Форум Физика Магии :: Том 3, вып. 2, 2006

Администратор

Сегодня началось размещение очередного выпуска журнала «Квантовая Магия», том 3, вып. 2, 2006.

Теоретические модели и концепции
Р.И. Березуев, Неформализуемость ненаблюдаемого и парадокс лжеца, Квант. Маг. 3, 2131 (2006).
В.М. Мигунов, Божественность (магичность) числа 137 и единство вещественных взаимодействий, Квант. Маг. 3, 2101 (2006).
Уолтер Бабин, Всемирный Год Физики: переосмысление относительности, Квант. Маг. 3, 2122 (2006).
П.В. Путенихин, Новый ум голого короля, Квант. Маг. 3, 2143 (2006).

Общенаучные, философские и мировоззренческие вопросы
И.В. Чусов, Триалог разминувшихся во времени, Квант. Маг. 3, 2201 (2006).
Н.А. Соловьев, Недуальная метафизика, Квант. Маг. 3, 2228 (2006).
В.И. Жан, Корешки, Квант. Маг. 3, 2301 (2006).

Квантовая механика и психология
Ю.В. Никонов, Биологическое время становления ремиссии алкоголизма и многомировая интерпретация квантовой механики, Квант. Маг. 3, 2222 (2006).

Full Member

Цитата:

Теоретические модели и концепции
Р.И. Березуев, Неформализуемость ненаблюдаемого и парадокс лжеца, Квант. Маг. 3, 2131 (2006).

Уважаемые коллеги, поскольку рассматриваемая работа продолжает полемику по проблеме скрытых параметров, позвольте произвольно обращаться и к предыдущим материалам -
А.В. Каминский «Анатомия квантовой суперпозиции (3-х битная Вселенная)», Квант. Маг. 3, 1130 (2006);
Р.И. Березуев "Критика битовой модели" Квант. Маг. 3, 1535 (2006).
Прежде всего, в самом общем плане, обращает на себя внимание авторское позиционирование в области аппликации структурно-логических формализмов. К сожалению, автор не приводит примеров эффективности данного подхода (скорее всего, было бы уместно высказать сомнение в его наличии). Все это кажется очень старой и уже приевшейся проблематикой форсирования эволюции естественнонаучного знания метафизическими методами, относя к последним и философское структурирование физических теорий.
Более конкретно, уважаемый автор ввязался в достаточно бесперспективную дискуссию о количестве абсолютно черных кошек в абсолютно черной комнате (из лекций Александра Ильича Ахиезера). Вероятно, уважаемому автору, можно было бы обратить внимание на достаточно хорошо известную теоретическую дисциплину: "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ПЛАНЫ ЭКСПЕРИМЕНТА", где данные вопросы, правда, совершенно на ином уровне и с иной точки научного зрения рассматриваются корректно и достаточно эффективно.
С другой стороны, трудно было бы отрицать актуальность самой постановки вопросов о срытых параметрах для существенно квантовых систем. Здесь можно было бы порекомендовать уважаемому автору попытаться рассмотреть группу вопросов КХД, например конфайнмента. В данном случае, кроме возможности принципиальной научной апробации авторской методики, существует обширная фактологическая база, позволяющая четко коррелировать полученные результаты.

Не зарегистрирован!

"Более конкретно, уважаемый автор ввязался в достаточно бесперспективную дискуссию о количестве абсолютно черных кошек в абсолютно черной комнате"

Нет, я не считал количество кирпичей, а на простых экспериментах показал, кто никакое математическое описание скрытого параметра не можно считать корректным. По сути, я предлагаю новый математический прием - "принцип двух наблюдателей", который является основой относительной математики. Это всё напоминает о проблемах египтологии. В них есть нечто общее. А общее вот в чём. Понимание кем-либо како-либо языка основано на системе стереотипов, сформированных на базе реального опыта. Общность опыта - общность стереотипов.
Нет общности опыта - нет общности стереотипов.
В результате попытки прочитать что-либо на непонятном языке сводятся к попыткам угадать отношения лексических конструкций к аналогиям опыта читателя.
А как быть если написанный текст не попадает в пересечение аналогий опыта писателя и читателя?
А никак. Письмо теряет всяческий смысл когда адресовано тому, чей опыт никак не пересекается с опытом написавшего.

