|
Автор
|
Тема: От злости к безмятежности
|
|
Феня
|
написано:30-04-2006 09:20:09
|
16
|
LM
А тут раз тебе в троллейбусе локтем в бок. И где она твоя безупречность и отрешенное настроение?
Так в этом все и дело. Видишь, как ты весь на себя "свернут"? Тебя интересует только твое отрешенное (завернутое на себя) настроение, твоя безупречность, твои упражнения, твои маневры по созданию иллюзий, твоя злость и т.д. без конца. Осознавать - я не имела ввиду заклинености на себе самом. Наоборот. Вынести свое внимание и осознанность наружу. Осознавать, почему кто-то что-то говорит, для чего это говорит, что заставляет его это говорить и поступать именно так.
Если ехать в троллейбусе и наблюдать за происходящим в троллейбусе, то никакой пинок локтем в бок тебя не потревожит и не вызовет никаких негативных эмоций.
А ты сама пробовала? Ну и как? Получилось?
В том то и дело, что получилось и оказалось не таким уж и трудным :).
интересует качество и интенсивность осознания моего собственного.
Вот об этом я и говорю. Пока интересовать будет только твое собственное, а чем больше с "этим работать", тем больше собственного будет становиться, все исходящее из вне, будет для тебя исключительно посягательством и вызывать раздражение. Вырубание эмоций начисто - такая же защита от окружающего как и злость. Стоило ли одно менять на другое? Хрен редьки не слаще.
Странное суждение.
Да не суждение это. Это мой негативный опыт :).
Опять я к контролю :). Контроль - это не действие, а только наблюдение. Действия, не основанные на данных контроля - бесконтрольные действия. Основанные на данных - контролируемые действия. Контроль не сводится только к себе самому. Одновременно - и за собой, и за каждым "персонажем" в отдельности, и за ситуацией в целом.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:30-04-2006 13:12:52
|
17
|
Феня
Вынести свое внимание и осознанность наружу. Осознавать, почему кто-то что-то говорит, для чего это говорит, что заставляет его это говорить и поступать именно так.
А вот это уже помоему кое-что. Я и сам об этом думаю. Я вижу этот процесс так.
1. Внешнее событие (все что угодно, что обычно происходит вокруг нас и на что мы реагируем)
2. Наделение его смыслом (обидно-не обидно, жалко-не жалко, страшно-не страшно и т.п все виды проекций своего ЧСВ, ЖКС и страха смерти)
3. Реакция
Раньше я пытался выслеживать и вклиниваться в промежуток между пунктами 2 и 3. Но сейчас прихожу к выводу, что это не эффективно, т.к. на этом этапе внимание уже захвачено полностью и "вырваться" очень сложно, да и поздновато. Мне кажется стоит попробовать вклиниться между пунктами 1 и 2. Тогда "не-делая" смыслы есть шанс вообще не вовлекаться в цепочку реагирования. Помоему это все уже где то разжевано у АПК но как всегда доходит поздно.
Это конечно немного не то что ты имела в виду. Размышления о том зачем и почему кто-то что-то говорит или делает приведут снова к себе и включится все тот же шаблон. Помоему не важно кто и зачем что-либо говорит главно что ты об этом думаешь, как интерпретируешь внешний сигнал если подражать рассуждениям АПК.Контроль не сводится только к себе самому. Одновременно - и за собой, и за каждым "персонажем" в отдельности, и за ситуацией в целом.
Похоже что я понял. Я думаю теперь так же.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:30-04-2006 14:05:40
|
18
|
LM
Все что угодно, что кажется ему целесообразным для его целей
Ок.
Но мог бы ты на примере своей ЛИ(рассказывать примеры не надо), но обобщить, найдя закономерности в тех ситуациях, когда ты злился?
(подробнее о п. 2 поста №17)
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:30-04-2006 16:44:37
|
19
|
В общих чертах я вижу это в себе так.
