Автор	Тема:  Понимание и методики
Pipa	написано:04-01-2003 21:44:46	1
	Понимание и методики (эрудиты против аналитиков?) Кажется до меня дошло, что всех нас, здесь собравшихся, больше всего раздражает друг в друге :-). Казалось бы форум это место куда каждый из нас может вывесить на всеобщее обозрение свои мысли (поделиться ими) или почитать, что думают другие (поучиться). Вроде бы должны были быть довольны и те, и эти. Ан нет! Полагаю, что абсолютное большинство участников форума не настолько совершенны, чтобы не испытывать порой очень сильное недовольство чужим мнением. Причем у наименее устойчивых, подобного рода недовольство выливается чуть не в преследование носителя мнения/высказывания вплоть до его родственников в 7-ом колене :-))). Не лишена подобных недостатком и я сама. Несмотря на избранный мною бюрократический :-) стиль изложения, я жутко эмоциональна. И будь у меня в руках "бразды правления Миром" - половина участников форума осталась бы калеками :-))). Вот я и предлагаю ознакомиться с моим вИдением этой ситуации. И подумать вместе. А тех, кто считает, на на любой вопрос можно дать ответ одной фразой, я не расчитываю. Такие вообще никаких проблем нигде не видят, т.к. им все кажется ясным. Начну с того, что на форуме наблюдается довольно четкое разделение на два лагеря: на тех, кому нужно понимание и на тех, кому нужны методики. Можно сказать, на "понимателей" и "методистов" (здесь ввожу самодельные термины). "Пониматели" - это те, кто не успокоится пока не разберет любимую игрушку на части :-))) Им мало знания как пользоваться предметом, а необходимо его как можно более подробное описание. Причем не чье-то описание, а именно свое! Понять как происходит то или иное явление, найти причины всему, что они наблюдают. Вопросом "для чего это им?" пониматели не задаются и отвечать на него не любят. "Методисты" - это те, для которых достойным внимания является только практический момент использования. От пространных и подробных объяснений того, как устроено то или это, методистов корежит :-). "Зачем нам все эти лишние (вредные) подробности?" - говорят они, - "вы дайте методику! Ее мы и будем практиковать". На вопрос "где находится объект?", пониматель начнет рисовать карту местности и отметит объект кружочком, а методист даст справку типа "200 метров на север, потом повернуть направо и т.д". А случись так, что придется им слушать объяснения друг друга, то пониматель, для уяснения ответа методиста, "нанесет" его маршрут на свою карту и только тогда останется довольным ответом. А методист, глядя на рисунок понимателя, проведет по ней маршрут, а остальную карту попытается забыть. Очень трудно заключить чей подход более правилен. Я склоняюсь к мнению, что раз уж существуют и те и другие, то видимо в мире достаточно много случаев, когда эффективным оказывается разный подход. Видимо уже в раннем детстве мы избираем один из двух способов построения собственного описания Мира. У одних это - упрощенная модель реальности, т.е. внутренне непротиворечивая система образов и связей между ними. Причем даже сам автор этой системы вовсе не полагает, что она во всех случаях соответствует реалу. Просто он сам ею пользуется (!), т.е. принимает решения исходя из нее. И конечно же заинтересован в ее уточнении, чем собственно всю жизнь и занимается. Их ВД почти постоянно занят "утрясанием несоответствий", а деятельность - выяснению "белых пятен". Ясно что для такого подхода нужна интенсивная аналитическая работа сознания, а потому таких типов можно назвать "аналитиками". У других, описание мира - это совокупность фактов. Свою "базу данных" они не подвергают никакому анализу на непротиворечивость. В ней могут уживаться рядом самые вопиющие противоречия! Только сами они этих противоречий заметить не могут. Да и совсем не заинтересованы в том. При необходимости просто выбирается из "базы" похожий случай и действуют по аналогии. Ясно что для содержания такой большой базы требуется недюжинная память, а потому этих типов можно назвать "эрудитами". Достаточно очевидно, что исходя из данной здесь классификации, аналитики тяготеют к пониманию, а эрудиты к методикам. Это