "порода", что бы хоть один оказался в случайно выбраной тысяче, такие тут есть.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 07-01-2003 18:35:14</font>
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-01-2003 21:36:59
|
51
|
Во! Красота! Наконец-то нормальные вопросы. Можно и поспорить по-существу.
olam9: Есть, безусловно, категория людей, стремящихся чуть ли не в каждом постинге вывалить всё своё мировоззрение, полагая, что оно имеет отношение к теме.
Я полагаю, что мировоззрение каждого из нас - это и есть то самое ЦЕННОЕ, чем мы можем попытаться друг с другом поделиться. Можно, конечно, пиписьками меряться, как некоторые... инфицированные :-))). А если нет походящей темы про мировоззрение, так ее можно и завести. С этим проблем нету. Вот только что-то не спешит народ "заваливать своим мировоззрением". Чаще чепуху пишут. Так может не стоит одергивать?
olam9: И, как верно заметила опять же Пипа, представители этой категории считают, что нечто понято лишь тогда, когда ему найдено место в этом самом их мировоззрении.
Именно так и считаю, как написала! Если действительно ПОНЯЛ человек что-то, то это уже стало частью его тоналя. И он может попытаться (если не косноязычен) передать свое понимание другим. 100%-ый успех не гарантирован, но успешных случаев хоть отбавляй. Речь же не идет о полной передаче понимания другому. Но хоть обсуждать с другим то, что человек понял сам он может?
Иные представления попросту ДЕВАЛЬВИРУЮТ понятие "понимания". Если сам человек не знает, как это у него выходит, то до понимания здесь далеко. Опять же нагуаль по определению не может быть понят! И претензии, что мол "некоторые здесь только мировоззрением делятся" абсурдны. Не нагуалем же им делиться! Да еще в письменном виде!
olam9: Хороший пример - статья "кибердзен". Автор всё как бы "понял", вписав в свою систему, для него, безусловно, совершенно непротиворечивую.
А что? ALiEN - молодец! И написал отлично. Можно не соглашаться, спорить, но пренебрежительно отмахиваться - мол "таким Видеть не суждено" или "для таких проход в 3-е внимание закрыт" :-) не стоит. Достаточно большая редкость, когда человек не только пялит глазёнки на мир, но и пытается строить свое мировоззрение.
olam9: То, что такого рода системы - первая и самая сложная помеха пониманию, - эта категория не видит. Почему - понятно. Чтобы понять-увидеть, надо выйти из описания, а для них - всё наоборот.
А вот это похоже самый интересный вопрос! Действительно, является тональ/мировоззрение помехой пониманию или нет? Если являются то в какой мере? И есть ли АЛЬТЕРНАТИВЫ отсутствию мировоззрения?
1. Во-первых хочу снова заострить вопрос о том, чем в таком случае является "понимание", если не частью мировоззрения? Просто единичным фактиком? "Понял" и забыл? А если НЕ забыл, то значит есть для чего этот опыт может оказаться полезным?
Наше мировоззрение - это результаты наших попыток "выследить" Мир. И "пользы" от нашего мировоззрения ровно столько же, насколько Мир ведет себя ПРЕДСКАЗУЕМО. И отбрасывать эту часть знаний грешно. Не получится тогда из человека не то, чтоб охотник, а полный дебил. Ты надеюсь путь в свой домашний туалет на память помнишь? :-), или ищешь его каждый раз в новом месте? :-)))
Другое дело, чтобы не считать, что все "повадки Мира" тебе известны. Непредсказуемая часть Мира огромна! (Где-то тут я писала о Хаосе. Так вот это как раз об этом). И конечно будет полным безрассудством закрывать на это глаза.
Да, можно попытаться не строить никакого мировоззрения и жить, как растение. Солнышко пригрело - радуйся, холодный ветер задул - терпи. Но на мой взгляд эта альтернатива еще хуже. Пусть "предсказательная способность" нашего мировоззрения очень далека от полного угадывания расклада (и вряд ли когда-либо близко приблизится к этому пределу), но даже в играх со случайным раскладом, метод, дающий хотя бы чуточку большую вероятность выигрыша - в конечном итоге может сделать вас миллионером. Человека, способного правильно угадывать только один раз на каждые 20 игр (5%), смело можно считать счастливчиком.
2. Во-вторых. Конечно тональ/мировоззрение - это исскуственная, упрощеннная система представлений о Мире. И вообще говоря, только таковой и может быть, поскольку Мир никогда не уложится даже в самую изощренную схему. И вроде бы действительно справедливо мнение, что человек очень многое отбрасывает того, что в эту систему не укладывается.
