|
Автор
|
Тема: Господа сектанты/сатанисты и пр. воины. Не пора ли определиться?
|
|
Indigo
|
написано:05-03-2003 21:44:10
|
1
|
Господа сектанты/сатанисты и пр. воины! ;-)
Почитал я тут в последнее время перебранки на тему нагвализма как на форуме Кураева, так и здесь в теме отношения Ксендзюка к христианству, скромными потугами пытаясь вникнуть в смысл написанных эзотерических рассуждений (вплоть до съезда с места точки сборки). Пришел к ряду интересных мыслей.
Я заметил основную тенденцию всех этих «выяснений истины и точек пересечения», она просто лежит на поверхности и вопиет. Попытаюсь описать возникшую (и существующую) ситуацию «в общем» не касаясь обсуждений и конкретных тем, а обратив внимание исключительно на дух этой перебранки с православными (в которой, кстати и сам глубоко уважаемый мной АПК принимает непосредственное участие).
Алексей Петрович в своих произведениях очень любит опираться на фразу тов. Поппера о научности, подводя сюда нагвализм, как теорию, которую можно опровергнуть на практике. И это очень хорошо. Но!
В основе любой науки лежат аксиомы. Непререкаемые истины, которые принимаются априори как точка отсчета. Иначе нет науки как таковой. АП в своих книгах проводит титаническую работу по философскому обоснованию/структурированию знаний раскиданных у КК где попало, находя связи с параллельными исследованиями во всевозможных доктринах. Это огромный труд достойный уважения. Однако его книги в большинстве своем «объясняют почему именно так», но очень слабо касаются сути, базиса учения. Аксиомы в них есть. Но размазаны они страшно, по всем 3-м томам.
Каждый же раз, когда приходится кого-то убеждать что нагвализм это просто взгляд на мир, что это философская концепция с набором упражнений по расширению диапазона восприятия, постоянно сталкиваешься с тем, что не на что опереться. Книги КК полны сказок и моментов индульгирования самого автора, знания там разбросаны и порой затушеваны. Некоторые последователи его мутны как болото и в большинстве откровенно сшибают бабки на популярности КК. Отсылать же спрашивающего к Ксендзюку… А кто такой Ксендзюк? Гуру нового века? Читать все 3 тома или достаточно одной наискосок? И как результат – заново приходится объяснять что нагвализм это не секта а способ взгляда на мир, что нагвалисты не поклоняются Мескалито и пр.
В связи с этим хотелось бы выяснить и зафиксировать что представляет собой нагвализм сегодня. Хотя бы тот нагвализм, о котором говорится на этом самом ресурсе.
Что же мы имеем здесь и сегодня? Нагвализм (в книгах Ксендзюка же) претендует на научность предлагаемой конструкции вселенной. Но в то же время нагвализма, как четкой системы не существует. Есть отрывки знаний записанные КК и последователями, есть варианты их субъективного толкования (довольно размытые). Есть книги Ксендзюка, в которых он пытается (и по-моему, довольно убедительно) выудить эти обрывки и на их основе создать Систему. Есть личный опыт участников движения. Который находится в состоянии извините пожалуйста, бардака полнейшего. Есть форум, который зачастую перерастает во флейм и переливание из пустого в порожнее. Есть некоторые личности, находящиеся мягко говоря в состоянии расстроенной психики, которые этот флейм раздувают. И все, больше ничего и нет.
Как результат – постоянное возникновение глупых вопросов, мнений и толкование различных моментов спорствующими «в свою пользу».
Вроде того:
Православный: «А как же Мескалито? Типичный демон.»
Нагвалист: «Да это ведь совершенно не имеет никакого значения».
Православный «Да ведь из песни слов не выкинешь. Или да или нет. Если КК общался с Мескалито следовательно учение его сатанистское! А нагвалисты – секта сатанистов охмуряющая неустойчивых духом сказками»
И т.д. про «убийство детей для закрытия дыр в светимости», «о наркотиках как пути знания», «о вечно срущем Хенаро» и «библии в туалете у Тайши» ect…
В свое время церковь утвердила святость писания отбросив ряд сомнительной литературы в разряд апокрифов. Как поступает христианин в споре, когда у него заканчиваются аргументы? Он приводит постулат «святого писания». Аксиому. И если ты в споре ставишь этот постулат под сомнение– разговор закончен. А о чем можно собственно говорить, когда человек не признает даже аксиом? У нагвалистов же пока в плане аксиом – шаром покати.
