|
Автор
|
Тема: Тело сновидения Дискуссии и обсуждение
|
|
stacy
|
написано:09-06-2006 15:43:53
|
1
|
В связи с последними шумными спорами на форуме, предлагаю обсуждение спорных вопросов вести в этой теме. Приглашаю всех желающих, особенно vindicator, Pipa, Heimdall, Chainik Zavarnoy, ZEN, AesirLoki (пошто забанили? верните, плз, хотя бы в этот раздел доступ) и всех остальных участников форума (простите, что не называю поименно всех), которым эта тема интересна.
Итак, насколько я помню, самый спорный вопрос, вызвавший такую бурю постов и разногласий - это наличие или отсутствие "тел": физических, астральных и прочих.
Для начала просьба к модераторам перенести в эту тему следующие посты в том порядке, в каком я тут перечисляю:
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum2/html/e277_4.html#49
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum2/html/e277_4.html#50
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum2/html/e277_6.html#80
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum2/html/e277_6.html#81
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum2/html/e277_7.html#104
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum2/html/e277_8.html#106
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum8/html/e23_63.html#938
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum8/html/e23_63.html#939
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum8/html/e23_63.html#943
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum8/html/e23_63.html#944
http://www.nagualism.ru/ef3/Forum8/html/e23_63.html#945
(После переноса этих сообщений, отредактируйте это сообщение плз, уберите эти ссылки). Спасибо.
Я надеюсь, у всех участников форума хватит терпимости и здравомыслия, чтобы ее продолжить в рамках нормального обсуждения.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:06-06-2006 06:43:11
|
2
|
Анька
…помним что ничего никуда не выходит.
А я вот не согласен с утверждением Ксендзюка: - Я вынужден брать в кавычки такие слова, как «выделение»… поскольку ничего… не «выделяется»… То, что мы воспринимаем как «выход» тела сновидения, — это тональная интерпретация внезапной активности осознания вне привычной схемы физического тела.
На мой взгляд, Алексей Петрович противоречит самому д. Хуану. А именно, его словам о точке сборки. Вспомним, как ответил д. Хуан Кастанеде на вопрос о положении точки сборки за пределами кокона:
- Она (точка сборки) вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ… Вместо того, чтобы оставаться яйцом или шаром, она (энергетическая форма – кокон) трансформируется в нечто, напоминающее по виду курительную трубку. Конец мундштука - это точка сборки, чашка - то, что осталось от светящегося шара. Если точка сборки продолжает движение, то, в конце концов, наступает момент, когда светящийся шар превращается в тонкую полоску энергии.
Про третьи врата не знаю, не видела себя спящей. Вы видели?
Да.
ц и т а т а
|
|
Анька
|
написано:06-06-2006 16:23:21
|
3
|
fog
осознанные сновидения" (ОСы) - не начальный этап, это совсем другое
фог, я знаю, что ты думаешь по этому вопросу-). и вышеприведенные цитаты (глоссарий, ОМ) приводила как раз потому что это все-таки и есть начальные этапы. перечитай плз - и по сути. почему нет?где я облажалась?-)
"а разделы затем и разделяем что в разделе по сновидениям собственно о сновидениях и нету ничего, за исключением пары тем."
это я прекрасно понимаю. отсюда и вопрос. по сути, плз, по сути-))
stacy
и память о нем в последующем ПРОСТОМ сне
океюшки.. ксендзюк дурак?-)))
кратковременное включение внимания сновидения
это не есть первый этап? почему? (сообразно с приведенными цитатами)
повод, чтоб ничего не менять реально в самом человеке.
кому-то это повод. а кому-то многое другое. о причинах (поводах) можно долго говорить. еще раз спрашиваю: когда я создаю намерение вспомнить во сне, что сплю и посмотреть на руки (как пример) - это я всегда создаю повод ниче не менять? у вас эти два понятия неразрывно в голове связаны? вы можете по сути ответить? вашу точку зрения я поняла. поймите мою и ответьте на вопрос, если хотите.
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:06-06-2006 14:11:09
|
4
|
ZEN
Никакого противоречия нет. Да,- Она (точка сборки) вытягивает контур светящегося шара вовне, не разрывая его энергетических границ… Вместо того, чтобы оставаться яйцом или шаром, она (энергетическая форма – кокон) трансформируется в нечто, напоминающее по виду курительную трубку. Конец мундштука - это точка сборки, чашка - то, что осталось от светящегося шара. Если точка сборки продолжает движение, то, в конце концов, наступает момент, когда светящийся шар превращается в тонкую полоску энергии.