Однако подумаем, что значит "отбрасывает"? И чего он в идеале должен был бы с этой частью делать?
Втыкать это в свое мировоззрение, в систему? Так тогда оно ПЕРЕСТАНЕТ выполнять свои функции! Те, кто пробывал когда-нибудь хоть что-нибудь строить :-), поймут, что без мусора не обойтись. Любая система предсказаний НЕ ДОЛЖНА давать уклончивых ответов! Именно в этом ее полезность, и именно в этом ее способность ошибаться! Так только мы позволим ей говорить "не знаю", то ошибки она конечно после этого перестанет совершать, только и пользы от нее в таком случае никакой не будет!
Т.е. наше мировоззрение нужно нам затем, что оно повышает вероятность удачных исходов в нашей жизни! Понятно я выражаюсь? Не говорю, что она безошибочка, но утверждаю, что без нее было бы еще хуже!
3. Во-третьих. И здесь, я считаю, находится главное возражение.
Человек без мировоззрения ни только не окажется более приспособленным к "наблюдению нагуаля", но и вообще его НЕ УВИДИТ! У него в голове будет постоянный сумбур, и потому никакой разницы между тоналем и нагуалем ему не понять. Обладатель мировоззрения вовсе не просто "не замечает" явлений неукладывающихся в его мировоззрение, а как раз делает это ОСОЗНАННО! А стало быть в большинстве случаев видит то, что отбрасывает. Это для него нагуаль и есть :-). Конечно, если не считать за мировоззрение бытовые привычки...
P.S. Я несомненно несколько вышла за пределы коментария на утверждения olam9. Но думаю он не рассердится :-). Написаное адресую не только ему.
----
Pipa<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 07-01-2003 21:40:23</font>
ц и т а т а
|
|
ALiEN Assault
|
написано:07-01-2003 23:11:37
|
52
|
olam9
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Хороший пример - статья "кибердзен". Автор всё как бы "понял", вписав в свою систему, для него, безусловно, совершенно непротиворечивую.
То, что такого рода системы - первая и самая сложная помеха пониманию, - эта категория не видит. Почему - понятно. Чтобы понять-увидеть, надо выйти из описания, а для них - всё наоборот. </font>
То-есть, считается, что я там всё напридумывал? Втиснул, так сказать, в своё убогое описание :)))
Ерунда. Статья - попытка облечь своё видение в словесную
форму. Я в первую очередь практик, поэтому за несколько
лет практики единственный написанный мной более-менее объёмный текст - это "Кибердзэн". Доказывать кому-либо с пеной у рта, что я это увидел, а не придумал, я не собираюсь.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>кибердзенцы</font>
это кто? Хочу познакомиться!
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Чтобы войти в диалог с носителем такой "системы", надо войти в неё и начать говорить на её языке. Разумеется, это никому не нужно. Отсюда - бессмысленные и поверхностные споры, больше похожие на войну. </font>
Я умею разговаривать по-человечески © "Ловец Солнца"
На тот случай, если кому понадобится :)
ц и т а т а
|
|
Red_Eye
|
написано:08-01-2003 09:18:58
|
53
|
olam9 Интересную тему поднял, но пример с Алиеном считаю не совсем удачным:)
Что такое мировоззрение? В системе кастанеды(возьмем ее эталонной системой:) это называется Инвентарный список. В этот список-описание не нужно ничего "впихивать", в него необходимо дописывать и вычеркивать ненужные более вещи. Он подлежит постояннной редакции. Конечно же список ведется в терминах понятных конкретному индивиду. Подбираются наиболее близкие термины и всегда остается возможность заменить этот термин, на наиболее подходящий в данный момент. Когда мы приходим к решению что то изменить в нашей жизни, мы уже имеем описание. И нужно постараться как можно мягче перейти на гибкое и всеохватывающее описание-по своему определению. Т.е. когда происходит столкновение с неизвестным у вас уже есть место для него в описании и никаких особых сложностей не возникает. Есть вещи в списке которые просто теряют свою актуальность и отпадают сами собой, это всякие иллюзии, навеяные всякими источниками "штампов". Задача по работе со своим описанием-это есть приобретение "хорошего тоналя". Она проводится все время, иногда заостряется внимание. Не думаю что гибкое мировоззрение будет мешать пониманию или осознанию. Скорее будет способствовать.
