Ваша позиция для меня абсолютно понятна. Вы являетесь ещё одним исследователем, который хочет превратить человека в автомат по розливу газированной воды имени господина Олегова, по которому стукнешь кулаком, и он начинает пускать пузыри, урчать, ставить многозначительные многоточия и писать слово логика заглавными буквами самым большим шрифтом. Я не вижу принципиальных отличий Вашей позиции от позиции уважаемого г-на Каминского. Возможно есть какие-нибудь отличия в третьем знаке. Но меня не удовлетворяет, в принципе, ваша аксиоматика, хоть Вам, наверное и кажется, что она безупречна в своей логичности.
Я, честно говоря, устал повторять одно и то же в разных вариациях. Посмотрите нашу дискуссию с уважаемым г-ном Каминским и невоспитанным мальчиком Олегом Олеговичем. Суть моих возражений на теории человеков-автоматов сводится вот к чему. Несмотря на кажущуюся интеллектуальную привлекательность тезиса о детерминизме и отсутствии свободы он не может быть доказан. Он должен постулироваться. При этом сам постулат достаточно спорен с опытной точки зрения, а следствия теорий, основанных на нем, приводят к разным какам, типа отказа от понятий добра и зла.
Мне больше нравится аксиоматика, в которой человек наделен сознанием и волей. Более того, я считаю, что понятия сознания и воли применимы не только к человеку, но и к другим объектам, в том числе и неживой природы. По моему мнению, на основе данной аксиоматики может быть построена «физическая» модель сознания и человека, которая в меньшей степени противоречит опытным данным. При этом в понятие «опытные данные» должен быть включен опыт людей, занимающихся различными духовными практиками.
Ситуация с наукой о сознании сейчас аналогична ситуации с теорией относительности, когда никто логическим путем не мог дойти до понимания того факта, что c=const. То, что Ваша логика толкает Вас к отказу от собственной воли, ещё не означает отсутствия этой самой воли. Существует и другая логика. Как всякая новая наука, наука о сознании требует своей системы постулатов, прокалиброванных по экспериментальным данным.
С уважением,
Никита
А я и не навязывал вам своей позиции (просто не успел), а указываю на существенные упущения ВАШЕЙ позиции. Если бы я протестовал против воли, то я бы так и сказал - воли нет.
Допустим Воля нужна, тогда такие мои комментарии:
Любая позиция должна содержать Предпосылку/Суть/Следствия.
1) Предпосылка. Видимо весь базар начался с того, что было замечено, что человек имеет некоторую свободу в своих действиях, а физические явления только в случае с квантовой механикой имеют нечто подобное. Следовательно возникло естественное желание добиться подобия между таем, что делает человек, и тем, что мы видим вокруг себя. Немного коряво я объяснил, но идея понятна.
Возражение1: То, что человек воспринимает себя как существо свободно выбирающее способ действия, совсем не гарантирует у него наличие ВОЛИ. Подавляющее большинство изученных мною моделей показывали навозможность познания человеком действий человека, какую бы модель человека, его сознания и т.п. мы не брали.
Возражение2: Почему свет клином сошелся на квантовой механике? Что, кроме соотношения Гейзенберга, нет другого способа задать неопределенность? И какое вообще отношение имеет микромир к макроскопическому поведению человека?
Возражение3: Нет достаточно определенной позиции относительно того, что первично - Воля у наблюдателя, или неопределенность при описании окружающей реальности, в том числе и поведения человека.
Согласие1: Действительно пора уже вводить неопределенность, а то скукатища смертная. Но все попытки были наивны. И я буду спорить по поводу деталей введения неопределенности в физику.
Согласие2: Старая физика немогла ввести неорпеделенность, поскольку действует физический принцип наблюдаемости. Все, что ненаблюдаемо, должно изыматься из физических теорий. (Как и принцип соблюсти, и неопределенность ввести?)
2) Суть. По вашему тут воля необходима. Допустим. Хотя я не понял, что же это такое. У вас определение воли отсутствует. Так что я не могу констатировать, совпадает моя позиция с вашей или нет. Согласен я или не согласен.
Возражение1: С вами невозможно спорить, поскольку нельзя сравнить вашу позицию с позицией окружающих.
Возражение2: А вам не приходило в голову, что ВОЛЯ, ИНТЕЛЛЕКТ, РАЗУМб СОЗНАНИЕ и т.д. - это понятия не поддающиеся определению. Моя позиция как раз на этом и базируется - никакая модель, никакое описание для этих понятий невозможна, в научном смысле. А то, что я использую автоматы и т.п. для отображения СОЗНАНИЯ, еще не означает что такие описания определяют т.н. СОЗНАНИЕ. Определять понятие и отображать описанием реальность - это разные вещи.