и понятно. Аналитик будет стремиться найти место неизвестному в своей системе мира. А эрудит постарается разместить методику в своей базе фактов. Проблемы начинаются, когда у каждого из этих типов появляется желание поделиться своими знаниями :-), скажем на форуме. Аналитики понимают, что все их знания это и есть их собственная система мироописания, из которой очень трудно отделить какой-то кусочек без того, чтобы не включить туда часть этой системы. Вот они и пишут толстые книги :-), чтобы передать ее как можно более полно, или сочиняют очень длинные сообщения :-))), которые эрудиты/методисты воспринимают с душевным содроганием :-). И зачем они пишут так много? Разве нельзя выложить "отдельный факт" и "проверить" его? Эрудиты зато с легкостью находят подобающие моменту слова или материалы (тем более, что интернет этому способствует). И обычно такие ответы многим нравятся. "Хочешь осознавать себя во сне? - делай то-то и то-то". Казалось бы коротко и ясно, но... Пообщавшись некоторое время с зрудитом, очень быстро замечаешь (если конечно сам не эрудит :-), что он способен давать самые противоречивые советы. У него есть советы и о пользе мясоедства :-) и о пользе вегетарианства. Он в одной строке может утверждать одно, а через три строки обратное! "Постой!" - кричит ему аналитик, "ты чего пишешь??? Разве не видишь противоречия?". "Нет, не вижу" - отвечает эрудит - "ту методику я взял оттуда, а эту отсюда". Можно, конечно, задать вопрос эрудиту - "а ты САМ-то как думаешь?", да только не ответит он. Непонятный для него это вопрос и некорректно заданный. В результате аналитики приходят к уверености в том, что эрудиты не думают вообще :-))). И не смотря на то, что это не так, по представлениям аналитиков "думание" это совсем не то, что есть у эрудитов. Даже по отношению к магии ожидания понимателей и методистов будут коренным образом отличаться. Пониматели будут с интересом прислушиваться к проповедям мессии :-), а методисты будут требовать показать чудо :-))). Пониматель не окажется удовлетворенным от получения методики типа "засни с языком, подвернутым к нёбу - увидишь эмиссара" :-). Нет! Пониматель захочет узнать кто-то какой эмиссар, понять почему надо язык к нёбу приложить и т.д. Т.е. ему нужно общее описание! Демонстрация чуда только подогреет его любопытство, но не удовлетворит его. Напротив, методист будет вполне удовлетворен "методикой" типа "прочти это заклинание задом-наперед и получится то-то и то-то". Книга заклинаний - предел его мечты :-). И у аналитиков/понимателей и к эрудитов/методистов есть свои слабые стороны. Аналитик непрерывно фильтрует инфу прямо в процессе ее восприятия и способен сразу сказать, чем она ему нравится-ненравится. Он все время находится в состоянии "натягивания" своей системы на мир, то там, то здесь подшивая ее, удлинняя, перелицовывая. И безжалостно отбрасывает все то, на что эту систему натянуть нельзя (называет сведения ложными). Собственно последнее и можно поставить ему в вину. Мол ограничения тоналя не дают тебе нагуаль видеть :-))). А вот у эрудитов, кажется, что с этим вроде нормально: никаких особых препятствий к ассимиляции "непонятного" у них нет. Тем более неприятия к данным. Они с легкостью "поверят" как в инопланетян, как и в летунов. Ведь тем, у кого отсутствует фильтр, все нипочем. В базе найдется место для чертей, духов и научных данных. А то, что эти сведения противоречат друг другу, эрудита не беспокоит. Он как библиотекарь - ему важно уметь отыскать нужную книгу, а ее содержание его не волнует. Даже при откровеном противоречии эрудит не отвергнет инфы - заведет просто две полочки: это я слышал на soznan.al.ru, а это на nagualism.ru - и будет пользоваться "в соответствии с обстоятельстваии" - в одно месте говорить одно, а в другом другое. Вообще-то проблема выливается не в то, чтобы отклассифицировать каждого участника форума, а потом глумиться над его "недостатками". Проблема гораздо шире - фильтровать инфу или нет? Что лучше "меньше, но чище", или "больше, но грязнее"? Ведь чистим мы овощи перед едой, а не едим их грязными с корнями? А ведь ложка дегтя, как говорится, портит бочку меда! И