Но ничего не отделяется, никакого астрального или любого другого тела.Нету выхода никакого тела. Форма кокона изменяется и все. Но это все одно тело.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:07-06-2006 08:00:03
|
5
|
Анька
"Тело" - это просто набор восприятий. Как "тело" мы воспринимаем наше присутствие в определенном состоянии восприятия, нашу способность воспринимать и взаимодействовать в этом состоянии. (с) Ван
Спасибо, что «просветили».
зачем вы все себе усложняете?
Затем, что, как говорится в пословице, «подобная простота хуже воровства».
Heimdall
Никакого противоречия нет. Но ничего не ОТДЕЛЯЕТСЯ, никакого астрального или любого другого тела. Нету выхода никакого тела. Форма кокона изменяется и все. Но это все одно тело.
Читай внимательно. Я не писал об ОТДЕЛЕНИИ, я писал о ВЫДЕЛЕНИИ. По твоему посту видно, что ты имеешь лишь самое смутное представление об астральном теле. Поэтому, вероятно, и советуешь форумчанам «выкинуть из головы» то, что написали «разные Лабержи и Монро».
Астральное тело не ОТДЕЛЯЕТСЯ от физического тела, а лишь ВЫДЕЛЯЕТСЯ из него. Между физическим и астральным телом всегда существует так называемый «астральный шнур», связывающий их воедино и позволяющий астральному телу найти путь домой – к физическому телу (точнее, к энергетическому телу, которое напрямую связано с физическим телом). Разрыв этого шнура означает смерть человека.
А теперь, ответь: - В чём принципиальная разница между двойником д. Хуана и астральным телом?
Из Кастанеды.
Вокруг физического тела существует энергетический кокон. На нём расположена точка сборки в виде круглого пятна особо интенсивной светимости размером с ТЕННИСНЫЙ МЯЧИК. Под воздействием намерения часть энергетических линий из кокона следуют за фокусом внимания (расположенном в точке сборки) во вне кокона, образуя энергетическое тело, называемое двойником. С одной стороны – кокон, с другой – двойник. Между ними пучок эманаций диаметром с теннисный мячик. При достаточном удалении двойника от кокона этот пучок превращается в тонкую полоску энергии.
Из эзотерической литературы.
Вокруг физического тела существуют энергетические тела, называемые «тонкими» телами. Одно из таких тел – астральное тело. Когда фокус нашего внимания направлен на него, оно может выделиться из основного тела, сохраняя с ним связь по астральному шнуру. Рядом с физическим телом этот шнур имеет диаметр около пяти сантиметров. Чем дальше астральное тело находится от физического тела, тем тоньше шнур.
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:07-06-2006 13:39:18
|
6
|
ZEN
Ну если вы разницы в приведенном сравнении не видите, то что я могу поделать.
В в тредициях, где говорится об астральном теле, говорится, о иерархической структуре нашего тела, что мол существует какой то набор тел, например астральное, которое якобы можно выделить. Более того, говорится об Астральных планах, мол наше бытие разделено на планы.
В концепции нагуализма говорится о единой структуре, в которой нет никаких иерархий, и то, что ТС выделяется из кокона придвижении ТС, не говорит о том, что отделилось или выделилось какое то тело. Дубль и то, что мы называем физическим телом - одно и то же тело. С одной ТС.
Нет никаких оснований считать, что выделилось какое то другое тело.
Вот вам вобще грубый пример - шарик из пластилина, отщипните от него не разрывая кусочек и оттяните немного в торону, пусть получится что то вроде гантельки. Представили? Ну так вот. Тело (шарик) поменяло форму, но осталось ОДНИМ телом, из того же материала и того же количества материала.
А по логики астролетчиков, следовало бы сказать, что это 2 разных тела, более того существующих на разных планах, между которыми какой то шнур.
В случае нашего тела -то же самое, только не из пластилина. Ну я прям себя как учитель в школе с вами себя чувствую :-), который вынужден на пальцах и пластилиновых моделях обьяснять.
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:07-06-2006 20:56:02
|
7
|
Heimdall
В концепции нагуализма говорится о единой структуре, в которой нет никаких иерархий, и то, что ТС выделяется из кокона придвижении ТС, не говорит о том, что отделилось или выделилось какое то тело.
Но ничего не ОТДЕЛЯЕТСЯ, никакого астрального или любого другого тела. Нету выхода никакого тела. Форма кокона изменяется и все. Но это все одно тело.