1 ситуация
У меня есть цель, которой я хочу достигнуть, но не могу. Я играю в ФИФА2005 и проигрываю (играю например с Арсеналом это крутая команда). Я злюсь потому что не могу преодолеть алгоритм программы заставляющий игроков крутой команды играть заведомо лучше моих. При всей глупости ситуации и интеллектуальном осознании бесполезности злости тем не менее привычка благополучно осуществляет себя. Можете похихикать, но это одно из моих неделаний. Кто-то курит, кто-то пьет водку, а я играю. Почему бы не играть безупречно?
2 ситуация
Спонтанное раздражение на действия ближних. Сын, играя, налетает на меня и мне больно, "неправильное" поведение людей в троллейбусе, "тупые" подчиненные на работе, "надоедливые" клиенты по телефону тербующие запредельных скидок.
Я думаю можно обобщить все приведенное мной в двух словах "Мир не такой как я его себе представляю (ожидаю увидеть) и меня это раздражает (злит)".
Я ответил на твой вопрос wayfarer?
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:30-04-2006 17:20:53
|
20
|
wayfarer
(подробнее о п. 2 поста №17)
Ты имеешь в виду наделение действий ближних смыслом? Это подробно описано у АПК в первой книге.
Внешний сигнал поступает в систему интерпретаций тоналя и на одном из этапов интерпретации наделяется смыслом. Мы слышим слово дурак подставляем глоссу оскорбление, видим образ (огонь, труп, черви, пауки, мыши, уродство) подставляем глоссу смертельная опасность, видим плачущего ребенка обиженного более сильным сверстником подставляем глоссу беспомощность, слабость. Если действие направлено на другого человека мы проецируем себя на его место и повторяем то же самое. Не пробовали смотреть ужастики или сентиментальные мелодрамы с применением сталкинга? Очень поучительно демострирует принцип проекции и так сказать трансляцию символов-смыслов. А далее когда смысл "подставлен" сознание оперирует уже только смыслом внешнего воздействия (воспринимаемого объекста, образа), а уже в самом смысле имеется привязка к реакции. И вот механизм злости (страха, жалости, раздражения, радости) запущен.
ЗЫ Прошу не обманываться моей многословностью и кажущейся осведомленностью. Это интеллектуальное понимание а не исчерпывающий опыт. Я сам только пытаюсь проверять и применять это все в действии. Есть определенные наработки но это пока все сыро и недоделано, а книжное "знание" доходит до понимания часто слишком поздно, когда уже уйма времени потеряна. Вот например Феня помогла мне кое-что осознать. Спасибо!
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:30-04-2006 17:51:23
|
21
|
LM
Размышления о том, зачем и почему кто-то что-то говорит или делает, приведут снова к себе, и включится все тот же шаблон. Помоему не важно кто и зачем что-либо говорит, главное, что ты об этом думаешь, как интерпретируешь внешний сигнал
Нет, я не имела ввиду размышления и, даже, не интерпретирование внешнего сигнала. Наблюдать и накапливать данные. Менять как можно чаще акценты в наблюдениях. Возможна даже и провокация с твоей стороны :).
А так получается, что ты не "охотник", а "жертва", которую всё достает.
LM, и тебе спасибо, когда пишу, и мне самой становиться понятнее, а то все больше как бы всё понятно, но не всегда получается четко, доступно, хотя бы себе самой изложить и объяснить :). А изъясненное, выведенное наружу, лучше откладывается и усваивается. А потом и с этим можно будет и дальше "работать". Одно тянет за собой другое.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:30-04-2006 18:07:38
|
22
|
LM
Ты имеешь в виду наделение действий ближних смыслом?
Да. Спасибо за ответ. Интересное объяснение.
Но осталось не понятным: сигнал поступает в систему интерпретаций тоналя и на одном из этапов интерпретации наделяется смыслом
Вот, очень важный момент, если можно, еще подробне: какие смыслы возникают и все ли смыслы ведут к расматириваемой эмоции - злости?