"Вероятно, уважаемому автору, можно было бы обратить внимание на достаточно хорошо известную теоретическую дисциплину: "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ПЛАНЫ ЭКСПЕРИМЕНТА", где данные вопросы, правда, совершенно на ином уровне и с иной точки научного зрения рассматриваются корректно и достаточно эффективно."

Сомневаюсь. Ну как бы вы описывали скрытые параметры в опытах 1-6?

"Все это кажется очень старой и уже приевшейся проблематикой форсирования эволюции естественнонаучного знания метафизическими методами, относя к последним и философское структурирование физических теорий."

Вижу только неспособность вашу применить все это на практике. С этим можно соглавиться. Я специально брал АБСОЛЮТНО НЕНАБЛЮДАЕМЫЙ ОБЪЕКТ, чтобы показать его неформализуемость, поскольку если берешь частично ненаблюдаемый объект, то эта особенность не проявляется в достаточно наглядном виде. Ответ на ваш вопрос описан в самом конце статьи. Я дал половину описания эксперимента с частично наблюдаемым объектом. Вы знаете как поставить этот эксперимент?

"Все это кажется очень старой и уже приевшейся проблематикой форсирования эволюции естественнонаучного знания метафизическими методами, относя к последним и философское структурирование физических теорий."

Какой из опытов 1-6 невозможно поставить физически? Упоминание философии уместно только если утвердительный ответ на предыдущий вопрос.

Не зарегистрирован!

Цитата:

Вижу только неспособность вашу применить все это на практике. С этим можно соглавиться. Я специально брал АБСОЛЮТНО НЕНАБЛЮДАЕМЫЙ ОБЪЕКТ, чтобы показать его неформализуемость, поскольку если берешь частично ненаблюдаемый объект, то эта особенность не проявляется в достаточно наглядном виде. Ответ на ваш вопрос описан в самом конце статьи. Я дал половину описания эксперимента с частично наблюдаемым объектом. Вы знаете как поставить этот эксперимент?

Уважаемый Автор, АБСОЛЮТНО НЕНАБЛЮДАЕМЫЙ ОБЪЕКТ можно исследовать только с помощью набора формализмов, или, иначе провести его полную формализацию. Это аксиома научного познания. Примитивные методы тривиальной математической комбинаторики хороши для разгадывания детских задач по логики и построения графовых моделей (также относительно простых) в экономике. Уважаемый автор настойчиво избегает примеров конкретного исследования физических принципиально ненаблюдаемых объектов микромира. Такие объекты соответствуют виртуальной реальности структуры вакуума и иследуются с помощью различных ФОРМАЛИЗМОВ. Например, весьма эффективен кварк-глюонный формализм.
Отноносительно метафизичности воззрений автора, необходимо заметить, что НЕФОРМАЛИЗОВАННОЕ исследование с помощью матлогических приемов в определяющей степени соответсвует данному понятию.
И самое главное, критика достаточно тонких ФИЗИЧЕСКИХ эффектов, испытывающих опосредственное воздействие скрытых параметров (проф. А.В. Каминский исследует СПИН у существенно квантовых объектов) проводится автором вообще вне границ официальной физики без какой-либо экспериментальной (мысленные эксперименты авторы мы можем уверенно отнести к метафизике) верификации.

Не зарегистрирован!

Р.И. Березуеву надо внимательно читать критикуемое.
Проф.Каменский характеризует несостоятельность таких аргументов:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.html
Представьте себе некоторое абстрактное пространство World векторов, изображающих состояния мира. Пусть вектор состояния мира подчиняется некоторому объективному закону движения. Разложим этот вектор на сумму двух векторов – вектор состояния субъекта и вектор состояния объекта. Получим систему из трех линейно зависимых векторов. Зависимость обусловлена взимносогласованным движением субъекта и объекта, дающим истинную динамику мира. Эти рассуждения справедливы только для гипотетического внешнего наблюдателя. С точки зрения субъекта все выглядит иначе. Неспособность субъекта получить знание о собственном векторе, а значит и о векторе состояния самого мира, приводит к тому, что он не может явно наблюдать и связь между своим состоянием и состоянием объекта. Это принципиальное ограничение обусловлено тем, что субъект не может включить в описание самого себя. Из логики известно, что принятие к рассмотрению подобных унарных отношений приводит к логическим катастрофам.