Неправда. Значит так. При толтекском сновидении в момент отрыва точки сборки от кокона происходит формирование тела сновидения. Точка сборки захватывает часть эманаций и их них автоматически формирует тело сновидения, которое может двигаться отдельно от физического тела. Тело сновидения связано с физическим телом энергетическим каналом. При этом точка сборки как бы принадлежит именно телу сновидению, но и влияет на физическое тело через канал. Почти всё управление передаётся телу сновидения. Тело сновидения - это как бы вторая часть энергетического тела человека, которая "вылезла" из него, отделилась и приобрела относительную самостоятельность. Поэтому говорить об выделении тела сновидения из "физического тела" (которое является в обычном состоянии цельным энергетическим телом) МОЖНО совершенно свободно.
При сновидении-наяву тело сновидения как бы активируется, но не отделяется и активна вся энергетика человека одновременно.
Далее, тут почему-то явления "внетелесного опыта" перестали относить к толтекскому сновидению. Вот бы Ксендзюк удивился! Просто прицитирую его:
ВТО - это та разновидность толтекского сновидения, в которой тело сновидения оформлено отчетливее, и потому мы ясно ощущаем, как из "физического тела" выходит некое "второе". Принципиальных отличий тут нет.
Ещё цитата Ксендзюка, связанная и с ОС, и с ВТО, и с так нелюбимым тобой "выходом тела сновидения", которого "не бывает":
Нет ничего удивительного, что толтекское сновидение (в отличие от просто "осознанного") субъективно переживается как нечто, весьма близкое к ВТО ("выходу из тела"), поскольку при ВТО покинувшая кокон точка сборки "захватывает" с собой куда больший объем эманаций, чем в обычном Осе. Как правило, объем вышедших из кокона эманаций настолько велик, что "тело сновидения" ("второе тело") начинает оформляться вполне автоматически. Именно этот тип сновидения мы будем рассматривать.
Впрочем, обо всём этом я тебе уже писал лично года полтора назад. Видимо не пошло впрок.
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:08-06-2006 04:21:15
|
8
|
vindicator
Не согласен.Ты правильно написал но делаешь не правильный вывод.ТС, при отделении, всеравно принадлежит как телу сновидения так и физическому, потому как все равно это одно тело.Всё энергия понимаешь? А по твоей логике, при выделении ТС с частью эманаций, остается толка какая то часть физическая часть тела. Так вот. И то что выделяется и то что остается - энергия, эманации. И даже если вспомним слова ДХ, в конце концов оба тела могут действовать самостоятельно, но на самом деле это одно тело с одной ТС.
Про ВТО, я согласен с Кседзюком, но уже устал повторять почему я считаю нужно разграничить понятия и в данных условиях быть может не использовать его(понятие ВТО). Поскольку черти что некоторые товарищи(а точнее большинство народа) под ним подразумевают.
И возникает совершеннейшая бойда в разговоре, когда 2 или больше человека подразумевают разные вещи, но называют это терминами вроде ОС или ВТО. Я считаю, что нагуалистких терминов вполне достаточно и они вполне ясны, что бы не пользоваться другими терминами, из других систем, которые за частую описываю другие вещи, или "только лишь близкие к ним".
Я уже писал почему видимо Ксендзюк и некоторые другие практики использовали такие термины как ОС и ВТО. И почему я считаю нужно для ясности и понимания отказаться от них, хотя бы для общения с теми людьми, которые не понимают концепции нагуализма.
Ну писал ты мне это полтора года назад и что? Я обязан был согласиться с тобой что ли?:-)
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:08-06-2006 07:30:46
|
9
|
Heimdall
Отвечу тебе здесь на твой пост в теме Прозрачные руки наяву, тем более что он пересекается с этим и служив вопросам терминологии, а не обсуждению прозрачных рук, значит более уместен здесь.
Дорогой Heimdall! Это не я тебя недопонимаю, а ТЫ меня похоже. Ты ДАЖЕ не понял суть моих претензий. Поясню. Я же выделил твои цитаты, по поводу которых я писал претензию. Повторю. Ты утверждал, что:
В концепции нагуализма говорится о единой структуре, в которой нет никаких иерархий, и то, что ТС выделяется из кокона придвижении ТС, не говорит о том, что отделилось или выделилось какое то тело.
Но ничего не ОТДЕЛЯЕТСЯ, никакого астрального или любого другого тела. . Форма кокона изменяется и все. Но это все одно тело.
Твои слова можно понять так, что тела сновидения(оно же ведь тоже тело? А ты говоришь что "Нету выхода никакого тела" ) нет вообще и оно никак не выделяется и не отделяется. Ну как же никакого нет, когда есть тело сновидения? У Ксендзюка полно упоминаний о теле сновидения и об отделении его от основной массы энергетического тела. Без всяких кавычек!
