|
Автор
|
Тема: Господа сектанты/сатанисты и пр. воины. Не пора ли определиться?
|
|
LP
|
написано:07-03-2003 15:02:31
|
16
|
фруд
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>
В каждом разделе можно сделать такую тему, причем может даже с доступом только для модераторов. Т.е. они вытаскивают опыт из других тем своего раздела, по собств. мнению, или хоть по голосованию. Остальные пользователи эту тему могут только читать.
Неплохо было бы даже старый форум так перелопатить. Всеми желающими, т.е. кто чего нашел, дает ссылку. </FONT>
Неплохо, чтобы регулярно делались критические обзоры по разделам, где два-три избранных критика отмечали бы любые идеи, мнения, высказывания (как позитивные, так и негативные), КРОМЕ СВОИХ.
орIndigo
Хорошее конструктивное предложение. Но спасение утопающих - дело рук их самих.. :), и вам придется все разрабатывать самому. АПК, видимо, этот форум покинул.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>
В свое время (1995) для меня лично 1-я книга АПК дала хороший импульс/стимул куда-то двигаться. </FONT>
У меня была аналогичная история тремя годами попозже :)
ц и т а т а
|
|
neverminded
|
написано:10-03-2003 04:05:09
|
17
|
позаботься о себе лучше, а когда дойдешь до третьего внимания, тогда решай стоит или нет это затевать...
и
предоставь остальным самим набивать себе шишки и решать где вам не тут...
это мое ИМХО (в чем то совпадающее с goldiz @^ co)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-03-2003 16:33:41
|
18
|
Indigo: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Пора бы формализовать учение до соответствующего уровня. Выявить основные постулаты (максимально лаконично) с которыми согласны все. </FONT>
Не пора. Увы, конечно, но что поделаешь? - Надо смотреть правде в глаза. В настоящее время никто не обладает достаточным имиджем/легитимностью, чтобы это сделать. Причем, имею ввиду не только определенную личность, но и любое объединение людей. Не говоря уж о той разношерстной компании, которая собралась под эгидой этого форума...
Трудность тут не столько в сложности формализации, сколько в проблеме достижения "согласия". Происшедшая формализация Христианства - скорее плод суровых времен инквизиции и безраздельной власти церкви, чем теологических трудов. Сформулировать те или иные постулаты несравненно проще, чем сделать их ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ.
Заметим, что и сам КК (которому в этом деле казалось бы и карты в руки) избегал формализации учения. И я думаю, что он делал это СОЗНАТЕЛЬНО. Любую систему можно попытаться изложить абстрактно-формально-логически (это одна крайность), а можно и в виде притчи-жизнеописания (противоположная крайность). Первая форма представления точна, но тем самым подписывает себе смертный приговор, превращаясь по-существу в систему ограничений-запретов-заповедей. Второй же форме суждена долгая жизнь. Но эта живучесть достигается дорогой ценой - контингент ее приверженцев жиждется только на том, что каждый вкладывает свой смысл, с которым сам же и соглашается.
В значительной степени "популярность" идеи сильно зависит от размытости ее смысла. Чем четче формулировка, тем меньше возможностей для разнотолков - и тем 'уже круг тех, кто поддержит идею.
Популярные течения никогда не были четко формализованы, воспринимались "сердцем" :-), т.е. каждым по-своему.
В этом мое первое возражение Indigo, проявляющем беспокойство за судьбу нагуализма. В неформализованном виде учение ДХ/КК проживет гораздо дольше! :-))) Т.е. имею в виду, что не предложения Indigo сами по себе плохи, а лишь находятся в противоречии к декларируемым им же целям.
Indigo: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>... хотелось бы выяснить и зафиксировать что представляет собой нагвализм сегодня. Хотя бы тот нагвализм, о котором говорится на этом самом ресурсе. </FONT>
Такого рода попытки уже неоднократно предпринимались. На мой взгляд фиксация нагуализма как учения, наиболее формально изложена у Кена Орлиное Перо "Тропа толтеков", а методическая часть (практики) - у Виктора Санчеса "Учение дона Карлоса".
Однако после чтения этих книг, лично у меня остается неприятный осадок. Возникает ощущение, что как-будто вынули что-то важное, главное, а оставили второстепенную шелуху. Хотя вроде бы все там написано правильно, ничто не забыто...
