|
Автор
|
Тема: Приятно поговорить с умным человеком!
|
|
малюк
|
написано:17-10-2004 06:35:51
|
1
|
Терпимость. Это очень важный момент и если её нет, то разговора об открытости картины мира и речи быть не может. А с замкнутой картиной мира вера не веря превращается просто в веру. Иногда участники форума выражают свои мысли и убеждения желая пояснить другим как всё есть или по крайней мере поделиться своим описанием мира, которое они, естественно, находят в данном вопросе лучшим из им известных. Иногда при этом забывая, что известны им не все. Как вы сами могли заметить, а если нет, то обращаю ваше внимание на то, что тональ построен на узнавании, львиная доля положительных эмоций запускается тем или иным узнаванием. Обучение тоналя это, можно сказать, расширение списка узнаваемых вещей. И вот человек встречает возражение своим тезисам, но ведь эта точка зрения ему знакома! Он сам так когда-то думал, но ведь теперь думает иначе, он отказался в пользу этого нового понимания, а собеседник так и не понял что же он предлагает взамен! "То что я говорю лучше и полезнее! Оно больше поясняет." итд. Вот что он при этом думает. Ну что ж. Не понял с первого раза, надо пояснить иначе, уже исходя из точки зрения оппонента. И вот готово новое пояснение - оно исходит из старых убеждений, рассказывает как поясняющий перешел от них к новым. Но он снова не понят, ему возражают, притом искажая его точку зрения! А дело всё в том, что он с самого начала неверно понял собеседника, точка зрения того на самом деле нечто совершенно новое, нужно только постараться это понять. И так всегда, потому что каждый человек, который думает, думает иначе.
Как же избежать такой иллюзии? Прежде чем отправить на форум сообщение я спрашиваю себя "готов ли я услышать возражения?". Это естественно вызывает вопрос "а какие возражения?". Вот над ним то и стоит подумать! Пытаясь себе возразить я никогда не извращу свою точку зрения, я честно приму все достойные стороны такого мнения, но и чётко увижу его слабости. Возможно обнаруженные слабости не таковы и там есть подвох. Но погожу, не поддамся соблазну перебивать (хоть собеседник всегда поймёт), сформулирую в чем же моя ошибка глядя с этой, второй точки зрения, Возможно стоит это даже записать чтобы ничего не упустить. Так, есть. Теперь можно отстаивать своё изначальное мнение. Но что за чудо! Собеседник действительно умён! Насколько дельные замечания! Что ж, всё же изначальные аргументы были верны, только в некоторых выводах я зашел слишком далеко, признаю свои ошибки (стесняться некого), исправлю недочеты и представлю это несколько иначе. Запишу. Но появляются новые поправки, если поглядеть еще иначе. И так далее.
Так что есть вот такая папочка у меня "Форум одного человека".
И меньше я на форуме говорю, потому что делаю это только тогда, когда сам не могу придумать себе достойных возражений. Я жду их от участников.
ц и т а т а
|
|
Olmeck
|
написано:21-10-2004 00:10:51
|
2
|
Не ищи возражений, в мире найдётся тысяча подтверждений и опровержений, и всё потому, что он изменчив. Но сама природа возражений чисто человеческая. Ничего такого нет, и никогда не было, и появляется лишь когда человек начинает думать об этом. А думание способно выдумать всё что угодно. Поэтому если твоя мысль гениальна, то не жди возражений, а мочи :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-10-2004 14:48:34
|
3
|
Olmeck
Это призыв не думать?
ц и т а т а
|
|
Olmeck
|
написано:21-10-2004 23:58:50
|
4
|
нет, если ты думаешь, беспонт призывать :) Об этом вообще не должно идти речи
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:23-10-2004 22:16:53
|
5
|
Терпимость необходима. Но это костыль. Который со временем может стать не нужным. Зачем тебе "терпеть", собирать "за" и "против"? Просто метод приятно провести время и поговорить - но тогда при чем тут нагуализм?
Кто-то эффективно доказывает свою точку зрения методом битья по мордам оппонентов. Другой наоборот, доблестно подстраивает эту самую точку зрения под мнение оппонента с целью избежать повреждения уязвимых мест организма. Ты описываешь еще один метод. Наверное, есть куча других. И что?
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:01-11-2004 17:44:23
|
6
|
малюк
когда сам не могу придумать себе достойных возражений. Я жду их от участников.
Если ты сам не можешь подкопаться к своему посту, то скорее всего остальные тоже не смогут этого сделать. Ты написал мысль, обсосал её своим ВД и твой ВД не смог к ней придраться. ВД другого, устроен так же, как твой, поэтому он тоже не сможет этого сделать.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:01-11-2004 18:28:14
|
7
|
Wombat
Ты не учел, что когда речь идет о домыслах это так, но когда о выводах из опыта то нет.