Мне кажется, здесь уместно показать, как рождается смысл!
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:30-04-2006 18:13:50
|
23
|
LM
Я ответил на твой вопрос wayfarer?
Постом 19 ты ответил на другой вопрос: "приведи пример"?
А в посте 18 я специально написал:(рассказывать примеры не надо). :))
Можно ли использовать твои примеры для разбора механизма злости(буду задавать по ним вопросы)?
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:30-04-2006 18:37:31
|
24
|
Феня
Наблюдать и накапливать данные.
Согласен.
когда пишу, и мне самой становиться понятнее
И мне тоже.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:30-04-2006 19:17:55
|
25
|
wayfarer
Можно ли использовать твои примеры для разбора механизма злости(буду задавать по ним вопросы)?
Не совсем понимаю что ты имеешь в виду. Давай попробуем.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:30-04-2006 20:37:01
|
26
|
wayfarer
Вот, очень важный момент, если можно, еще подробне: какие смыслы возникают и все ли смыслы ведут к расматириваемой эмоции - злости?
Я привел так сказать общий обзор. Это все относительно конкретной личности. Скажем в детстве если меня кто-то останавливал на улице (пьяный, незнакомые сверстники) я пугался. Сейчас я злюсь, могу послать. Разные реакции вроде бы на одно и то же воздействие. Раньше ситуация интерпретировалась как опасность сейчас как вторжение, агрессия, прерывание важного (действия). С опасностью связан страх, с агрессией злость. А может у тебя с агрессией страх, а с опасностью что-то еще. Такой перечень смыслов составлять для так сказать "публикации" бессмысленно так как у каждого он свой. Это и есть тот самый "инвентарный список" и у каждого ИМХО он индивидуален. Я вижу (теперь с помощью Фени) что нужно наблюдать и накапливать данные т.е. исследовать собственный инвентарный список. Хотя охватить его интеллектуальными средствами помоему не удастся (записать, запомнить). Как это будет я пока не знаю, просто приведу пример как я дошел до этого. Если эмоцию мы еще можем назвать то смыслообразование это где то на уровне ощущений. Еще раз убеждаешься что если явление отсутствует в инвентарном спике то его как бы и нет и назвать его никак не можешь. Проводим простой эксперимент. Смотрим на девушку на улице (мужчину для женщин). Почему на девушку (мужчину) потому что сексуальная интерпретация объекта выпукло и сильно проявляет себя. Так вот смотрим на девушку и отслеживаем ощущения и мысли (не разговор а именно мыслеобразы которые возникают до слов). Запоминаем ощущение мыслеобраз. Теперь расфокусируем внимание и максимально на сколько возможно останавливаем внутренний диалог (если можете останавливайте совсем, я не могу) и рассматриваем в этом состоянии проходящих мимо других девушек. Чувствуем разницу. Повторить с начала сколько нужно раз пока разница не станет очевидной. Разница в том что при обычном взгляде сознание сразу же фиксируется на сексуальной интерпретации, мы уже не смотрим на девушку как объект, мы смотрим на нее как на совокупность каких-то сексуальных символов грудь, фигура, лицо, ноги. А когда ВД максимально приостановлен мы видим просто картинку никаких смыслов не возникает.
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:30-04-2006 23:15:57
|
27
|
wayfarer
Вот, очень важный момент, если можно, еще подробне: какие смыслы возникают и все ли смыслы ведут к расматириваемой эмоции - злости?