Ты и сам пользуешься этим термином на форуме, и совсем недавно это было... чего же ты так невзлюбил вдруг слово "тело"? Именно про тело сновидения я тебе и рассказывал.
МОЖНО было понять твои цитаты как отрицание существования тела сновидения? ЗАПРОСТО. А если ты не это имел виду, то будь так добр, в следующий раз выражайся ЯСНЕЕ и ЧЁТЧЕ.
Далее, ты вообще не понял, о чём я утверждал. Смотри:
ТС, при отделении, все равно принадлежит как телу сновидения так и физическому, потому как все равно это одно тело.Всё энергия понимаешь?
Прекрасно понимаю, правильно. Я про ЭТО ЖЕ и писал. Перечитай пост-то внимательно. Видишь словосочетание "как бы"? Точка сборки ВСЕГДА одна, но при формировании тела сновидения она видится на той массе энергетических полей, которая и считается телом сновидения.
Ты никогда не вИдел физические тушки людей, которые в данный момент сновидят за третьими вратами? А я вИдел. Точка сборки остаётся прикреплена к той части общего энергетического тела человека, которая оформилась в более-менее отдельную массу и которую называю телом сновидения. Тело сновидения ушло далекооо, его нет поблизости, понимаешь? И у физической тушки, валяющейся на кровати, НЕТ своей отдельной точки сборки. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Тушка выглядит как шар пониженной яркости (по сравнению с бодрствующим состоянием этого же субъекта), НЕ ИМЕЮЩИЙ ТОЧКИ СБОРКИ.
Данный факт никак не говорит о том, что тело сновидения и физическая тушка - 2 РАЗНЫХ и полностью самостятельных тела. Это всё равно одно и то же энергетическое цельное тело, просто оно временно разделилось. Но они при этом ВСЕГДА как-то между собой неразрывно связаны. Между ними есть некий абстрактный канал связи. (Не буду тут пугать тебя терминами астральный шнур, не бойся. Тем более что я сам его не поддерживаю) Это феномен такой просто, понимаешь? И точка сборки через эту связь естественно влияет и на физическую тушку, так же как и судьба физической тушки влияет на отделённое тело сновидения и саму точку сборки. А ты что думаешь, тело сновидения и физическое тело обмениваются между собой информацией и энергией по радиоволнам? :) Всегда есть связь, не суть важно, какая именно.
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:08-06-2006 07:31:37
|
10
|
В связи с этим считаю неуместным цитирование подобного:
"Пока же - просто не забывайте простую вещь: тело первого внимания и тело второго внимания - это ОДНО И ТО ЖЕ ТЕЛО. Любые действия совершаются всей
вашей целостностью."
Я что, утверждал противоположное? Нет. Я говорю про то же самое всегда. Ты же делаешь из моих слов страные выводы, которые ничем иным как безосновательным домысливанием я назвать не могу. В КАКОМ МЕСТЕ я утверждал, что это полностью отдельные тела? Ни в каком.
Я писал ровно о том же, только немного другими словами:
Тело сновидения - это как бы вторая часть энергетического тела человека, которая "вылезла" из него, отделилась и приобрела относительную самостоятельность.
После просыпания тело сновидения полностью соединяется с основной инертной массой физической тушки и обычный статус-кво единого НИКАК-не-раздёлённого энергетического тела восстанавливается. И тот факт, что тело сновидения гуляло где-то вдалеке от физического тела, не доказыват, что тело первого внимания и тело второго внимания - это разные тела.
А по твоей логике, при выделении ТС с частью эманаций, остается толка какая то часть физическая часть тела.
Да нет, дражайший Heimdall. Это не моя логика вовсе, а твои неверные додумывания за меня.
Так вот. И то что выделяется и то что остается - энергия, эманации.
Естественно. Физическое тело тоже состоит из энергии, эманаций. А ты что, понял мои слова так, что ВСЕ эманации забирает с собой тело сновидения и физическое тело как бы и не энергия вовсе? А так, просто лежит что-то непонятное. Это надо же умудриться ТАК исказить мой короткий пост... :)) Это на шесть баллов из пяти!
Суммируя. Всё, что я тебе хотел сказать, так это то, что твои изначальные цитаты про то, что "не выделяются никакие тела" очень грубы и совершенно искажают и отрицают суть термина "тело сновидения". Но ты умудрился понять мой пост так, что я возражаю исключительно против фразы Но это все одно тело.
Объясни, КАК можно так повернуть свои мозги, чтобы настолько причудливо трактовать мои слова? :) Мне такое изощрённое мышление недоступно.