Мы не защищены господа. Кроме рассуждений Ксендзюка и разобшенного опыта участников у нас ничего и нет. Нет базиса, только набор сказок. Уйдет Ксендзюк и вся эта система, все поиски пойдут псу под хвост. Обидно, да? Мне например – обидно.
Пора бы формализовать учение до соответствующего уровня. Выявить основные постулаты (максимально лаконично) с которыми согласны все. Отнести спорные моменты в разряд «сказок о силе», отбросить дуракавалятельные поступки Хенаро, траву силы как Путь, никому не нужные разборки магов между собой (которых полны №№5-6 от КК) и прочие индульгирования самого КК в процессе обучения. Отделить т.с «зерна от плевел» хотя бы в диапазоне возможного (а такой личный опыт, на основании которого можно было бы такое провести здесь, у многих УЖЕ имеется) . Сформировать основные (лаконичные) концепции нагвализма как такового. Устав. Базу.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:05-03-2003 21:44:45
|
2
|
Без такой формализации нагвализм не представляет собой сформировавшегося направления и является таки сегодня сборищем праздношатающихся разношерстных интеллектуалов, которые, начитавшись КК и Ксендзюка балуются измененными состояниями восприятия.
Как я это вижу сейчас (зарисовка, ни на что не претендующая, философ из меня никакой). Делаем на сервере отдельный раздел посвященный идеологии. В котором описываем следующие аспекты:
Цели нагвализма
Тут описать что это такое за явление вообще, на основе чего он сформировался, какие цели он преследует. Вспомнить про ограниченность и перцептивного аппарата человека, о предпосылках и пр. Как можно более лаконично рассказать «какого черта» народ в этом деле колбасится и что здесь роет. Т.с. как в песне: «наша дорога никуда не ведет, не ходите за нами».
Аксиомы нагвализма
Ну здесь много чего можно описать. Я лично бы занес сюда основные принципы безупречности, непривязанности к антропоморфизму и антропоцентризму, недопустимость поклонения чему-либо (кому-либо), стремление к расширению диапазона восприятия и пр. Впрочем все это требует тщательной разработки. На этом форуме достаточно интеллектуальных людей, для того, чтобы развить идею и создать более-менее стройную конструкцию на которую можно опираться.
Рабочие гипотезы нагвализма:
Здесь можно было бы описать рабочую энергетическую модель вселенной, предложенной КК.
Вселенная состоит из эманаций которые….
Восприятие определяется с помощью ТС, которая …
Изменение восприятия происходит в моменты движения ТС… и т.д.
Неорганики есть…
Принципы нагвализма
«Верить не веря», безупречность, Путь Сердца. (описание) и пр.
Методики проверки рабочих гипотез
Сновидение и сталкинг, краткое описание. Техники. Методы оценки результатов.
Мифология нагвализма, литература
Здесь можно было бы положить спорные моменты из КК, описать более/менее достоверные с точки зрения нагвалистов. Определить литературу более/менее достойную внимания.
Заблуждения о нагвализме
Ну тут можно было бы расписать про основные доводы против наиболее частых заблуждений типа «наркотиков», «убийства детей», «сатанизма», идолопоклонства и пр. О первых христианах римляне тоже рассуждали как о людях поклоняющихся ослу, поедающих детей и пр. Пора бы сказать что-нибудь в оправдание, разъяснить т.с.
Возможны и другие разделы, я просто прикинул навскидку. Возможно расширенное обсуждение этих базисов, голосование (утверждение) и пр. Работы – поле непаханное. Создавать учение это вам не во флейме байки друг другу забивать.
Почему другие (люди со стороны) должны выделать сущность Учения от КК, а потом заносить его в разряд «темного течения в шаманизме», «сатанизма», «мракобесия» и пр.? Почему бы не определиться четко самим последователям ? И при возникновении соответствующего вопроса напрямую отсылать человека к уставу движения, целям, задачам и способам достижения этих целей?
При таком подходе сразу отпадет огромное количество проблем, связанных с непониманием постулатов. И что самое главное – наконец то нагвалисты смогут позиционировать себя как САМУЮ НАСТОЯЩУЮ СЕКТУ. Хоть не обидно будет когда тебя церковники сектантом назовут (будет хоть за что). А мы им в ответ: «почем опиум для народа?» :-D
А Сергеич, кстати, получит возможность не глядя рубить IP за нарушение Устава. А то он колеблется. :-)
Хотелось бы слышать Ваше мнение. И конечно же мнение самого АПК (без него идея заглохнет на корню).