Согласие1: Возможно вы не дали определения по причине возникновения логического противоречия в случае выбора любого описания. Например, ненаблюдаемый объект (каким вы определили сознание), это такой объект, о котором мы ничего сказать не можем, никакими приборами его измерить не получается. Значит есть объект или нет совершенно ничего не меняет, а по правилу предпочтения простой теории перед сложной описание нужно исключить. Значит логично выкидавть все теории, в которых присутсвует что-либо ненаблюдаемое. А насильное включение таких объектов - есть логическая ошибка, поскольку мы как бы утверждаем, что из объекта, который не имеет никакого физического проявления должны следовать физические следствия. Обращаю ваше внимание - вывод чисто логический, без обращения к физическому принципу наблюдаемости.
Согласие2: Определение есть, но оно безумно (непостижимо для разума).
Модели Каминского мне не нравяться, я всегда это говорил. Но найти ничего другого мне не удалось. Все, что предлагал я напоминает юред сумасшедшего. Со временем я приспособился и понял, что модели Каминского логичны и удобны в использовании, а их примитивность является объяснимым свойсвом. Вы их критикуете именно по этой причине, но
Возражение3: Вы не сформулировали критерий предпочтения, поэтому не имеете права ругать кого-либо. Первое попавшееся определение - это уже несравненно больше, чем никакого определения! Каков критерий? Какими свойствами и следствиями должно обладать определение СОЗНАИЯ, ВОЛИ и т.д.
3) Следсвия. Вы задумывались о формулировке следствий? Подумайте - после того, как мы в окружающую реальность введем что-то такое, что позволяет человеку быть непредсказуемым, что мы получим? Непредсказуемую физику ?
Физику зависящую от действий наблюдателя ?
Различные варианты физики для разных наблюдателей, ввиду их разного выбора/поведения/сознания? 
Возражение1: У вас нет механизма для включения нескольких разных наблюдателей. Одно описание реальности, а также одно определение СОЗНАНИЯ/ВОЛИ/РАЗУМА предполагает равенство всех наблюдателей во всех ситуациях.
Возражение2: У вас нет формального определения неопределенности. Дело не в том, что вы его не дали, а в том, что все математические абстракции должны быть тождественны сами себе, а неопределенность предполагает неравенство. В рамках математики у вас неполучиться ввести хотябы одного неоднозначного параметра. Попробуйте - сами увидите.
Согласие1: Необходимо менять парадигму и разрабатывать новую методологию проведения физических экспериментов для таких случаев. Но сказать так - это не сказать ничего.
Согласие2: Духовные практики не одинаковы для разных людей, значит и теория их описывающая должна обладать указанным свойством и переходить в традиционную физику при определенных условиях.
Заключение: Всякие там духовные практики и экстрасенсорные возможности правильно не относят к науке. Быть научным понятием означает иметь теорию, обосновывающую это понятие. Теории нет - понятие некорректно. Подумайте, если у понятия нет определения (или быть в принципе не может), то мы не может что бы то нибыло доказать относительно него. Интересно, что мы также не сможем опровергнут любое высказывание относительно такого понятия. Поэтому когда я беру автомат Мура и утверждаю, что он полностью описывает работу сознания человека вместе с волей и прочими составляющими, то в случае принципиальной невозможности определения указанных понятий у вас нет никакого способы меня опровергнуть. Ни логического, ни постановкой эксперимента. Единственный выход - упереться рогами. Но, хотя такой подход явно претендует на новизну, Цитата:
| описание понятия не постулируется и не доказывается, как принято в математике, а береться некоторый известный математическй объект и используется во всех случаеях, где используется нужное понятие |
PS. И это еще я не начал излагать свою позицию. Я вам сочувствую. С 5 форумов мне удалось разогнать всех кто там был. Как только я начинаю излагать все тонкие места и сложности, все почемуто сразу остывают к обсуждению пролемы. Если не облом познакомится с моей позицией, читайте "ОТНОСИТЕЛЬНАЯ МАТЕМАТИКА" на моем сайте.
http://www.berezuev.hotbox.ru/RelMat2.htm
"... Но доказать или опровергнуть это утверждения своими силами наблюдатель не сможет."