Ну писал ты мне это полтора года назад и что? Я обязан был согласиться с тобой что ли?:-)
0_0
С какого перепугу ты это взял? Ты мне ничего не обязан. Ты даже не обязан читать мои посты и отвечать на них. А когда я писал тебе, что Впрочем, обо всём этом я тебе уже писал лично года полтора назад. Видимо не пошло впрок., то я именно это имел ввиду и НИЧЕГО БОЛЕЕ сказать не хотел. Я вовсе не имел в виду, что ты обязан со мной согласиться. Я имел в виду, что ты тогда моих слов не воспринял серъёзно, вот и всё. Просто напомнил, без всяких обязательств.
Опять же пример твоего мастерского додумывания. Ты просто великий мастер придумывать несуществующие подтексты. Это талант, да. Я ТАК не умею и даже маленько завидую тебе. :))
Но ты предпочитаешь видить только те цитаты, которые тебе нравятся не видя и не понимаю концепции нагуализма в целом.
Гениальные догадки и субъективные выводы по поводу понимания-непонимания кем-либо нагуализма держим впредь при себе, ОК? А то можно прям подумать, что у тебя есть мандат от дон Хуана "Хеймдаль правильно понимает нагуализм и может уверенно судить о наличии отсутствия понимания у других людей" :))
Не будь столь самоуверен. Как бы не оказалось в итоге, что именно ТЫ не понимаешь Нагуализм. Или ты по отношению к себе этого в принципе допустить не можешь? Завидная самоуверенность. А я вот по отношению к себе - могу допустить, что я ничего не понимаю. И очень даже просто. Чего и всем желаю.
ц и т а т а
|
|
Chainik Zavarnoy
|
написано:08-06-2006 14:14:01
|
11
|
И сошлись в бескомпромиссной схватке мэтры и "отцы-основатели", и ломали они копья, и сыпали цитатами из самых что ни на есть Первоисточников... И рубились великие Схоласты отстаивая Правду и выправляя Кривду. И отделили, наконец, зерна от плевел. И придали пастухов агнцам, а козлищ изгнали в пустыню. И ту Правду, которая осталась, тщательно классифицировали, дистиллировали и сублимировали в непререкаемые Аксиомы, раз и навсегда определились с Терминами, разложили все по полочкам, а на полочки понаклеили ярлыков.
И отерли Великие Схоласты, наконец, пот трудовой с высоких лбов своих, довольные проделанным. И огляделись вокруг... И узрели к ужасу своему, что пусто и мертво стало окрест, и Знание уж давно покинуло эти места. Потому как неможет оно существовать разъятым, киснуть в пробирках и пылиться на архивных полках с заботливо прикрученными бирками Очередного Инвентарного Списка.
Верно говорят - нет в мире иного Зла, кроме океана человеческой глупости.
Товаризчи! Не надо никого "кастрировать"! Научнее АПК никто в ближайшее время про нагуализм не напишет. Да и незачем. Любая научная дисциплина по началу переживает период терминологического хаоса. Это естественно. Тем более, что нагуалистский опыт ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЫРАЗИМ ЯЗЫКОВЫМИ КОНСТРУКЦИЯМИ! Какой смысл бороться тут с инакомыслием? Практикующий извлечет крупицы истины из любого бреда. "Пилотажнику", все одно, нипочем любые Термины.
Больше практики, меньше припирательств! Грустно...
З.Ы. сорри, не сдержался, ЧСВ захлестнуло :)
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:08-06-2006 14:49:13
|
12
|
vindicator
Я больше не буду ломать копья споря с тобой, просто выложу несколько отрывков из книги АПК Пороги Сновидения.
На сколько я знаю, ты уважаешь его мнения. Прочти внимательно, отдельные моменты я выделил жирным шрифтом, а то вдруг пропустишь:
Нагуализм рассматривает Реальность как неделимое и не-иерархи-ческое пространство (Единое), Все миры, данные нам в опыте, — это состояния нашего восприятия. Переживания, мысли, уровень рефлексии, тип и интенсивность энергообмена —все это входит в определенное отношение с единой Реальностью и таким образом возникает «мир» (план, плоскость, пространство). Вне человека, помимо него, никаких «планов Бытия» не существует.
Вот почему толтеки говорят о мире внимания (первого или второго), а не о «плоскости Бытия» или «диапазоне энергетических частот». Стоит убрать упорядоченное тополем внимание^ и все эти фиктивные частоты, вибрации, планы исчезают в безвидной тьме единого энергетического поля, где нет ни одного объекта, ни одной вещи, где всё слито и однородно.