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:02-11-2004 09:30:24
|
8
|
малюк
Если честно, то я не вижу разницы между домыслами и выводами.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-11-2004 14:43:52
|
9
|
Wombat
но она есть.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-11-2004 07:00:51
|
10
|
Wombat
Если ты сам не можешь подкопаться к своему посту, то скорее всего остальные тоже не смогут этого сделать.
Смогут или не смогут, большой вопрос, но уж попытаются - это точно! :)
ВД другого, устроен так же, как твой, поэтому он тоже не сможет этого сделать.
Конечно. Механизм ВД у всех одинаковый. Но темы, которые он мусолит - разные. И заморочки - разные, ну ты в общем понял. :) Я согласна, это очень редкий случай, когда кто-то другой, чем-то осознанно и в точку может кому-то помочь. Но не осознанно, случайно, преследуя свои цели, а не твое благо, может натолкнуть на мысль, подсказать удачный термин или пролить какой-то совершенно новый свет на твою проблему. Для этого собеседнику достаточно быть собой, а тебе - бдительным. И тогда, за редким исключением, даже не самый лучший и умный участник форума видится умным, полезным, испытываешь к нему за это благодарность. :)
А уж если и умный, и в точку, и корректно.. это вообще - подарок судьбы. :))))
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:03-11-2004 10:02:20
|
11
|
малюк
Сила тяжести это такая Сила, которая действует по описывающему (и от/граничивающему от других сил = определяеющему) её закону.
Малюк, к этому я придраться не смог, хотя конечно попытался : ))), это у тебя был домысел или вывод?
Вообще если чел находится внутри Ума, то между домыслами и выводами наверное разница есть (вообще Ум видит разницу абсолютно во всём, там всё поделено и между всем есть разница), но если человек сумел увидеть свой УМ взглядом стороннего наблюдателя, то любое мозготворчество видится не более чем фантазией.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:03-11-2004 13:47:17
|
12
|
Wombat
Это было операциональное определение. Мы пользуемся в мышлении (по крайней мере, те кто еще не претендует что этому разучился) онтологией, элементы онтологии используются соответсвенно их тамошнему положению, однако положение это в большинстве случаев находится вне сознательного внимания, и эта неоднозначность позволяет, например, тоналю выкидывать порой финты и заставлять нас верить в абсурд, в "черную коробочку", которая не такая уж черная а скорее просто фальшивая и неверная. Определение элементов онтологии же позволяет нам смотреть на это более строго, что развеивает многие самообманы и иллюзии. В частности тот разговор я прекратил потому что собеседник явно не хотел ограничить себя в используемых в определениях терминах (а это необходимо, иначе сложность возрастает достаточно, для того, чтобы те самые обманные трюки проскакивали незамеченными).
Вот ты говоришь, что когда "вне ума", то разделение пропадает, тогда как же "там" отличить "вне ума" от "в уме"?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:03-11-2004 13:49:56
|
13
|
Анти
Зачем тебе "терпеть", собирать "за" и "против"?
"За" и "против" есть не только в мнениях но и опыте, в личном опыте, обращать внимание на "против" это не позволить себе утонуть в собственных "за".
Почему такой исход мне нравится больше пояснять?
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:04-11-2004 09:58:08
|
14
|
малюк
Мы пользуемся в мышлении (по крайней мере, те кто еще не претендует что этому разучился)…
малюк, мышлению нельзя разучиться. Оно похоже на головоломку, которую можно безболезненно отложить в сторону, только полностью собрав. Так же как стереть личную историю, это не значит, её забыть.
Вот ты говоришь, что когда "вне ума", то разделение пропадает, тогда как же "там" отличить "вне ума" от "в уме"?
По наличию ВД. Вне ВД ума уже нет. Там нет необходимости обдумывать(дважды, трижды...). Процесс «думанья» там сводится к концентрации намеренья на том вопросе, ответ на который ты хочешь получить. Ответ приходит по тому же каналу, причём чем точнее ты смог сфокусировать вопрос, тем точнее будет ответ. Если вопрос некорректен, то ты не сможешь задать его безмолвно. Там даже нет деления на вопрос и ответ, просто фокусируешь намеренье на том, что вызывает у тебя любопытство, и через некоторое время знаешь о нём всё.
Что касается деления, например, при походке силы, зрение 180, ты воспринимаешь всё в целости, тональ не успевает делить на детали, пропадает деление, а вместе с ним и ВД.
Вообще вне Ума и в Уме, нельзя «отличить», потому что «отличать» это функция ума, когда ума нет, как можно что-то отличить.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:04-11-2004 14:55:04
|
15
|
Wombat
Там даже нет деления на вопрос и ответ, просто фокусируешь намеренье на том, что вызывает у тебя любопытство, и через некоторое время знаешь о нём всё.
Какое ФИО Indigo? :)))
ц и т а т а
|
|
|