Не зарегистрирован!

Березуев Р.
Цитата: "Уважаемый автор настойчиво избегает примеров конкретного исследования физических принципиально ненаблюдаемых объектов микромира. Такие объекты соответствуют виртуальной реальности структуры вакуума и исследуются с помощью различных ФОРМАЛИЗМОВ. Например, весьма эффективен кварк-глюонный формализм."

Избегаю. Во-первых, было бы странно, если выбранные формализмы были пригодно только для квантовой реальности и не годились ни для чего из мира макрообъектов. Нет причин ограничиваться микромиром. Во-вторых, Для полностью ненаблюдаемого объекта было гораздо проще подобрать интерпретацию, чем для частично наблюдаемого объекта. Я на сегодня не могу назвать ни одной такой мат.модели. Применяются в основном неизвестные параметры вместо ненаблюдаемых. В таких моделях никакие из наблюдаемых проявлений не должны давать ничего, что бы изменило статус ненаблюдаемого. Это трудно достигнуть. Основная проблема при этом – невозможность отделить наблюдаемое от ненаблюдаемого. Математически это иногда можно совместить, но построить наглядную макро-объектную интерпретацию такого формализма – это подвиг. В-третьих, глюоны и кварки имеют вполне определенные характеристики. Существуют опыты, которые подтверждают эти их характеристики. Невозможность поставить опыт над микрообъектом непосредственно не делает его ненаблюдаемым. Тут вы видимо что-то перепутали. Экспериментальные данные не могут сделать из ненаблюдаемого объекта наблюдаемый. Хотя можно из неизвестного объекта сделать известный.

Цитата: "АБСОЛЮТНО НЕНАБЛЮДАЕМЫЙ ОБЪЕКТ можно исследовать только с помощью набора формализмов, или, иначе провести его полную формализацию. Это аксиома научного познания"

Вы считаете, что применяемые мною кирпичи не заслужили названия «ненаблюдаемых кирпичей»? По-моему я привел наиболее естественный способ порождения ненаблюдаемых объектов. Этот способ позволяет выбранные объекты считать «ненаблюдаемыми» для наблюдателя. Организатор может гарантировать, что для наблюдателя объект ненаблюдаем. Или может констатировать нарушение условий постановки эксперимента. Сам наблюдатель не способен ничего доказать формально.

Если формализм обычный, то он должен иметь интерпретацию, так как математические описания не зависят от природы объекта. Как вы предлагаете интерпретировать ненаблюдаемые объекты? То, что научное познание все результаты представляет в виде формализмов, не гарантирует формализуемость ненаблюдаемого объекта. Абсолютно ненаблюдаемый означает - абсолютно непознаваемый. Так что, если для непознаваемого применима обычная математика – это означает только противоречивость математики. Нельзя наблюдаемое и ненаблюдаемое описывать одинаково.
Частично наблюдаемые объекты обязаны обладать свойствами и наблюдаемых и ненаблюдаемых объектов. Если у вас есть идеи относительно описания кирпичей в опытах 1-6 то предлагайте. Посмотрим насколько они корректны и формальны.

Не зарегистрирован!

Березуев Р.
Я лично знаком с Каминским А.В. Ошибок у него не нашел. Статьи его читал. Тем не менее, есть множество нюансов на которые пока нет ответов.

Цитата «Представьте себе некоторое абстрактное пространство World векторов, изображающих состояния мира. Пусть вектор состояния мира подчиняется некоторому объективному закону движения. Разложим этот вектор на сумму двух векторов – вектор состояния субъекта и вектор состояния объекта.»

