|
Автор
|
Тема: ДЕТИ И ВЗРОСЛЫЕ - развитие или деградация?
|
|
AesirLoki
|
написано:02-07-2004 18:21:44
|
16
|
AKM
Если это имеется в виду я
Вообще-то, не ты :)
Они учатся управлять вниманием и учаться трансформировать себя, в какой-то момент они трансформируют себя таким образом, чтобы соответствовать миру взрослых
Тут есть некоторая разница. Они подстраиваются под шаблон, который им показывают взрослые. А я говорил про возможность трансформировать себя во что-то новое.
Компьютерные игры привлекают не кровью, не насилием, а именно игрой. Теми способностями, которыми не существует в реальном мире.
На эту тему вспоминается мне рассказ Р.Бредбери "Вельд"
Вот такие вот игры...
воля - есть признак закостенелости, воля как способность упорно стоять на своем, сопротивлятся, бороться
"Воля" - понятие растяжимое... Давай подставим вместо слова "воля" слово "дисциплина". Та воля, о которой ты здесь сказал (не буду смешивать с определением ДХуана) порождает также и дисциплину. Дисциплина воина - это закостенелость?
малюк
Если честно, то не только выжить но и выжить получше! Повкуснее, поинтереснее, потеплее.
Именно! Вспоминаются еще слова Фромма про первородный нарциссизм человека: для новорожденного мать - это всего лишь источник комфорта. А любить многие даже за всю жизнь так и не научаются...
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-07-2004 18:52:25
|
17
|
АКМ
Я сейчас буду стараться с тобой согласиться. =)
Меня тоже порой восхищают дети. Но восхищают в своей соцальности, или точнее во взаимотношениях. Они не более искренни, не более открыты, но способны на искренность большую чем когда вырастают. Бывает это вспыхивает и проявляется, какая-то глубочайшая человечность. Но только когда это происходит это есть так (тут я повторяю Пипу), основное время, будь они хоть мегаспособны на такие проявления, они проявляют жестокость и животность. Я думаю в нас есть всё то что необходимо для трансформации и это отчасти есть в нас от рождения, это нечто (не стану пытаться конкретизировать) есть в младенце, может об этом ты и говоришь, но сам младенец, для меня не пример для подражания, и никак не идеальное существо.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:02-07-2004 19:10:32
|
18
|
малюк
Насчет ЧСВ - они способны обижаться и требовать, они нацелены на выполнение своей билологической миссии, и то и другое - ЧСВ. То что я обозначил как детское и как животное.
Обижаться и требовать они учатся у взрослых. Это уже социальное.
Возвращаясь к компьютерным играм - что в них привлекает детей? Кровь, насилие, доминирование. Думаю это не универсально но слишком распространено чтобы игнорировать.
В каком возрасте? В 2 или в 10 - это ведь совершенно разные... люди!? ...существа!? :)
Pipa
Частично согласен, за исключением рассуждений о среде и индивиде.
Человек - это инстиктивное поведение + то чему он обучается. С инстинктивным понятно - оно есть и все.
Вопрос в том, почему вторая часть настолько неэффективна? Глупость людей (и себя в первую очередь) действительно приводит в изумление. Наши реакции часто совершенно не соответсвуют тому, что их вызвало. На переживание по поводу того, что нужно сделать, энергии уходит на порядок больше, чем на само действие.
Поведение людей выглядит настолько нелепым, что гипотеза о "чужеродном устройстве" воспринимается, как вполне реальная.
Дети не лучше и не хуже, они целостнее, особенно маленькие. Обратите внимание - если играет ребенок, то он играет весь, на 100%. А если с ним играет взрослый, он на 50% играет, на 25% думает, как это выглядит со стороны и еще на 25% думает о вчерашнем выговоре от начальства на работе.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:02-07-2004 19:16:02
|
19
|
ЛЮДИ И НАГУАЛИСТЫ - развитие или деградация ?..
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-07-2004 20:03:47
|
20
|
RedCat
Дети не лучше и не хуже, они целостнее, особенно маленькие. Обратите внимание - если играет ребенок, то он играет весь, на 100%. А если с ним играет взрослый, он на 50% играет, на 25% думает, как это выглядит со стороны и еще на 25% думает о вчерашнем выговоре от начальства на работе.