Indigo: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC> ... визитная карточка движения была бы очень и очень кстати. Такая карточка позволила бы:
а) Четко позиционировать нагвализм как философскую концепцию (а не культ КК+мескалито)
б) Создать "лицо сайта", в котором будут отражены базовые понятия этой концепции, принятые гипотезы. </FONT>
Тоже не получится. На форуме уже обсуждался вопрос о том, что такое нагуализм [ссылка]. Так там меня чуть ли не камнями побили за то, что вякнула "Нагуализм - это философия!" :-)))
Варварам от нагуализма (из здесь отметившихся GoldyZ, paramita и neverminded) такие определения что нож козлу :-). И они в этом далеко не одиноки. По той же причине из названия форума стыдливо изъяты слова "... нового цикла", призванные в свое время размежевать нагуализм как учение, от нагуализма как оправдания делать "что хочу и как хочу" (т.е. жить на "автопилоте", ни о чем не задумываясь). Последним не нужна система/учение о Мире и нас самих, а нужно совершенно иное - воинственная система ниспровержения всего сущего, движимых той же силой, что и любители царапать на стенах лифтов и подъездов, утверждая, как им кажется, свою "независимость" от социума :-))).
-
В целом я понимаю, что предлагает Indigo и даже искренне сочувствую его предложениям. Однако ярко выраженный их утопизм заставляет меня более, чем скептически к ним относиться. Вроде, как к идее пострения коммунизма на отдельно взятом ... форуме :-)))
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:10-03-2003 18:09:46
|
19
|
Pipa
Заметим, что и сам КК (которому в этом деле казалось бы и карты в руки) избегал формализации учения.
Согласен. Загонять нагваль в понятия тоналя это не есть путь понять нагваль. Сам ДХ так использовал термины, что в итоге ни читатель ни КК не могли прицепить к ним формальный ярлык. На востоке придумали для этого неплохую штуку "коан": тональ ученика получает информацию, которая для него бесполезна, и неискаженная информация доходит до второго внимания. Иначе формализация системы приводит к тому, что адепт христианства единственное что может увидеть - Христа. Насколько я понял, ДХ использовал методику "указать направление" и, думаю, ему самому было интересно, увидит ли в результате КК то же самое.
Но есть и не очень хороший(по-моему) пример ухода от формализации: йога. Делай асаны и рано или поздно ты что-то поймеш. А я так думаю, что-то просто делать без малейшего понимания намного удлиняет путь к достижению этого самого "никуда".
Формализация в определенной мере нужна, хотя бы для синхронного развития тоналя. И я ей иногда пользуюсь. Но как тут найти водораздел и "пройти по лезвию ножа"? Просто надо понять: очертив направление человек только туда и попадет.
ц и т а т а
|
|
dmd
|
написано:11-03-2003 00:16:27
|
20
|
Indigo
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Каждый же раз, когда приходится кого-то убеждать что нагвализм это просто взгляд на мир, что это философская концепция с набором упражнений по расширению диапазона восприятия, постоянно сталкиваешься с тем, что не на что опереться. </FONT>
Всё, что мы можем сделать с нагвализмом, это собрать вокруг него что-то типа элитного клуба, клуба любителей сказок, собранных из первоисточников и нашего с вами опыта. Любые попытки структурировать нагвальные знания и подвести под них какой-либо набор аксиом приведут лишь к появлению нового тонального изма, не способного как-либо отражать сам Нагваль. Почему? Потому что нагвальный опыт абсолютно субъективен и, следовательно, тонально не переносим, т.е. объективно не повторяем. Это такое правило - без субъективного переживания опыта нет нагвального знания, лишь сказки о нем. По этой причине бесполезно кого-то убеждать в содержательности нагвализма, если они подобного не переживали лично, то до них и не дойдет. Всё это слишком субъективно. Оставте в покое христиан и других, не спорте ни с кем, будьте выше этого. Только наша собственная аристократичность сможет поддерживать клуб нагвализма жизнеспособным и чистым от абсурда и его носителей. Не обсуждайте друг друга - не будет и флема на этом форуме. Что касается "<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>... не на что опереться</FONT>", то меня лично каша в голове из "сказок о силе" не смущает - почему-то я уверен, что так оно и должно быть.
ц и т а т а
|
|
GoldyZ
|
написано:11-03-2003 00:45:48
|
21
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Потому что нагвальный опыт абсолютно субъективен и, следовательно, тонально не переносим, т.е. объективно не повторяем. </FONT>
Логично. Но, такая ситуация не может продолжаться ВЕЧНО.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-03-2003 03:13:55
|
22
|
Вот только как при этом не заняться программированием тоналя, который потом будет учавствовать в восприятии. При этом нагвальный опыт может перестать быть субъективен и потом решат, что полученное объективно. И это надолго станет очередным тупиком.
Раз уж что-то делать на уровне первого внимания, то это и должны быть концепции первого внимания: практики, делания и неделания. Перепросмотр, безупречность (в нее как раз должно входить все, что позволит вылезти и не залезать обратно в дерьмо, на которое уходит сила). Неделание тоже часть безупречности, судя по эффектам и направленности. Я пока насчитал два несводимых пункта. Путь воина и безупречность по сути одно. Что лучше выражает смысл - надо выбрать (многие говорят о безупречности и почти никто о "Пути воина", хотя по сути многих высказываний на форуме мало кто понял что либо и еще меньше тех, кто пробует воплощать). При должной практике техники первого внимания позволяют заложить хороший фундамент, с которым не страшно лезть и во второе внимание. А можно все это назвать "очисткой тоналя".