Отсюда ясно, что астрального тела также не существует.
Европейские оккультные традиции обожают умножать сущности. Как правило, авторы этого сорта пишут нечто вроде: «Астральное тело есть связующее звено между физическим телом и Духовным Началом. Физическое тело мертво и инертно, его оживляет лишь астральное тело, управляющее чувствительностью и движением. Астральное тело, постепенно развиваясь, создает по своему образцу физическое тело при развитии зародыша в организме матери. По своей форме оно есть двойник физического тела, созданный из более тонкой материи, материи в лучистом состоянии». И так далее и тому подобное. От плана мы переходим к телу, от тела — к «тонкой материи». И, разумеется, тут же выясняется, что выше астрального тела находится тело ментальное, «имеющее овальную форму и состоящее из еще более тонкой материи», а ниже — тело эфирное, которое состоит из материи «более грубой, чем астральная».
Вот как далеко заводит нас наивная логика непосредственных «воплощений». Все эти невинные метафоры можно было бы проигнорировать, если бы они иллюстрировали что-то бесконечно далекое от жизни и практики. Однако стоит нам перейти к конкретной психотехнической процедуре, задача которой —осознание и уплотнение тела сновидения, как выясняется, что воображение тоналя автоматически реализует примитивные образы, и вот мы уже обусловлены ими, скованы присущими им ограничениями и тратим изрядный объем перцептивной энергии, Чтобы поддерживать какие-то фиктивные тела из «лучистой материи» и передвигаться «по законам» астральной плоскости. Наше внимание в ловушке.
Чтобы избежать неминуемого блуждания в лабиринте оккультных ассоциаций, где мы все время натыкаемся на субстанции, вибрации, уровни плотности и так до бесконечности, надо помнить главное: способ говорить о «материальности» тела сновидения —это условность.
Подобно тому как внимание не есть излучение или поток, а является непосредственном отражением состояния осознания как целостной системы, тело сновидения есть проекция сновидческого внимания.
Это ничуть не умаляет его значения как самостоятельного феномена и не лишает тело сновидения физического смысла, поскольку, как ни странно, осознание физично — не в переносном, а в самом прямом смысле этого слова. Как раз то, что мы называем субстанцией^ материей и т. п., не имеет самостоятельной реальности для нас, пока не вовлечено в процесс осознания. Иными словами, пока к Мировому Полю не приложено усилие упорядоченного внимания, все существующее — то, что мы привыкли описывать как «материю», — есть лишь совокупность потенций, виртуальность, квантовое «море Дирака», и нет там никаких тел —ни обычных, ни «астральных».
Таким образом, если рассуждать строго и последовательно, тело сновидения не существует в качестве субстанции, физической или метафизической «отдельности».Мы имеем дело с условностью, которая физична в той же степени, в какой воображаема. При этом мы не должны забывать, что тело сновидения состоит их полей и энергии. Более того, тело сновидения оказывает воздействие на окружающую среду, имеет силу, плотность, а порой —даже что-то вроде видимости (т. е. может влиять на органы чувств наблюдателей). Наконец, самое удивительное заключается в том, что тело сновидения может «связать» в себе всю недостающую физическую субстанцию: оно «сгущается» до такой степени, что воспроизводит целостность физического тела — ив этот момент им становится.
Однако тело у человека — одно (как и осознание, проекцией которого оно является). Пользуясь сновидческим «дублем» даже тем невероятным способом, о котором красочно рассказал Кастанеда, описывая магические трюки дона Хенаро, человеческое существо все равно не делится на две части.
ц и т а т а
|
|
Chainik Zavarnoy
|
написано:08-06-2006 15:51:00
|
13
|
Господа, у меня создается впечатление, что вы бьетесь головой в одну и ту же дверь, только с разных сторон :)
Vindicator, судя по всему, вовсе не отстаивает права на существование "астральных планов", "лучистых тел со шнурами от розетки" и прочей деребедени. Мне кажется, что он просто говорит о смещении ТС за пределы "кокона" в область "больших эманаций". Т.е. о специфическом видоизменении формы ЕДИНОГО "тела". Что вовсе не противоречит точке зрения Heimdall'а. Так О ЧЕМ СПОРИМ ТО?
Господа "видящие" видят по-разному? И каждый пребывает в плену собственных интерпретаций "видения"?