Я привел так сказать общий обзор. Это все относительно конкретной личности. Скажем в детстве если меня кто-то останавливал на улице (пьяный, незнакомые сверстники) я пугался. Сейчас я злюсь, могу послать. Разные реакции вроде бы на одно и то же воздействие. Раньше ситуация интерпретировалась как опасность сейчас как вторжение, агрессия, прерывание важного (действия). С опасностью связан страх, с агрессией злость. А может у тебя с агрессией страх, а с опасностью что-то еще. Такой перечень смыслов составлять для так сказать "публикации" бессмысленно так как у каждого он свой. Это и есть тот самый "инвентарный список" и у каждого ИМХО он индивидуален. Я вижу (теперь с помощью Фени) что нужно наблюдать и накапливать данные т.е. исследовать собственный инвентарный список. Хотя охватить его интеллектуальными средствами помоему не удастся (записать, запомнить). Как это будет я пока не знаю, просто приведу пример как я дошел до этого. Если эмоцию мы еще можем назвать то смыслообразование это где то на уровне ощущений. Еще раз убеждаешься что если явление отсутствует в инвентарном спике то его как бы и нет и назвать его никак не можешь. Проводим простой эксперимент. Смотрим на девушку на улице (мужчину для женщин). Почему на девушку (мужчину) потому что сексуальная интерпретация объекта выпукло и сильно проявляет себя. Так вот смотрим на девушку и отслеживаем ощущения и мысли (не разговор а именно мыслеобразы которые возникают до слов). Запоминаем ощущение мыслеобраз. Теперь расфокусируем внимание и максимально на сколько возможно останавливаем внутренний диалог (если можете останавливайте совсем, я не могу) и рассматриваем в этом состоянии проходящих мимо других девушек. Чувствуем разницу. Повторить с начала сколько нужно раз пока разница не станет очевидной. Разница в том что при обычном взгляде сознание сразу же фиксируется на сексуальной интерпретации, мы уже не смотрим на девушку как объект, мы смотрим на нее как на совокупность каких-то сексуальных символов грудь, фигура, лицо, ноги. А когда ВД максимально приостановлен мы видим просто картинку никаких смыслов не возникает.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:01-05-2006 21:15:36
|
28
|
LM: Давай попробуем
Выбрал этот вариант: "неправильное" поведение людей в троллейбусе
Все, что я буду спрашивать, будет связано с выяснением структуры, в которой рождается проявление злости(в общем случае - любой иной рефлексии). От тебя лишь потребуется внимательность и обращение к ЛИ. Предупреждаю, я не ставлю задачей оценивать твое поведение(сравнивая его с неким истенно правильным - я даже не знаю, что это такое) в той или иной ситуации.
Итак.
1. Условно/индивидуально поведение разделены на правильные и неправильные (см. оригинальный текст, а причины узнает потом, как рождается правильное/неправильное)
2. привильность и неправильность определяет кто?,- сам учатстник, по отношению к которому было выполненно поведение/действие.
Важный попрос: как ты узнал, что то или иное поведение к тебе в тролейбусе(или где еще) было неправильным?
ц и т а т а
|
|
LM
|
написано:02-05-2006 02:11:35
|
29
|
wayfarer
Условно/индивидуально поведение разделены на правильные и неправильные (см. оригинальный текст, а причины узнает потом, как рождается правильное/неправильное)
Да именно условно
2. привильность и неправильность определяет кто?,- сам учатстник, по отношению к которому было выполненно поведение/действие.
Да именно сам участник
Важный попрос: как ты узнал, что то или иное поведение к тебе в тролейбусе(или где еще) было неправильным?
На взгляд любого обычного человека это вообще не вопрос. Определенные поведения являются правильными а другие не правильными. Это зафиксировано в индивидуальном "инвенрарном списке", который используется однозначно жестко и неосознанно.
(Оговорка: индивидуальном потому что у разных людей списки разные и только похожи потому что (если) формировались в одинаковой социальной среде.)
Теперь что касается сталкера, которому надо до всего докопаться.