Ребёнок не способен вовлекаться не на 100%. Взрослый не способен вовлекаться на 100%. Второе вообще-то предпочтительней с точки зрения того же выживания. Не лучше ли быть способным и к тому и к этому?
В каком возрасте? В 2 или в 10 - это ведь совершенно разные... люди!? ...существа!?
Изменения продиктованы как средой так и биологией, со временем к пожрать-поспать добавляется завести детей, ничего особенного. В предчувствии этого дети борятся за уважение, за власть и за всё остальное. Среда определяет лишь то как это делается.
Требовать они учатся у взрослых
Кушать они тоже у взрослых учатся?. "Дорогой, покажи малышу как это делается".
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:02-07-2004 20:16:18
|
21
|
вы вот тут уверенно так говорите, а откуда такая уверенность-то... может вы себя помните в возрасте эдак 2-4 годика или там хотя бы воспитывали детей ? ..
еще всякие там прекрасные дети, осознанные дети, прекрасные животные дети - просто идеализация какая-то, иначе и не назовешь
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:02-07-2004 20:27:24
|
22
|
малюк
Ребёнок не способен вовлекаться не на 100%. Взрослый не способен вовлекаться на 100%. Второе вообще-то предпочтительней с точки зрения того же выживания. Не лучше ли быть способным и к тому и к этому?
Да, я об этом и говорю. Вопрос в том - обязательно ли терять эту возможность при воспитании?
Изменения продиктованы как средой так и биологией, со временем к пожрать-поспать добавляется завести детей, ничего особенного. В предчувствии этого дети борятся за уважение, за власть и за всё остальное. Среда определяет лишь то как это делается.
Согласен, но это еще не все.
Позже напишу, сейчас не могу сформулировать.
Кушать они тоже у взрослых учатся?. "Дорогой, покажи малышу как это делается".
Жевать? :))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-07-2004 20:43:59
|
23
|
RedCat
Жевать?
Ну это от папаши зависит!
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:02-07-2004 23:26:58
|
24
|
Действительно, началась какая-то идеализация детей. Конечно, это не так. Но для меня дети намного лучше, чем современные взрослые. И еще, проблема в том, что в ребенке содержится некий потенциал, который он должен реализовать. Но он его не реализует, а наоборот подавляет. И наша задача вернуться к нему и все-таки его развить, используюя уже приобретенный в жизни опыт.
А что это за потенциал - это уже надо обсуждать.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-07-2004 00:10:31
|
25
|
AKM
У меня вопрос к вам, как к наиболее последовательному представителю мнения о том, что человек в ходе роста от младенца к взрослому деградирует. Скажите пожалуйста, относится ли (с вашей точки зрения) это ко всему животному миру или это прерогатива только человеческих детенышей?
Мой вопрос продиктован тем обстоятельством, что младенец на ранних стадиях развития мало чем отличается от детенышей остальных млекопитающих. И если допустить, что ребенок при взрослении деградирует, а, например, котенок - нет, то выходит, что взрослый человек менее развит, чем взрослая кошка. Действительно ли вы так считаете или нет? Какой представитель фауны во взрослом состоянии кажется вам наиболее развитым?
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:03-07-2004 13:49:49
|
26
|
малюк
Давай не будем называть это ЧСВ, но в чем отличие ребенка от животного ДО и ВНЕ того как он социализирован?
Действительно, до социализации ребенок ничем не отличается от животного. На самом деле задача социума в том, чтобы научить ребенка-еще животное управлять своим сознанием, чтобы он стал человеком. Но сколько кошку не учи, она человеком не станет, потому что у нее нет чего-то, что есть у ребенка. Проблема-то в том, что помимо формирования тоналя, у ребенка формируется какая-то херня, которая делает его закостенелым инертным существом.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:03-07-2004 14:15:03
|
27
|
AKM
Как я понимаю, по крайней мере пока "горшок" человека не "треснут", он является не другим чем ребёнок, а большим чем ребёнок. В нем есть всё что есть в ребенке и много, много другого, что-то ему из этого мешает и не нравится, оно для него "чужеродная инсталляция", но в общем, мне кажется, взрослый - существо более совершенное чем ребёнок, менее целостный, но более "самый". Свою способность быть вопреки обстоятельствам я рассматриваю как исключительно положительную. И собственно необходимую для трансформации.