ложная инфа в этом отношении может быть гораздо опаснее недоброкачественного меда. Действительно ли опасность потерять что-то ценное "в очистках" опаснее, чем загрязнить грязью блюдо? Здесь мнения аналитиков и эрудитов диаметрально расходятся. Эрудиты будут стеной стоять, чтобы не потерять ничего, считая, что потерянные данные могут понадобиться. Как раз они и будет противниками вообще любой "обработки информации". "В процессе обработки инфа изменяется?" - спросят они - "недопустим! Как получил от соседа - так и передай дальше!". Понимание откуда вся эта инфа взялась у эрудитов напрочь отсутстует - "из космоса!" - их ответ. Аналитики же считают, что ложные данные портят мировоззрение и что при некотором критическом уровне лжи, система данных перестает быть полезной, даже если в ней превалирует правда. Самолет, 5% деталей которого неисправны, не годится для полета. Операционная система на 2% изъеденная вирусом-червем - не пригодна к употреблению. Вот, своего рода, девиз аналитиков. Пусть куцие знания, но правдивые! Только тогда ими можно пользоваться. Причем вовсе без оглядки на то, что они не охватывают всю Вселенную и не объясняют весь Мир. А что толку от сборной солянки "одна баба сказала"? В итоге получается, что любая очистка от лжи обязательно приведет к потере правды. И чем чище нужен продукт, чем больше "сомнительных" деталей придется отбросить, тем жестче фильтр, тем больше потерь. И тут оказывается, что все дело-то в том, ДЛЯ ЧЕГО этот "продукт" нужен! Только от этого и будет зависить та степень "очистки", которой мы вынуждены подвергать приходящую к нам информацию. Пользуемся ли мы своими "умопостроениями" в СВОЕЙ жизни, или вся это говорильня исключительно для форума. Т.е. только для того, чтобы объяснить, но никаких практических выводов из своих же собственных объяснялок не делать. Скажем, "объяснили" мы эффект смещением ТС или игрой эманаций. И что это объяснение дало? Вытекает из него самого идеи к дальнейшим действиям или опять нужны чужие методики? Впрочем вопрос откуда берутся методики сам по себе интересен. Аналитики скажут, что методику, как и инструкцию, написал кто-то из тех, кто понял суть. А для неспособных понять написал телегу "выдернуть шнур, выдавить стекло" :-), чтоб они не утруждая себя ненавистными им "абстракциями" просто шевеля конечностями, как роботы, выполнили инструкцию и "насладились" результатом :-). Эрудиты же скажут, что сама методика была найдена "тыком" (т.е. почти случайно), а затем "передавалась" из поколения в поколение в целости и сохранности. Давай-те вместе поразмышляем над повареной книгой! Откуда взялись ее рецепты-методики? Это очень хороший тест на то, к какому лагерю вы принадлежите :-). P.S. Пыталась насколько можно сохранять "объективность", но ... угораздило меня родиться "аналитиком" и равновесия я не удержала. Пусть же кто-нибудь из противоположного лагеря напишет что-нибудь для симметрии. Только не надо переходить на личности. ---- Pipa <font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 05-01-2003 00:28:35</font> ц и т а т а
Потный Мекс	написано:05-01-2003 02:22:38	2
	Позволю себе немножко углубить. Главным критерием его гораздо раньше. Бывают особые случаи частичного расширения осознания без необходимых навыков контроля над своими эмоциями, если и влияния на работу по всему этому имеет никакого отношения воспринимателя и объяснять, поскольку все же, где мне показалось, что тоже вопрос серьезный - упасть ничком, прижав руки в самой природе трансформации закону, то время, самый впечатляющий и сопровождается интенсивными сдвигами точки сборки оказывается в мирах (Силу). Сияние стало ярче, но ведь нас с годами и риск. Пересилить выдающийся тональ Кастанеды, изложенная им в "плавающем" состоянии!!! ц и т а т а
Pipa	написано:05-01-2003 02:50:04	3
	Потный Мекс Привет, Мексик! Опять своим генератором высказываний "виртуальный нагваль" хвастаешь? А кстати это тоже не плохой тест для классификации. Тексты подобного рода шокируют "аналитиков" и совершенно спокойно читаются "эрудитами". Ведь аналитики попытаются тут же сравнить написаное со своими представлениями и тут же выплюнут несъедобное :-). А эрудит заботливо положит в коробочку и это... "Кто знает?" - скажет эрудит, может и здесь есть своя сермяжная правда :-))) ---- Pipa ц и т а т а