Щаз я вас примирю :) Слушайте же Истину В Последней Инстанции от Чайника (Ксендзюк, кстати, описал мои идеи почти правильно в "Порогах", ну, с небольшими заблуждениями, конечно, "художник так видит" :-Р (плакаю "пацсталом", мое ЧСВ когда-нибудь подавится!):)
Никаких "тел" вообще не существует! Ни "энергетического" ни "физического" ни астрально-лучисто-сновидного. Так же не существует и миров 1,2 и т.п. внимания. Все, что есть - это Внимание (неведомая сила, между прочим) и Непостижимая Реальность (пусть будет схематически представлена "эманациями"). Внимание способно "связывать" воедино какое-то количество "эманаций" - и все! Остальное - лишь продукт взаимодействия Внимания и Эманаций (идиотское слово, на мой вкус далее - Э.). Эволюционно приключилось, что человеческий тип внимания "привык" собирать ограниченный спектр Э. Продуктом этого ограничения и является привычный мир 1 внимания и ФТ к которому мы привыкли. ФТ - суть отображение энергообмена Внимания и Э. в "человеческом" спектре.
Стоит "выйти" за пределы привычного спектра - и мы начинаем "строить" миры 2 внимания по "образу и подобию" привычного мира.
Что такое Тело Сновидения? Естественно, это точно также как и ФТ, лишь отображение энергообмена между Вниманием и Э. Именно поэтому, покуда энергообмен слабый - "тело" представлено фрагментарно. Возрастает энергообмен - "уплотняется" и "тело".
Как несложно заметить в данной модели ОТСУТСТВУЮТ такие понятия как ВРЕМЯ и ПРОСТРАНСТВО. Больше того - понятие "тел" не более, чем условность. Присутствуют только Эманации (идиотский термин :)). и собирающее их Внимание.
А теперь вопрос знатокам :
:) ОБ ЧЕМ СПОРИМ? Что от чего может отделяться / оставаться единым, если нет никаких сущностей/тел/коконов/миров, а есть лишь ИНТЕРПРЕТАЦИИ? А интерпретации могут и отличаться у разных индивидов.
Господа "видящие", не забываете ли Вы, что "видение" индивидуально? Не попадаете ли Вы в ловушку ясности?
З.Ы. посвящается Pip'е :)
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:09-06-2006 17:27:26
|
14
|
Chainik Zavarnoy
Большой тебе респект за этот пост!
Эволюционно приключилось, что человеческий тип внимания "привык" собирать ограниченный спектр Э
Хочу дополнить, что "собирать" - означает также, что некоторые сигналы (я буду так называть то, что ты называешь эманациями) попадают в центр внимания, а некоторые на периферию нашего внимания, либо и вовсе вытесняются от осознания.
Когда же включается внимание сновидения, то наше внимание собирает другой "спектр" сигналов, которые вседа присутствуют в единой реальности, но тщательно вытеснены от осознания, либо удалены на периферию внимания. Некоторые из ранее собиравшихся сигналов вытеснены на периферию осознания (в том числе и то, что мы называем физическим телом), а некоторые попадают в центр нашего внимания.
Мы пытаемся как-то их структурировать, собрать, вытеснить еще какую-то часть сигналов. Этот процесс мы часто и называем "настройкой сновидения". И разумеется, это все отнюдь не "бестелесный" процесс. Это процесс очень даже активного выделения энергии. Ведь фактически мы пытаемся повторить то, что проделываем наяву вот уже многие тысячи, а может и миллионы лет.
Как результат такого выделения энергии и возникает то самое "тело сновидения", как физическая проекция/интерпретация нашего сновидческого внимания.
Я еще раз хочу напомнить, что в данной модели описания происходящего, ключевым является именно процесс осознания (рефлексии поступающих сигналов) и внимания, которое поступающие сигналы определенным образом структурирует. В результате подобного структурирования и возникает определенный набор шаблонов, отделяющий "внутренние сигналы" в виде тела и "внешние сигналы" в виде мира сновидения или мира второго внимания.
Понятно, что если опираться на то, что если есть центр и периферия нашего внимания, то отпадает надобность описания происходящего с якобы несколькими телами через пластилиновые шарики и тд. Достаточно сказать, что сборка физического тела уходит на периферию внимания, в то время как сборка вытесненных ранее сигналов попадает в центр внимания. Кроме того, также можно объяснить через эту модель и то, почему тело сновидения возникает как бы "рядом" с физическим и то, что АПК называет "активностью осознания вне привычной схемы тела".
Ведь если спектр сигналов, собираемых вниманием в первом внимании отождествляется у нас с физическим телом и привычным нам миром первого внимания, то любое отклонение от этого спектра будет интерпретироваться нашим тоналем, как "отделение/выделение/отдельность" от тела и пробуждение в этом теле в якобы другом мире. Но не стоит забывать, что это - всего лишь интерпретация вытесненных раньше сигналов, а теперь вдруг воспринимаемых, попавших в центр нашего внимания.