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:03-07-2004 17:26:56
|
28
|
Pipa
Я действительно считаю, что взрослый человек менее развит чем взрослая кошка. Он менее грациозен, менее живуч, менее счастлив, в конце концов. Хотя у него есть нечто, что отсутствует у животных. Это разум. Но разум настолько у него не развит, не в том смысле, что он глупее или память хуже. А в том, что человек не реализует потенцила, заложенный в разуме. Человек даже мыслить не умеет, он мыслит по шаблонам, заложенным в него другими, он не контролирует свою жизнь в той мере, которой он может это делать с помощью разума.
Поэтому человек утратил совершенство животного, но совершенство человека так и не приобрел (я здесь имею в виду среднестатистического человека, то есть и нас с вами).
Только не цепляйтесь к слову разум, я его использовал сильно утрировав, чтобы не писать на страницу, чем сознание человека отличается от животного.
И потом, я не говорю, что взрослый - это деградировавший ребенок. Безусловно, взрослый превосходит ребенка в интеллекте, физических и волевых данных. Но некоторые качества у него деградируют, живость, гибкость, адаптивность. Уверяю вас, за редким исключением взрослый не способена трансформироваться, он постоянно наступает на одни и те же грабли по жизни, иногда он даже знает, что это за грабли, но все равно не может пройти мимо них. Потому что не может поменять шаблон поведения, не может поменять характер. Ребенок же на это способен. Посмотрете на детей, насколько они грациознее, они могут постоянно бегать и играть. У взрослого такой "иглы в заднице" нет, они скучные и занудные. Ребенок открыт миру, он целостен.
малюк
Свою способность быть вопреки обстоятельствам я рассматриваю как исключительно положительную. И собственно необходимую для трансформации.
Безусловно, надо иметь некий внутренний стержень, но при этом также быть гибким и текучим. Взрослый сопротивляется миру, ребенок же следует вслед за ним, за миром. Пока не закостенеет.
Я не знаю, что имел ты в виду под своими словами, но для многих это означает упрямство, необходимость настоять на своем, не смотря ни на что, и так далее. Что является ничем иным, как проявлением Эго.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-07-2004 04:14:28
|
29
|
AKM
Спасибо за ответ. Теперь я уяснила вашу точку зрения и готова высказать свои возражения.
Должна вам сказать, что вы путаете дифференциацию с деградацией.
Поясняю. Например, на ранних стадиях развития зародыша, составляющие его клетки недифференцированы, т.е. на этом этапе у них отсутствует специализация. Это не значит, что они универсальны, а означает лишь то, что из них в дальнейшем может получится получиться любая из специализированных клеток (кожи, волоса, мышцы, кости, крови и проч.). Получив же определенную специализацию, клетки в дальнейшем менять ее не могут.
Ребенок, конечно, не клетка. Но и на этом этапе развития явно продолжают протекать процессы дифференциации. Можно сказать, что он определяется с тем, каким он станет.
Термин же трансформация соответствует смене специализации, а не процессу дифференциации! Т.е. недифференцированная клетка, например, так или иначе должна измениться, приобретя некую специализацию. В этом процессе ей придется как бы отбросить все лишнее (т.е. то, что не укладывается в данную специализацию), а значит, что у нее не только не будет обратного пути, но и то, что она делает окончательный выбор.
Замечу, что дело тут не столь в биологии развития, сколько в самом понятии выбора. Как бы нам не хотелось, но однонаправленность стрелы времени приводит к тому, что далеко не все процессы в нашем мире являются обратимыми (!). А значит очень часто некий выбор является окончательным в том смысле, приводит к последствиям, которые "переиграть" впоследствии будет нельзя.
Вот например, в пустой кастрюле имеется возможность (потенциальная!) сварить или суп, или кашу, или варенье. Но после того, как я начистила туда картошки, возможности сужаются. Каша и варенье теперь уже не получатся. Ну а когда блюдо будет совсем готово, то тут уж его "трансформировать" во что-то другое будет совсем проблематично. Означает ли это, что пустая кастрюля наиболее совершенна, а приготовление блюда - деградация ? :-) . Думаю, что нет.