Конечно есть разные особенности, я например стараюсь найти какие то общие принципы механизмы, объединить укрупнить, понятия. Могу конечно что то и закинуть в долгий ящик, не рассматривая.
Есть другая сторона, можно "погрязнуть в деталях" так и не увидев основного. Здесь как и везде нужно быть начеку 24 часа а некоторым и 25:)
Pipa
Здесь вообще то не про предсказуемость было:) Не уводи пожалуйста обсуждение в нужную тебе сторону. Если тебе хочется поговорить на какую то тему, то можешь легко ее начать:)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>больше похожие на войну</font>
..вместо нас будут говорить наши пушки (с) Джон Сильвер
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:08-01-2003 10:59:12
|
54
|
Кое-что для Пипы, что между строк сказал Пти...
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>мировоззрение каждого из нас - это и есть то самое ЦЕННОЕ, чем мы можем попытаться друг с другом поделиться</font>
Ты так много пишешь, что наверное можешть достаточно хорошо ориентироваться в словах и главное, в ПОНЯТИЯХ, соответствующих этим словам. Например термины ЛИЧНОСТЬ и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Попробую объяснить разницу, для тех, кто слабо видит:) Личность - это продукт социализации, культуры. Личность создает культуру, культура создает личность. А Индивидуальность - это продукт осознанности. Так вот: то мировоззрение, о котором говорил пти - это продукт личности, и никакой ценности оно не несет(т.к. просто клонирует дурость соц установок). И каждый стремится показать свою личность, а не индивидуальность.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Именно так и считаю, как написала! Если действительно ПОНЯЛ человек что-то, то это уже стало частью его тоналя.</font>
Есть такое еще понятие АССИМИЛЯЦИЯ. Это когда человек, понимая что-то новое, обращает внимае лишь на ту его часть, которая соответствует старым установкам. Остальное игнорируется, как "мусор". И это выдается под соусом неких новых открытий.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Наше мировоззрение - это результаты наших попыток "выследить" Мир. И "пользы" от нашего мировоззрения ровно столько же, насколько Мир ведет себя ПРЕДСКАЗУЕМО</font>
Мы не выслеживаем тот мир, о котором ты говоришь. Мы его создаем. И выслеживать стоит то, как мы создаем мир, по крайней мере это реально.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Человек без мировоззрения ни только не окажется более приспособленным к "наблюдению нагуаля", но и вообще его НЕ УВИДИТ</font>
На практисе, как ни странно, именно человек с мировоззрением не в состоянии увидеть отблеск Нагуаля. Впрочем, человека с мировоззрением это не сколько не беспокоит.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:08-01-2003 12:56:55
|
55
|
N
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Например термины ЛИЧНОСТЬ и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ</font>
Н, бесполезно. ЭТА тема у нее в одно ухо влетает, а в другое немедленно вылетает - проверено не раз.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-01-2003 14:20:54
|
56
|
Red_Eye: Что такое мировоззрение? В системе кастанеды(возьмем ее эталонной системой:) это называется Инвентарный список.
Не совсем. Объясню ниже.
Red_Eye: В этот список-описание не нужно ничего "впихивать", в него необходимо дописывать и вычеркивать ненужные более вещи. Он подлежит постояннной редакции.
Во-первых "впихивать" и "дописывать" в данном контексте - эквиваленты. Дописать = впихнуть в конец. И поскольку настоящий список отнюдь не строками на бумаге писан (а скорее закольцован), то разницы тут нет. Но это так, формалистика.
Red_Eye: Конечно же список ведется в терминах понятных конкретному индивиду. Подбираются наиболее близкие термины и всегда остается возможность заменить этот термин, на наиболее подходящий в данный момент.
На мой взгляд это совершенно неверная трактовка.
Вовсе не "список ведется в понятных терминах", а вещи считаются нами понятными, если принадлежат этому списку. Комбинация уже известных понятий (т.е. агрегат из выдержек списка) очень редко становится самостоятельной единицей в этом же списке. Конечно, если не путать "инвентарный список" со словарем русского языка :-). В последнем, несомненно, последнее явление встречается очень часто.
-
<font color=red>Мировоззрение - это не то, когда инвентарный список велик, а когда он мал!</font> И более того, непрерывно прилагаются усилия по его укорачиванию, удаляя дублирующие и близкие понятия, заменяя поверхностные взгляды более емкими.
У человека без мировоззрения каждая пробежавшая мимо букашка помещается в этот список :-) И в этом нет ничего хорошего! В результате получается "эрудит", затрудняющийся отнести наблюдаемое к нужной "статье" списка и поспешно относящий его к первому попавшемуся "похожему" элементу.