Стоп. Это напоминает мне битовую модель Каминского. Я сам не против такой модели. Даже придумал парочку похожих. Но любое описание такого рода, как ваш вектор состояния субъекта, является описанием работы сознания наблюдателя. Это весьма серьезное описание. Человек непосвященный может сказать, что вы не имеете права всю сложность человеческого интеллекта сводить к значению одного вектора. У Каминского на этот счет более гибкая система, своей битовой моделью он показывает ограниченность сознания наблюдателя, а не само это сознание. Хотя при некоторых условиях может описывать сознание. Даже квантовая механика не дает описания работы человеческого сознания, хотя ставит экспериментальные данные в зависимость от него.

Цитата «Неспособность субъекта получить знание о собственном векторе, а значит и о векторе состояния самого мира, приводит к тому, что он не может явно наблюдать и связь между своим состоянием и состоянием объекта.»

Полностью согласен. Главный аргумент в пользу ненаблюдаемых объектов – наличие у наблюдателя сознания. Я это упоминал в конце статьи. Но, если это правда, то должны существовать ненаблюдаемые объекты, которые вполне постигаемы нашим сознанием. Не могу же я сказать, что кирпич в закрытой комнате не наблюдаем потому, что непознаваем. Свойство объекта быть ненаблюдаемым не всегда должно быть связано его непознаваемостью. Вот я и решил привести пример опытов, где ненаблюдаемость никак не связана с функционированием интеллекта наблюдателя. Кстати, ваш пример с вектором субъекта, кажется мне не совсем корректным. Если положение вектора – это все на что способен наблюдатель, то вообразить себе тройку векторов он не может. Следовательно – ваши выводы не для таких наблюдателей как вы. А правомерность переносить полученные выводы на себя нужно еще доказать. Это можно.

Главное в статье – это два разных типа наблюдателей. Попытка ввести в математику формализм, описывающий оба уровня наблюдения, невозможен без появления абсолютно неформализуемых абстракций для наблюдателя, которые на уровне организатора эксперимента имеют точный смысл и значение. Математику с наблюдателями я называю относительной математикой, а сам новый принцип – принципом двух наблюдателей. Так что формализм есть, но он новый и необычный.

Цитата "Это принципиальное ограничение обусловлено тем, что субъект не может включить в описание самого себя. Из логики известно, что принятие к рассмотрению подобных унарных отношений приводит к логическим катастрофам."

Поэтому во всех физических теория нет описания наблюдателя. А я даю енаблюдаемость без описания наблюдателя и без определения ограниченности наблюдателя как основной аргумент в пользу существования ненаблюдаемого. У меня ненаблюдаемое определяется как бы само по себе. Но логические катострофы, тем не менее, все равно остаються.

Не зарегистрирован!

Цитата:

Главный аргумент в пользу ненаблюдаемых объектов – наличие у наблюдателя сознания.

Позвольте заметить, уважаемому Автору, что оперировать с абсолютными философскими категориями в контексте конкретных физических знаний весьма рискованно. В данном случае, с точки зрения метафизики понятия "АБСОЛЮТНО ненаблюдаемый объект" и "АБСОЛЮТНО наблюдаемый объект" полностью адекватны, т.к. содержат бесконечное количество параметрических признаков.

Super Member

Forst
Цитата:

Все это кажется очень старой и уже приевшейся проблематикой форсирования эволюции естественнонаучного знания метафизическими методами, относя к последним и философское структурирование физических теорий.

еще бы знать где же граница между естественнонаучными знаниями и метафизическими... когда-то фотон и фонон к естественнонаучным знаниям ну ни каким макаром не относились...
к стати, для фотона фонон абсолютно не наблюдаем, а для фонона - фотон

и ваще проблемы соционики, которая так же молода, как и КМ, аналогичны проблемам КМ, если кому интересно покопаться http://www.socioniko.net/ru/

Не зарегистрирован!

Милейшая сударыня, соционика весьма любопытная область знаний, но как наука еще не оформилась, и к физике отношения не имеет.
Какая связь между т.н. "соционикой" и предметами обсуждения в данной теме?