Сплошь и рядом наблюдаются ситуации, когда невозможно преобрести новое, не утратив старого. Является такое явление деградацией? Ни в коей мере! Поскольку замена одного качества на другое скорее можно назвать трансформацией. Ведь вышли же когда-то обитатели моря на сушу, утратив при этом хвост и жабры. Дегадировали ли они при этом? Не думаю.
Человек тоже утратил некоторые черты животного (или по крайней мере некоторые черты у него развиты хуже, чем у животных), в этом можно с вами согласиться. Но в тоже время он приобрел множество черт, которыми животные никогда не обладали, и это вы тоже признаете. Значит на лицо имеется явный эффект трансформации (конечно не индивидуальной, а общевидовой).
Так в чем же дело? Что тут не так? Можно ли утвержать, что птицы счастливее рыб, или наоборот? :-). Или что пчела более развита, чем таракан? Думаю такая постановка вопроса абсудна. У каждого вида своя, как говорится, экологическая ниша. А рассуждения о том, кто из них счастливее - исключительно субъективны.
Вот вы пишите: "Я действительно считаю, что взрослый человек менее развит чем взрослая кошка. Он менее грациозен, менее живуч, менее счастлив, в конце концов. ". О чем это говорит? Прежде всего о том, что вы пользуетесь субъективными критериями, которые при рассмотрении данного вопроса совершенно неуместны.
У человека и зверей разные ниши. А значит сравнивать их по длине хвоста глупо. Для выживания животного нужно нужно одно, а для выживание человека другое. Животное не выжило бы на Луне, а человек туда летал и вернулся невредимым :-).
Ваша ошибка в том, что вы намеренно помещаете человека в дикую (животную) среду обитания (ныне для него во многом чуждую) и указываете при этом на те преимущества, которые имеют в этой ситуации над ним местные животные. И на том основании заключаете, что человек деградировал. А вы пробывали посадить кошку за руль автомобиля? :-). Птица тоже помрет, если ее под воду затолкать. А рыба помрет на суше. Это не деградация, а просто вполне объяснимое явление когда, приспосабливаясь у одним условиям, теряется способность жить в других. Т.е. это и есть в чистом виде проблема выбора, о которой я уже говорила чуть раньше.
Насколько я могу судить, настоящая проблема здесь не в том, что человек якобы утратил спрособность к трасформации, а животные его сохранили. Дело в другом. Похоже на то, что способность к трансформации утратили именно вы, AKM! Это именно вас страшит тот путь, каким идет человечество. Туда, куда оно трасформируется, неуклонно отдаляясь от животного образа. Вам кажется этот путь "неправильным". Потому-то всячески пытаетесь очернить все, что отличает человека от животных. И только по этой причине любой шаг от животного расценивается вами как признак деградации, а возврат в животное состояние - как развитие.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:04-07-2004 12:38:59
|
30
|
AKM
"Игла в заднице" - это проявление операционных потребностей, при условии избытка энергии.
Дайте взрослому возможность "хлебнуть" избыточной энергии - и он тоже будет чувствовать себя с такой же "иглой в заднице" :о)
Так что здесь дело не в открытости и т.п., а в природном избытке энергии.
Да, человек - это особое существо. Он - ни больное животное (как считал Ницше), либо недоразвившееся существо высшего порядка (сверхчеловек).
Просто - особое. Со своим особым статусом, особой средой обитания, потенциалом и т.д.
Его главная отличительная способность - умение стремительно усваивать информацию. В этом с ним не сравнится никакая кошка. И чел-ский ребенок как раз и демонстрирует такую способность ВПИТЫВАТЬ.
Ничего удивительного в том, что взрослый уже НЕ ТАК впитывает. У него появляется офигенная избирательность.
Так что никто не лучше и не хуже - просто у каждого свои задачи на своем этапе развития.
PS У кошек я бы особо отметил способность не делать лишних движений (полная противоположность макакам). Есть и у них чему поучиться. :о)
Но он, несомненно, развитее животного
ц и т а т а
|
|
|