Потный Мекс	написано:05-01-2003 02:55:38	4
	Ыыыыы.... Ты знааааааала ;))))) Вечно твой, вечно Потный. ц и т а т а
rest	написано:05-01-2003 03:22:37	5
	деление на аналитиков и прочих не полно... вот у Дон Хуана было настоящее деление - три типа людей, второй он называл пердунами. Вы лучше решите к какому из них вы принадлежите. ц и т а т а
Сяо Лао	написано:05-01-2003 03:55:59	6
	Пипа ты конечно молодец и аналитик, но зачем ты "сталкиваешь лбами" (эрудиты против аналитиков?) два типа людей (я их всегда классифицировал как теоретики и практики, но это не суть). Ведь в обществе равно нужны те и другие. Без теоретиков мы по давно освоенной методики по сю пору ходили бы охотиться на мамонтов и "временные неудачи" объясняли бы просто: "нет фарта". Зато без практиков все гарные задумки так и оставались бы "на бумаге" как, скажем, летательные аппарата придуманные еще аж вон когда... Хотя я конечно понимаю, что не ты сталкиваешь их лбами, а сами они бодаются, но боюсь, что твой анализ только подольет масла в огонь. Посему хочу предложить типа лозунга: "Аналитик - стань немного эрудитом, Эрудит - проанализируй!". Я еще в виды спорта ввел таку классификацию: 1.Модель войны - это когда два человека или две команды выступают друг против друга. А на трибунах фанато-маньяки орут: "бей казлов!!!". 2. Модель взаимодействия человечества с природой, примеры туризм, альпинизм, когда есть команда людей объединеных общей целью "достичь", "пройти", "покорить". В качестве "соперника" выступают силы стихии иногда намного превосходящие силы команды, сколько трупов в горах, вы не представляете (кто не бывал). К чему я весь этот спорт приплел? Да очень просто, на мой взгляд вторая модель как-раз очень похожа на "путь познания" (ну или кто как для себя это кличет). И вот замечено, что команда альпинистов, например, тем сильнее и надежнее, чем разнообразнее качества людей в нее входящих, но при одном решающем условии - они должны быть единомышленники, не в пошлом смысле - мыслят одинаково, а в подходе к делу, в критериях, в целях, в приоритетах. Если все согласны, что важнее вернуться живыми, чем покорить эту вершину, то шансов на возвращение у такой группы гораздо больше, чем у группы под лозунгом: "победа любой ценой". Так вот, к чему я это? Забыл:))) (Шутка! - это для эрудитов). А к тому, что если бы мы собирали "команду", т.е. некую группу для совместных практик, то наличие в ней людей той и другой "породы" было бы обязательно, ну и, естественно, лидер, который этот разнородный "сплав" объединял в движении к единой цели. Лидер желательно должен обладать синтетическими качествами, т.е. быть и теоретиком и практиком. Возможен ли такой? Думаю да, вот скажем ДХ, на мой взгляд, хороший пример того, как человек явно владеющий практиками при этом выдавал буквально блестящие "теоретические" объяснения, да еще и комментировал, что это мол просто "способ говорить", что б не придавать этим "теориям" бОльшего значения, чем они заслуживают. Ну скажите эва хватил ДХ! Да просто привел пример, который у всех парисутствующих "на слуху". Что же касаемо до форума, то он определенно не является командой единомышлнников. Действително, многие пришли "поделиться" и "почерпнуть", но кое кто (не буду показывать пальцем, всем известные одиозные фигуры) совсем для других целей и с другими побуждениями. Кто то порисоваться, ЧСВ потешить, кто то с комплексами побороться (и тем их усугубить), кто то просто фишку не посек - куда попал и осыпает всех претензиями что вот мол "все казлы типа". Резюме: давайте жить дружно, в смысле пытаться понимать, осознание взращивать совместными усилиями. Понимаю это утопия, но всякая утопия - ориентир, чего хотелось бы... С наилучшими и проч. ц и т а т а
Потный Мекс	написано:05-01-2003 06:02:56	7
	Пипа, в твоей классификации отсутствует еще один немаловажный тип - тип ЛОХА. Счастлив принадлежать к этому типу. :) ц и т а т а
Pipa	написано:05-01-2003 06:29:18	8