Когда будет создан форум, функционирующий исключительно во втором внимании - туда техники и концепции второго внимания.
ц и т а т а
|
|
GoldyZ
|
написано:11-03-2003 03:31:00
|
23
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>И это надолго станет очередным тупиком</FONT>
Рано или поздно тональ времени впитает в себя ряд идей, практик, etc., обсуждаемых (в том числе) на этом форуме.
ц и т а т а
|
|
lunatique
|
написано:11-03-2003 10:39:10
|
24
|
Vladimir
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Не обсуждайте друг друга - не будет и флема на этом форуме. Что касается "... не на что опереться", то меня лично каша в голове из "сказок о силе" не смущает - почему-то я уверен, что так оно и должно быть.</FONT>
Точно. "Каша в голове" по поводу "сказок о силе" - это просто следствие низкого уровня энергии. Эти "сказки" прпитаны Силой и для того, чтобы их адекватно воспринимать, нужна Сила. Ваша личная сила. Накопите энергию, личную силу, и многое станет ясным. Пока же ваш удел - это бесконечная рефлексия.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:11-03-2003 11:15:49
|
25
|
lunatique: <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>чтобы их адекватно воспринимать, нужна Сила. ... Накопите энергию, личную силу, и многое станет ясным. Пока же ваш удел - это бесконечная рефлексия.
</FONT>
Вместе с рефлексией обычно теряется и способность к чтению :-))) И ясность та тоже того же пошиба - не от понимания, а от отсутствия сомнений.
ц и т а т а
|
|
Goga
|
написано:11-03-2003 12:53:48
|
26
|
Идея интересная.
Как новичок и малоопытный (типа второе внимание, сталкинг и т.д. сновидение) могу сказать что воплощение этой идеи помогло бы - конкретно?
Есть понятие очищенный (упорядченный тональ), ведь возмжно его описание какой он и его верификация.
Это ведь один из отправных моментов?
Внутри тайна и мир тайна, значит первая аксиома - аксиомы могут изменяться с ростом описательной части энергетической вселенной (взгляда).
Лично книги КК помогли когда крыша напрочь поехала, сдвиг ТС влево(?) в адово в реале (не передаваемый опыт в течении месяца :) ), даже знакомые экстрасенсы не помогли. А книги АПК помогли структуировать это знание.
P.S. На этом форуме все такие крутые войны, что первотональщикам и сунуться то страшно и бессмысленно с вопросами (типа помогите чо делать то крыша едет сташно аж жуть)
Хоть раздел бы был для начинающих.
Извините если не в тему.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-03-2003 13:03:41
|
27
|
Pipa... Сформулировать те или иные постулаты несравненно проще, чем сделать их ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ.
Добавлю только, что как что то становится общепризнанным, то это означает и смерть его... не дай Бог свести все к формализованному единственно верному учению. По этому поводу Ричард Бах классно написал. Так что нагвализм жив до тех пор пока никто не знает, что же это такое, а как только разжуют и разложат по полочкам, то выяснится, что лежат на полочках не идеи а их обглоданные скелеты, мертвые и ни на что не способные. Главное - не способные позвать за собой, очаровать тайной, пообещать невесть что и заодно сообщить что обещаниям этим грош цена. Ну, за вечно живой нагуаль!
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-03-2003 14:25:23
|
28
|
lunatique
А из какого моего постинга вы вытащили такую цитату?
Goga
Хоть раздел бы был для начинающих.
По большому счету тут все начинающие. Во-первых непонятно где конец, во-вторых неначинающий (продолжающий, что-ли) просто плюнет на все и будет практиковаться молча.
ц и т а т а
|
|
Goga
|
написано:11-03-2003 15:24:40
|
29
|
Vladimir
Так и получается, каждый варится сам по себе, но без нагваля куда бросить взгляд, если что?
Вот и помогла бы копилка состаяний и направлений а к ней
терминология инвентаризированная.
Другое мировозрение это ведь тоже куча слов?
Вот и собрать их в кучу "Энергетическое описание мира"
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:12-03-2003 09:48:32
|
30
|
Goga...Другое мировозрение это ведь тоже куча слов?
Вообще то хочется уточнить, мировоззрение не сводимо к куче слов, куда денешь те же телесные ощущения и т.д. Другое дело, что на форуме нет других средств, кроме слов и действительно некая упорядоченность их не помешала бы, но кто на это способен? Вот тематическая структурированность форума задана, но и это далеко не всегда соблюдается, может быть нынешняя куча модеров наведет порядок, пожуем увидим...
ц и т а т а
|
|
|