Все правильно. Но ... способ таки есть. Вот намек на него из кодекса самураев: "Если почувствуешь, что не можешь [не хочешь] выбирать ... выбирай Смерть". Автомат вдруг осознавший, что он - лишь автомат, уже не совсем автомат. И сможет выбрать Смерть ... автомата и это будет рождение истинно свободного существа.
И, в отличии от всегда "автоматически правого" Никиты, у Каминского есть шанс преодолеть свой автоматизм и стать истинно свободным.
А вот Никита, пока "всегда автоматически прав" как был автоматом, так и останется, увы.
Никита:
"Для меня выбор цели и свобода воли разные вещи. Поясню на прмере. Допустим у человека есть набор (спектр) возможных поступков. В этом спектре, как один из возможных поступков, будет находииться и тот, который ведет к заветной цели. Ну например: заветная цель встретиться с любимой девушкой. Но есть и другие возможности: пойти выпить пива с друзьями, поспать, выпрыгнуть из окошка 10 этажа. Я под свободой воли понимаю фактическую возможность выбора из всего спектра. Я могу выпрыгнуть из окна – это моя свобода. Другой вопрос, буду ли я это делать. Вот в этой свободе и зарыта вся иррациональность человека (и вообще всего мира), и невозможность его полного научного описания. Эту иррациональную свободу и подарило Высшее Я личностным я. Именно благодаря ей и существует добро отдельно от зла."
"Исходя из того, что я изложил, мне абсолютно непонятна, например, Ваша сентенция:
«Рациональная цель не может служить основой свободы воли, ибо достижима простым автоматизмом»".
Вот здесь и вся инфантильно-наивная "автоматическая правота" Никиты.
Для него Бог подарил ему свою "божественную искру свободы" только для того, чтобы он мог успешнее выбирать более аппетитную из кормушек. Это "свобода" Жрущего Жирного Хорька - атомата, однако. Никита наивно думает, что он настолько "велик и могуч", что и Бога "вместил и понял" и уже приспособил "божественно" оправдывать "выборы" своих животных автоматизмов. Это - слепая гордыня и тупая самонадеянность автомата, увы. И ведь никак не может понять, что для "выбора" из "возможных поступков" воли и свободы совершенно не нужно. Зато вполне достаточно механизма. А не видеть в упор эту очевидность ему и позволяет автоматизм фильтрации восприятий, внедренный кем-то в него.
Я начну, что называется, с конца или с заду. Не надо, пожалуйста, мне сочувствовать. Я участвовал в серьёзных научных дискуссиях и крошил зубы оппонентам тогда, когда Вы ещё, наверное, пешком под стол ходили. Но здесь мне не хочется никого разгонять, как Вам. Мне даже непонятно, почему Олег так обижается и грубит. Я просто высказываю то, что я понимаю, а когда не понимаю, говорю «наверное, может быть».
Теперь по существу.
Я, вообще говоря, не ставлю перед собой цели создания физической модели человека или сознания, так как считаю это принципиально невозможным. У меня другая цель. Я хочу понять аналогии между своим духовным опытом и физической картиной мира. При этом свой духовный опыт я стараюсь соотнести с различными духовными традициями, из которых в настоящее время мне наиболее близка Православная доктрина.
Моё видение мироздания примерно такое. Есть вещи, которые можно описать количественно, т.е. при помощи математики. За этой границей есть вещи, которые можно описать некой приближенной логической схемой. За этой границей есть вещи, которые вообще нельзя объяснить словами. Увидеть их можно. Но и то не нам с Вами, а святым, пророкам, просветленным. А есть вещи, которые ни один человек и увидеть не может. Все это было известно духовно видящим людям очень давно, когда науки и близко не было. Наука открывает сейчас в муках эти истины. Наверное самый первый уровень математического описания и даст автомат, и ничего кроме автомата.
Я думаю, что Вы воспримите эти мои слова, как бред религиозного недоумка. Но меня уже давно не удовлетворяет формальная логика науки, пусть даже и любимой мной физики. То о чем я говорю – это другой взгляд. Когда вы говорите о сознании, то для Вас – это модель, формулы, логика, электроны, бегущие от нейрона к нейрону, наблюдатель с дерьмометром (как говорил тот чувак в Сталкере, помните?). Для меня сознание – это я. Мне не объяснить это словами. Вы подумайте, кто такой я, то есть Вы сами? Это же не мясо Ваше смотрит на монитор, не электроны. Внутри Вас есть некая духовная сущность, которая посредством мяса смотрит на мир. Когда Вы строите физическую модель человека, то там есть только электроны, ионы, алгоритмы (кстати непонятно, откуда появившиеся в этом мире). Это действительно автомат, в который, наверное, возможно зашить ещё и какую-нибудь неопределенность, например, квантово-механическую. Ну так, этот автомат будет ещё глупее.