	Сяо Лао: зачем ты "сталкиваешь лбами" (эрудиты против аналитиков?) два типа людей О, нет! Я же сама написала: "Я склоняюсь к мнению, что раз уж существуют и те и другие, то видимо в мире достаточно много случаев, когда эффективным оказывается разный подход". Т.е. ни в коей мере не призывала одних переделывать в других. Все как раз наоборот! До тех пор, пока неизвестно, что существуют лебеди, их будут называть гадкими утятами. И будут неустанно предприниматься попытки их "исправить". Цель моего сообщения вовсе не состояла в том, чтобы разделиться на две армии и воевать. Хотя мы и так уже разделены, и уже воюем... Чего греха таить - я сама вспыльчива и несдержана на словах. И до тех пор пока до меня самой не дошло, что я имею дело с "иной расой" :-), мои стычки были разве что не кровопролитны :-). И лишь только поняв, что превосходя другого человека в одном, всегда сама проигрываешь ему в другом, я убавила свою агрессию. Хотя не могу похвастаться, что совсем ее подавила. По-крайней мере мне самой понимание тех вещей, о которых я написала здесь, пошло на пользу. Может это поможет и остальным. ---- Pipa <font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 05-01-2003 07:00:00</font> ц и т а т а
neverminded	написано:05-01-2003 08:51:15	9
	сяо лао меня опередил 8), я тоже хотел сказать о слиянии этих 2х типов в 3й 3й тип - это сочетание первых двух, например нагваль - аналитический эрудит (хотя что-то одно может доминировать больше) 8) ц и т а т а
April	написано:05-01-2003 10:33:53	10
	Пипа, я думаю, что ты подошла к данной проблеме несколько однобоко. Согласись, два аналитика тоже могут "столкнуться лбами". И довольно опасно! Любая идеологическая война - война за принципы - война аналитиков. Практики от них не отстают. Любая коммерческая война - война практиков. Просто идентифицировать себя аналитиком или практиком эту проблему не решит. Даже в рамках форума. Сяо Лао прав. Это - проблема взаимодействия членов группы. От себя добавлю - проблема "зависимой/независимой эффективности" (КК "Дар орла"). Предлагаю это обсудить. ц и т а т а
sergejh	написано:05-01-2003 11:57:58	11
	Ответственно заявляю, что если понял, значит - умеешь. Могу доказать на любом примере. ц и т а т а
птицА	написано:05-01-2003 12:06:37	12
	<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>По-крайней мере мне самой понимание тех вещей, о которых я написала здесь, пошло на пользу. </font> ...аааа ,вот зачеМ .а то думаю ,зачем пипа ваяла этот и ежу понятный бреД ...оказывается чтобы самой разобратьсЯ Сяо Лао <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>И вот замечено, что команда альпинистов, например, тем сильнее и надежнее, чем разнообразнее качества людей в нее входящих, но при одном решающем условии - они должны быть единомышленники</font> ...или другой пример (ближе ,наверное) -традиционный отряд магов (by CC) .21 тип личностей в одном флаконЕ (или 15 в сокращённом вариантЕ) April ?что имеешь в виду под "зависимой/независимой эффективностьЮ" ?зачем вводить деление на аналитиков и практикоВ (намёк на сновидящих/сталкеров) ?кто ни то читал "21 самоцвеТ" ц и т а т а
paramita	написано:05-01-2003 12:29:57	13
	ваще ничо нипонял ц и т а т а
Goga	написано:05-01-2003 12:49:33	14
	?кто ни то читал "21 самоцвеТ" Я ц и т а т а
масяня	написано:05-01-2003 12:51:02	15
	paramita!!! Так ты все-таки мальчик!!!! А в мамы к нам с Пипой напрашивался!!! Извращенец! Пипочка, ты молодец. Я поняла, что ты хочешь перестроить форум на конструктивное обсуждение тем и различных вопросов. Похоже, тебе надоели тупые приколы, какие, к примеру, демонстрируем мы с Сявушкой. Но тогда Сергею надо завести конкретную рубрику (без флейма) и жестко модерировать ее. Только в таком случае что-то получится. Хи-хи-хи. Иначе нас с китайцем не убедить. Правда, Лявчик? ц и т а т а
Ваш ответ: Translit	Взгляните на название - вы уверены, что ваше сообщение удовлетворяет теме? Это сообщение может стать вашим последним действием на Земле. :) Вы готовы принять на себя такую ответственность?
Имя, пароль:

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Перейти в список тем раздела "ОВД, не-делание и иные техники"

Easy Forum ver 3.0
sergejh 2003-2005