Мировоззрение - это когда идет укрупнение понятий, а не увеличение их числа. Идет как бы "совершенствование" самих элементов списка, а не безграничный рост базы.
Только после длительных занятий подобного рода :-), инвентарный список приобретает некое подобие структуре Мира. - Фундаментальные представления (здесь постоянные) опускаются "на дно", а более своенравные (изменчивые) поднимаются на поверхность. Т.е. идет как бы группировка противостояния нагуалю: "в тыл" выносится все постоянное, а на "передовых позициях" действуют самые "отборные части" - те, к которым и приковано наше ВНИМАНИЕ. Т.е. акцент ВНИМАНИЯ (а оно у нас имеется в ограниченном количестве) тут переносится именно на "поле битвы" с нагуалем. Ибо СОСРЕДОТОЧЕНИЕ внимания на одном невозможно без оголения других мест :-). А те, кто утверждают здесь, что внимание надо уделять "всему" - ни бельмеса не понимают! :-). Для таких любое движение носком туфли приковывает их внимание без остатка :-))), потому как у них нет никаких ПРИОРИТЕТОВ!
-
Очень возможно, что мало кому повезло столкнуться с человеком, действительно обладающим Мировоззрением с большой буквы. Я лично была в шоке... По сравнению с ним, я даже не жалкое его подобие, а так ... шут гороховый :-).
-
P.S. Red_Eyeу: Так уж выходит, что в реплике на постинг приходится уделяешь внимание местам, где имеется даже не разноголасие, а чуть иная трактовка. И выходит внешне, что вроде бы ответ выглядит как несогласие. Не хватило меня одобрить все то, что ты написал здесь. В общем я в принципе согласна почти со всем в главных чертах.
----
Pipa <font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 08-01-2003 14:42:24</font>
ц и т а т а
|
|
Red_Eye
|
написано:08-01-2003 14:55:18
|
57
|
Pipa К инвентарному списку списку можно и нужно применять принципы построения баз данных. Один из них " не преумножай сущностей" всем известный:)
Удачи тебе с твоим списком:)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Я лично была в шоке... </font> это из-за несовершенности того самого списка:)
Вот у меня например в списке предусмотрено существование гномов:)) У кого еще?
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:08-01-2003 15:02:32
|
58
|
Анекдот в тему:
Приходит к (в)рачу (п)ациент с какой-то ужасной болезнью:
(В) осматривает:
- Так .. так, хорошо, очень хорошо!
(П):
- Что хорошо то?
(В):
- Хорошо, что у меня такого нет.
:))<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 08-01-2003 15:03:47</font>
ц и т а т а
|
|
Ios
|
написано:08-01-2003 15:21:06
|
59
|
Кхе-кхе, хотелось бы напомнить одно мудрое высказывание - краткость - сестра таланта ;) Или вас просто вставляет огромные мессаги набивать :)) Ну это так...
Мировоззрение - воззрение на мир - все, что мы знаем о мире, любое наше представление о нем.
Для простоты можно вернуться к детям. Мир маленького ребенка - комната, родители. Открытие внешнего мира - это Событие, ведь до поры даже нет представления о его существовании. Мировоззрение - весь инвентарный список, до мельчайшей детали.
Человека без мировоззрения не может существовать по определению. И растения тоже! Растение имеет сознание, имеет представление о солнце, воде, ветре... Наличие представления вообще о чем-то - уже мировоззрение.
Далее. У некоторых весьма странное представление о ''списке''. Список покупок, это да - одномерная структура. Не стоит так цепляться за образ. Мировоззрение прежде всего - многомерная структура, где практический любой элемент может быть связан с любым же.
А вот у кого оно ''закольцовано'', тот и строчит все, что может вспомнить из своего безмерного списка, ибо не может выделить отдельный элемент, не выдрав изрядного куска. По тем же причинам возникают проблемы с добавлением новых элементов.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-01-2003 18:38:49
|
60
|
Ios: Кхе-кхе, хотелось бы напомнить одно мудрое высказывание - краткость - сестра таланта
Ну что поделать? Талантами пусть другие блещут. Те, у кого они есть.
Ios: Человека без мировоззрения не может существовать по определению. И растения тоже! Растение имеет сознание, имеет представление о солнце, воде, ветре... Наличие представления вообще о чем-то - уже мировоззрение.
Я бы назвала такое представление о мировоззрении растительным... :-)
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
|