Я устал цитировать дискуссию в УФН. Почитайте её повнимательней. Там очень неглупые люди пишут об очень глубоких вещах. Они, мне кажется, не всегда говорят откровенно. Иногда намекают. Мне там нравится аналогия про то, что мир – это квантовый компьютер, вычисляющий свою и нашу судьбу. Здесь на форуме тоже сравнивали мир с компьютером, на котором мальчишка (Бог) гоняет в тетрис. Да, я согласен. Но только – это не простой тетрис. Здесь каждый элементик имеет свою волю, в данных ему мальчишкой границах. Мальчишка всё равно наполнит стакан, но в зависимости от того, как мы будем действовать в пределах нашего поля свободы, конфигурация внутри полного стакана будет меняться.
Да, человек автомат. Но не простой. По крупному им управляет Бог, обычно при помощи постоянно заданных законов природы. Но в определенных рамках человек имеет выбор. В этом и сложность реальной жизни. Человек живет под управлением Бога. В идеальном случае его воля должна совпадать с волей Бога в каждом волевом акте. Но она может слегка не совпадать. Если при большом количестве элементарных волевых актов накопится большое отклонение, то такой автомат будет просто уничтожен, например, или наказан, или в него заложат другую программу, как в случаях духовного прозрения у отдельных людей. Да и цель работы автомата находится не в этом материальном мире, а в том невидимом или, по научному, непроявленном мире, где существует сознание - то Ваше я, которое управляет мясом и электронами в башке. Ну может вот, например, моё невидимое я выключить альфа-ритм в моей башке.
Можно много ещё о чем говорить. Например, о том как могут два сознания обмениваться «информацией» без слов. Об этом я говорил на форуме. Можно говорить о структуре сознания и его связи со всеобщим Сознанием. Но это бесполезно, так как Вы, судя по Вашим взглядам, не имеете личного духовного опыта. Для Вас это, в лучшем случае, будут пустые слова, в худшем, Вы примете меня за шизофреника. Попробуйте почитать Рене Генона или Шри Ауробиндо. Рене Генон, например, очень известный на Западе философ, и он дал очень внятную (насколько это возможно на словах) картину мироздания, привязанную к восточному духовному взгляду на мир. Но эту картину не взять логикой, это другой способ познания, прямое видение неких полуабстрактных размытых истин.
Теперь, всё-таки, поближе к физике. По поводу неопределенности. Она уже есть в ортодоксальной физике под названием квантовая механика. Не надо ничего придумывать. И так до сих пор никто не понимает, что с этой неопределенностью делать?
Вы вдумайтесь в такую простую вещь. Всё в мире взаимодействует друг с другом. Если мы возьмем электрон, то для того, чтобы посчитать его волновую функцию, мы должны включить в рассмотрение всю Вселенную. То есть электрон, взаимодействуя со всем, может в любой момент скакнуть куда угодно, только с разной вероятностью. Одна из гипотез заключается в том, что электрон имеет собственную волю, чтобы выбрать в рамках своей ВФ место куда скакнуть, здесь я солидарен с г-ном Нахмансоном. Но если мы сунем электрону в нос прибор, то он с большей вероятностью провзаимодействует с прибором. То есть эволюцию Вселенной можно рассматривать как цепочку волевых актов объектов. Это и дает иллюзию течения времени. Вот тут вчера выяснил, что оказывается мы с г-ном Куракиным в разных местах форума говорили о похожих вещах. В этом подходе все как-то очень похоже на человека, если принять что, та часть сознания, где содержатся варианты поведения человека – ВФ мозга.
Но я не буду биться до крови за эту картину. Я не уверен в ней на 100%. Мне интересно пообсуждать это с физиком, который понимает КМ и имеет понимание духовной картины мира. Я то сам не специалист в КМ, я работы и степени имею (имел 20 лет назад) в другой области.
Никита
Автомат вдруг осознавший, что он - лишь автомат, уже не совсем автомат.
Да тут есть глубокая мысль. Действительно нельзя грубо делить все на две части - познаваемое и непознаваемое. Должна существовать промежуточная часть - чуть-чуть познаваемого. С практической точки зрения эта промежуточная часть содержит очень важную информацию, ведь наблюдатель может ее чувствовать, как и познаваемое. Но для теории гораздо легче ввести сначало непознаваемое, а из него вывести эту промежуточную часть. Наворачивать сферу действия чувст расширяя его от физической картины мира я считаю неэффективным, поскольку теряется много выжных нюансов. И модели чуть по-другому строяться, и опыты ставяться иначе.