ц и т а т а
|
|
GoldyZ
|
написано:05-03-2003 22:27:18
|
3
|
Не согласный я. Кто пишет, тот пишет. Кто просто практикует, тот практикует. Кому надо, сам все поймет и сделает СВОИ выводы. Кто не поймет... Увы.
Проблемы индейцев шерифа не волнуют. ;-)
У каждого свое Странствие.
А писать набор догм и правил...
Очередную религию или секту плодить. Не нужно это и даже вредно.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Пора бы сказать что-нибудь в оправдание, разъяснить т.с. </FONT>
Я ни перед кем не собираюсь оправдываться за то, что я делаю/не-делаю со своим сознанием.
Единственное оправдание с моей стороны специально для тех, кто хочет пораспоряжаться моей свободой, моим внутренним миром - а пошли вы все на хуй!
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:06-03-2003 07:44:03
|
4
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Проблемы индейцев шерифа не волнуют. ;-) </FONT>
GoldyZ - шериф?
GoldyZ - тольтек!
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>А писать набор догм и правил...
Очередную религию или секту плодить. Не нужно это и даже вредно.</FONT>
Будучи неспособным создать систему этот человек пытается убедить других (и себя) в том, что любая система в т.ч. и наука) вредна. Разумеется, с точки зрения демагога гораздо удобнее не обосновывать своих высказываний - это позволяет легко от отпереться в случае чего.
Я этого не говорил! меня не так поняли! - слова знакомые до боли.
плюс безупречный подход: мне это нафиг не надо (я этого не умею)
Это ж не на форуме молоть языком (как я ;-) и даже не сознание расширять. Это надо этим самым расширенным сознанием пользоваться, но у кого-то оно оказывается слишком узким.
Какая досада :-D<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 06-03-2003 08:01:03</font>
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:06-03-2003 09:45:12
|
5
|
Indigo
Уважаемый просветленный товаришь Indigo!
Секта нагвализма просит Вас прокомментировать
эту информацию:
http://ccc.r2.ru/cgi-bin/openfile.cgi?n=524
где изложены некоторые аксиомы нашего
Великого Гуру КК.
Надеемся увидеть Вас в рядах нашей секты.
Аллах Акбар! То есть тьфу...
Орел Акбар!!!
ц и т а т а
|
|
Везанги
|
написано:06-03-2003 12:48:58
|
6
|
Indigo.
<fоnt style="fоnt-family: garamоnd;">
Цели нагвализма.
Нагвализм - оригинальная система мезоамериканского шаманизма, связанная с именем антрополога Карлоса Кастанеды.
Сформировался на основе шаманских знаний тольтеков - особой социальной группы мезоамериканских практиков древности и средневековья (до Конкисты).
Практик нагуализма стремиться к радикальной трансформации самого себя вплоть до исчезновения из этого мира (как минимум: см. концепцию первого, второго и третьего внимания).
Какого черта народ здесь "роет"? Масса причин. От банального недовольства собой до принципиального несогласия по поводу социального мнения о человеческих возможностях (нет никаких других миров! Кастанеда врёт! психоделики приведут вас лишь к сдвигу по фазе! и т.д.).
Методики проверки рабочих гипотез
Добавить бы проверяемости! Методы оценки результатов - одна из самых важных вещей!..
Мифология нагвализма, литература
Орел, дыры в светимости, стремные истории с Кэрол Тиггс и летунами...
Литература: Источники: 12 книг Кастанеды, 3 книги Доннер, книга Абеляр, интервью и статьи
Биографии: книга жены Кастанеды
Исследования: Ксендзюк, Иванов, Тукмаков, Томас
Заблуждения о нагвализме
Наркотики и психоделики, дети - дыры в светимости, нагуализм как бесопоклонство и пр.
</fоnt>
ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ, НАРОД!..
- кажется, идея интересная.
P.S. Уважаемый Indigo! Если Вы хотите узнать точку зрения Ксендзюка, просто напишите ему по почте.
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:06-03-2003 13:21:25
|
7
|
В целом, согласен с Indigo, только с гипотезами хотелось бы быть поаккуратнее. Далеко не каждый может воспринять их на веру и уж тем более - мало кто это знает на собственном опыте.
А в аксиомы необходимо поместить следующее.