Как таковой оценки "плохие люди" в момент реагирования не ставится. Это наш способ говорить об этом в ретроспективе, т.е. обсуждая уже прошедшее явление. Скажем если я начинаю рассуждать почему я разозлился то тогда уже возникает это суждение. Откуда я это узнаю когда рассуждаю? Да вообще это не так важно. Существует определенная логика подобных суждений. Все что вызывает негативные неприятные эмоции мы считаем плохим для себя, положительные приятные эмоции-хорошим. А если кто-то нас спросит почему, то мы не можем ответить, потому что начинаем искать абсолютный смысл наших суждений и не можем найти так как его нет (идеи Божественного добра и зла я вообще не принимаю во внимание). Это конечно сильное обобщение.
Так вот суждения в развертке реагирования не участвуют.
Попробую набросать схему как я ее вижу.
|....ВОСПРИЯТИЕ ->............|.......РЕАГИРОВАНИЕ->.....|
ТРИГГЕР->СИМВОЛ-СМЫСЛ->ЭМОЦИЯ->ИНДУЛЬГИРОВАНИЕ
.......................................|....АКТИВНОЕ ВНИМАНИЕ....|
Поясню.
Триггер например пощечина. Символ-смысл - оскорбление. Эмоция - злость. Индульгирование - повторение злости, эхо. Акт восприятия от триггера до символа смысла. После этого этапа внешний сигнал полностью "понят" и инерпретирован (здесь я не вдаюсь в энергетические дебри так как начего о них не знаю). Реагирование -эмоция+индульгирование. Внимание пробегает эту цепочку начиная с триггера и фиксируется на эмоции плавно переходящей в индульгирование. При этом момент "распознавания" символа происходит очень быстро и остается за кадром обычного внимания и без приложения специально направленного выслеживания никогда не проявляется. По сути для обычного человека пощечина и смысл который она в себе несет неразделимы и являются единым целым. Только сталкеры пытаются развести собственно "удар ладонью по щеке" и "оскорбление" на расстояние (вычленить вниманием выслеживания) и в конце концов разорвать связь. Как именно происходит распознавание помоему не поддается объяснению, так же как нельзя объяснить как именно мы двигаем пальцами. Лучше думать об этом в терминах внимания. Внимание направляется туда, потом сюда, фиксируется здесь.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:02-05-2006 08:00:28
|
30
|
LM
На взгляд любого обычного человека это вообще не вопрос.
Тогда я буду первым тем необычным, который ставит этот вопрос. :))
Звучит смешно, но тайна там!
оценки "плохие люди" в момент реагирования не ставится
Все верно - реагирование происходит на автомате, Вот этот автомат и подлежит вскрытию.
Скажем если я начинаю рассуждать почему я разозлился то тогда уже возникает это суждение. Откуда я это узнаю когда рассуждаю?
А вот это не интересно - рассуждения, а интересно иное: что порождает восприятие, когда что-то происходит! Как ты узнаешь, что действие по отношению к тебе было таким-то сяким-то?
Да вообще это не так важно.
Именно в том, как ты(мы) узнаешь(ем) и что достаешь из инвентарного списка и скрыта тайна, определяющая в дальнейшем следующий шаг - реагирование - почему мы реагируем злостью, обидой, возмущением или как-то иначе.
По сути для обычного человека пощечина и смысл который она в себе несет неразделимы и являются единым целым
Вот и разделить их нужно, чтобы понять, как рождается смысл заставляющий реагировать тем или иным образом.
Наводящие вопросы.
Как ты узнаешь, что дом, который перед тобой, это твой дом, в котором ты живешь?
Или как ты узнаешь, что троллейбус, в который нужно сесть, это тот троллейбус?
А теперь главный вопрос: "как ты узнаешь, что действие, выполненное по отношению к тебе, оскорбление?"
Как именно происходит распознавание по-моему не поддается объяснению, так же как нельзя объяснить как именно мы двигаем пальцами.
А такой деталировки и не требуется (достаточно сказать, как ты узнаешь, что твои пальцы двигаются!)
Надеюсь, я не поставил тебя в замешательство своими вопросами (ответы на них очевидны и от того кажутся сложными, но это не так)?
ц и т а т а
|
|
|