А по поводу критерия автоматизма я согласен и несогласен одновремено. Силу в спорах мне дает случайно обнаруженное свойство самоорганизации у программ. Иногда оно наблюдается. Так вот, когда оно наблюдается программу можно представить в виде автомата, но теория автоматов не дает никакого объяснения этому свойству и не предсказывает его. Например, нет ответа на вопрос как усилить или ослабить свойство. В то же время, теория, объясняющая свойство, либо не формулируется, либо ничем от теории автоматов не отличается. Какой-то замкнутый круг. Я вижу проблему не в самом свойстве и не в его описании, а в связи между описанием и свойством. Свойство проявляется при участии программиста и то, как программист использует описание, влияет на корректность отображения описанием свойства. Полностью влияние программиста исключить мы не можем, поэтому и нельзя предоставить удовлитворительного описания наблюдаемого свойства. Выходом я вижу построение модели действий программиста, хотя я пришел к выводу что такой модели построить нельзя. Бред сплошной.
(Добавление)
для Никиты
Но здесь мне не хочется никого разгонять, как Вам.
Уйдут те, у кого силенок маловато. Все вопросы я брал у своих оппонентов. Первоначально их задавали мне. Я нашел на них ответы. Мне же интересно сможете ли вы найти на них ответ самостоятельно без моей подсказки. А вдруг вы найдете ответ до которого я не догадался? Тогда стоит терпепь ваш характер.
можно описать количественно, т.е. при помощи математики.
можно описать некой приближенной логической схемой.
вещи, которые вообще нельзя объяснить словами.
вещи, которые ни один человек и увидеть не может.
Если куда-то туда посредине впихнуть еще и философию, то я согласен.
Предположение о неспособности математики описывать некоторые аспекты реальности очень революционно. Ведь ХХ век навязал как раз обратное мировоззрение, в смысле насильного навязывания математики где надо и не надо. Но с отказом от математики пропадают и все ее преимущества. Только в математические описания все люди вкладывают один и тот же смысл, чем дальше уходим от математики, тем меньше взаимопонимания между людьми при обсуждении этого рода знания. Поэтому определение в лоб не проходит.
Я считаю весьма перспективным попытки приложения математики к тем областям, для описания которых она не пригодна по определению. Главное не доверять первому впечатлению, т.е не формулировать приближенную логику как ухудшение математики и т.д.
Интересно, согласитесь ли вы с моей классификацией, при которой:
1) Отбросив некоторую часть невидимого, ухудшив его так сказать, мы получим знание не объяснимое словами.
2) Ухушив необъяснимое мы получаем, как его частный случай, приблизительную логику.
3) Выбросив что-то из приблизительной логики мы получим математику.
4) А выбросив часть математики мы получим специализированную математическую область.
Вы не замечаете интересной возможности. Ведь далее мы можем предположить, что 1 уровень так относиться ко 2 уровню как 2 к 3 уровню. 1/2 = 2/3 = 3/4. Ведь такая гипотеза вполне логична. подбирая разны отношения между математикой и спецподобластью мы можем исследовать ранее недоступные нам разновидности знания.
Я думаю, что Вы воспримите эти мои слова, как бред религиозного недоумка.
Того же от вас ожидаю. Да по сравнению с мои бредом ваши слова предел логичности.
Я устал цитировать дискуссию в УФН. Почитайте её повнимательней. Там очень неглупые люди пишут об очень глубоких вещах.
У меня есть одно преимущество по сранению с ними. У меня есть подтверждающий экспеимент. Но прежде всего следует договориться о некоторых моментах. Хотя если вы готовы разговаривать о функциональных свойствах компьютерной программы, которые нельзя выразить словами, тогда можно и пообщаться. Просто я сомневаюсь, что вы можете отдать себе отчет в том, что же это такое.
Но это бесполезно, так как Вы, судя по Вашим взглядам, не имеете личного духовного опыта. Протестовать против духовного опыта и протестовать против способа его описания - это разные вещи. Я пока протестовал против второго и никогда не ставил под сомнение существование духовного опыта. Я лишь возражаю против попыток его описания в той форме, в какой принято описывать физические явления.
Всё в мире взаимодействует друг с другом.
Чем подтвердите? Я вам верю, но в вашей формулировке это нельзя доказать. Значит к науке не относиться.