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:10-06-2006 22:22:30
|
15
|
Прежде чем продолжить разбираться с телом сновидения, хотелось бы пояснить про концепцию реальности-нереальности мира, физического тела и тела сновидения. Некто Heimdall безапелляционно утверждает, что нет ни тела сновидения, ни физического тела, ни вообще никаких тел и всё это нереально. Есть мол только внимание и этого достаточно. При этом он особенно настаивает, что эта концепция является единственно верной и что противоположная концепция, утверждающая, что существует тело сновидения, физическое тело и что они реальны – неверна и не может быть верна ни при каких условиях. В подтверждение своих странных высказываний он ссылается на цитаты из Ксендзюка, которые ЯКОБЫ доказываю правоту его слов, что на самом деле естественно НЕ ТАК. Желающие могут прочитать это выше.
При неоднократных попытках указать Хеймдалю однобокость его мышлений люди натолкнулись на высокомерие, утверждения об его несомненной правоте и неправоте оппонентов. Хеймдаль начал жаловаться, что он уже устал объяснять недопонимающим такие элементарные вещи и что он чувствует себя как учитель в школе.
Также он стал высказываться о том, что у оппонентов в голове каша и что они являются людьми, которые не понимают концепции нагуализма.
Как заметно, культура общения и степень уважения к мнению собеседника Heimdall находятся на недосягаемой высоте. Впрочем, это не меняет сути разговора.
Heimdallю в целом вторит stacy, которой тоже достаточно терминов "центр и периферия нашего внимания" и она не видит в связи с этим надобность описания происходящего с якобы несколькими телами.
Завидное упрощение у вас, собеседники. В дальнейшем прошу прощения за обильное использование цитат из Кастанеды для иллюстрации, но уж больно они удачны и возможно более авторитетны для читателей, чем мнения Форумчан, включая Ксендзюка.
Чуть не забыл! Приняв на своё вооружение клёвый метод, предложенный Heimdallем, отдельные моменты в цитатах я буду выделять жирным шрифтом, а то ВДРУГ (о ужас! :((() вы эти моменты пропустите. Видите, как я забочусь о вас и вашем внимании?
Итак:
– Итак, первая истина: мир таков, каким он выглядит, но в то же время он таковым не является, – продолжал дон Хуан. – Он не настолько плотен и реален, как мы привыкли считать, основываясь на своем восприятии, по в то же время он не является и миражом. Мир не иллюзорен, как иногда утверждают, он вполне реален. Но в то же время он и нереален. Обрати на это особое внимание.
Как можно понять, этой истине из искусста осознания и вторит Ксендзюк в цитате, предложенной Heimdallем. Единственное отличие в том, что Ксендзюк рассуждает более многословно и более конкретно про тело сновидения, но суть его мысли - та же.
К слову, отвлекаясь на мгновение от нагуализма, скажу, что эта концепция не нова и не принадлежит только нагуализму. Тот же тибетский буддизм и дзен-буддизм в своих наиболее абстрактных и свободных от религиозности сутрах (книгах) говорит РОВНО О ТОМ ЖЕ.
– Я не могу представить себе мир другим, дон Хуан, – пожаловался я. – Для меня он, вне всякого сомнения, – мир конкретных твердых объектов. Тем более, что доказать это ничего не стоит – достаточно один раз врезаться лбом в какой-нибудь их них.
– Ну разумеется, мир вполне предметен. Мы против этого и не возражаем.
– О чем же тогда ты говоришь?
– О том, что в первую очередь мир является миром энергии, и лишь потом – миром объектов. Однако, если мы не начнем с предпосылки, гласящей, что мир – это энергия, мы никогда не обретем способности непосредственного восприятия энергии. Нас неизменно будет останавливать отмеченная только что тобою физическая очевидность «твердости» составляющих мир объектов.
А вот Heimdall без проблем может отрицать предметность мира, хотя ДАЖЕ новые видящие в лице дон Хуана это не отрицают. Может, не стоит тогда называть свои причудливые убеждения нагуализмом, а, Heimdall?
Как легко заметить, дон Хуан не отрицает ни реальность мира энергии, ни реальность мира объектов. Обе концепции НЕОБХОДИМЫ и органично дополняют друг друга, хотя и противоречат друг другу на первый взгляд. И уж ниоткуда не следует, что нужно признавать ТОЛЬКО первую концепцию, про энергию, и отвергать вторую, про объекты, как это предлагает Heimdall. Такой же ошибкой было бы сделать наоборот.
ц и т а т а
|
|
|