1. Существование нагуаля, как неописуемой части мира, гораздо более широкой, чем известная часть. Нагуаль может восприниматься людьми непосредственно, без помощи каких-либо технических или химических средств, но опыт такого восприятия не может быть формализован или описан.
2. Одной из важнейших ценностей является осознание. Осознанием обладают все живые существа и, возможно, существа, не воспринимаемые нами в повседневной жизни. Смерть есть прекращение осознания.
3. Осознание человека может эволюционировать в процессе жизни, как в сторону сужения, так и в сторону расширения. Одна из первых целей практикующего нагуализм - расширение собственного осознания.
4....
Список, естесственно, еще не закрыт, но помещать в него понятия, доступные восприятию только лишь видящих не стоит. То есть понятия кокона, точки сборки, неорганических существ, многослойности мира и т.п. - вещи для многих чисто гипотетические, а некоторые из них - еще и спорные. Не зря ведь опытные практикующие так сильно расходятся в описаниях своих переживаний.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:06-03-2003 14:57:38
|
8
|
Дык...с гипотезами хотелось бы быть поаккуратнее. Далеко не каждый может воспринять их на веру...
Маненько уточню: гипотезы это обоснованные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ которые могут быть как подтверждены так и опровергнуты, никакой веры в гипотезы быть не должно. Для проверки гипотез могут быть предложены различные методики и техники. Собрание коих в частности лежит в "методики вот они". Как раз тщательнее нужно с аксиомами ведь это фундамент и отказ хотя бы от одной может порушить все здание.
ц и т а т а
|
|
paramita
|
написано:06-03-2003 17:59:39
|
9
|
GoldyZ согласен с тобой на все 100
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:06-03-2003 18:46:17
|
10
|
В качестве небольших дополнений:
Слово "секта" или "учение" - всего лишь способ говорить. Никто не собирается устраивать заседания, устанавливать иерархию, объяснять кому-либо "безмолвное знание" или оправдываться. Тащить кого-то арканом в светлое будущее "мимо орла" - это без меня тоже.
Но о пользе описаний.
В свое время (1995) для меня лично 1-я книга АПК дала хороший импульс/стимул куда-то двигаться. Сам КК разумеется был открытием, но скорее беспорядочным, чем куда-либо ведущим. "Тайна КК" от АПК позволила мне существенно упорядочить внутри тоналя те направления (указатели), которые разбросаны по книгам "великого гуру КК". Такой порядок придал очень значимый по силе импульс для движения: «выглядит вроде неплохо, но не мешало бы проверить». Проверка открыла новые горизонты…
Не могу назвать АПК гуру, однако я чертовски благодарен ему за его работу, позволившую навести хоть какой-нибудь порядок в том самом бардаке, которым являлся тогда (впрочем, сейчас это тоже ощутимо) мой тональ.
Предложение же о разработке концепции и постулатов касается только создания информационной стороны данного Интернет ресурса/сайта. Учение как учение, а вот хотя-бы визитная карточка движения была бы очень и очень кстати. Такая карточка позволила бы:
а) Четко позиционировать нагвализм как философскую концепцию (а не культ КК+мескалито)
б) Создать "лицо сайта", в котором будут отражены базовые понятия этой концепции, принятые гипотезы. Подразумевается создание отдельного, четко структурированного информационного раздела, более/менее подробно освещающего различные аспекты нагвализма как такового.
Далее из рац. предложений еще одна штука в голову пришла. Проблема (моя в частности и я полагаю не только) это перегруженность форума флеймом. Я так понимаю, что мегбайты совершенно бесполезной информации нарастают и то ценное, что народ создавал (выкладываясь и затрачивая на самовыражение не мерянное количество личной энергии) тонет порой (можно сказать уже утонуло) в совершенно бесполезной болтовне. Откопать какую-либо ценную вещь сегодня на форуме очень трудно, практически невозможно.
Создание же структуированной информационной стороны сайта позволит (например модераторам) заносить в соответствующие информационные разделы ссылки на ИНТЕРЕСНЫЕ топики из форума. Вроде: раздел «техники» - ссылка на топик «методики вот они». И т.д. Чтобы ценное не терялось, не тонуло… Столько энергии порой люди тратят чтобы что-то полезное написать. А чтобы потом найти...
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 06-03-2003 19:12:46</font>
ц и т а т а
|
|
Дримглюкер
|
написано:06-03-2003 21:02:46
|
11
|
Ну, да, идем по второму кругу. Собираем вселенский совет, переписываем КК и АПК, называем этот текст Новым Заветом и объявляем все тексты священными и не поддающимися правке. Далее по накатанной - Святая Инквизиция, Крестовый поход(в Мексику?), Папа Римский(Мама Всех?), Раскол, Деградация, Упадок. Не смешите.
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:07-03-2003 01:47:05
|
12
|
Indigo
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>нагвализм это просто взгляд на мир, что это философская концепция с набором упражнений по расширению диапазона восприятия, постоянно сталкиваешься с тем, что не на что опереться. Книги КК полны сказок и моментов индульгирования самого автора, знания там разбросаны и порой затушеваны. </FONT>
.можно опереться на книги теунА марезА
...и если в первой книге и было много легенд и туману ,то 3 и 4 его книги именно и представляют <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>философская концепция с набором упражнений по расширению диапазона восприятиЯ</FONT>
...мареЗ излагает "учение толтеков" намного более упорядоченно и системно ,чем КК
Дык
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>2. Одной из важнейших ценностей является осознание. Осознанием обладают все живые существа и, возможно, существа, не воспринимаемые нами в повседневной жизни. Смерть есть прекращение осознания. </FONT>
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>3. Осознание человека может эволюционировать в процессе жизни, как в сторону сужения, так и в сторону расширения. Одна из первых целей практикующего нагуализм - расширение собственного осознания. </FONT>
.выделенное -не аксиомы ,а твои предположениЯ
...кстати у меня есть предположение ,что в мире ,являющеемся бесконечной загадкой ,аксиом быть не может в принципЕ
Indigo
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Как результат – постоянное возникновение глупых вопросов, мнений и толкование различных моментов спорствующими «в свою пользу». </FONT>
Если кто-то что-то от меня хочет,
Если кто-то меня достать пытается,
Пусть он лучше о себе похлопочет,
Может быть, он в последний раз улыбается.
Мне всё равно, что он там представляет.
Пугает меня, нагоняет страху.
Его всего-навсего три слова ожидают:
"Эй, ты, пошёл на хуй!"
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Создание же структуированной информационной стороны сайта позволит (например модераторам) заносить в соответствующие информационные разделы ссылки на ИНТЕРЕСНЫЕ топики из форума. Вроде: раздел «техники» - ссылка на топик «методики вот они». И т.д. Чтобы ценное не терялось, не тонуло… Столько энергии порой люди тратят чтобы что-то полезное написать. А чтобы потом найти... </FONT>
...ценность и полезность чисто субъективные понятиЯ
.и кроме того "если создать настолько понятную систему ,что ей сможет пользоваться даже дурак ,то только дурак и захочет ей пользоваться" (с) закон мёрфИ
ц и т а т а
|
|
Шушпанов
|
написано:07-03-2003 02:41:13
|
13
|
флеймеры-пустопорожники переполошились.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:07-03-2003 03:22:39
|
14
|
По упорядочению.
Самое ценное - опыт.
И"сказки о силе" или случаи из жизни - то, что стоит откладывать в сторону(в кучку), просто без обьяснений и интерпретаций. Имхо.
Там же в этих случаях часто попадаются методики.
Что и как делалось.
В каждом разделе можно сделать такую тему, причем может даже с доступом только для модераторов. Т.е. они вытаскивают опыт из других тем своего раздела, по собств. мнению, или хоть по голосованию. Остальные пользователи эту тему могут только читать.
Неплохо было бы даже старый форум так перелопатить. Всеми желающими, т.е. кто чего нашел, дает ссылку.
Не за раз конечно.
В общем - опыт в кучу, и с отбором. А мелочи- как получится.
ц и т а т а
|
|
Vereteno
|
написано:07-03-2003 12:17:12
|
15
|
Indigo
Кульно. Не будем только забывать, что все аксиомы-теоремы-техники и иже с ними суть подготовка к встрече с бездной, непознанным, нагуалем в общем.
птицА
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>...кстати у меня есть предположение ,что в мире ,являющеемся бесконечной загадкой ,аксиом быть не может в принципЕ </FONT> Во-во, тут, на острове тоналя мы разводим лясы, укрепляем личный тональ, утверждаем аксиомы и новый завет, но когда я погружаюсь в безмолвие, там я действую 100% на автопилоте, по заранее заданной программе. "Воин чувствует, что что-то делает, но не может объяснить, как" (с)ДХ.
Сразу надо определиться - что относится к нагуалю, безмолвию обсуждению не подлежит.
ц и т а т а
|
|
|