. Вопрос о существовании антропологически альтернативных физических моделей реальности актуален еще и тем, что примерно в таком же ракурсе можно рассматривать модели "классическая физика"-"квантовая физика" в рамках одного антропологического проекта. Поэтому я и решил открыть тему "АНТРОПОЛОГИЧЕСКАЯ ФИЗИКА/ФИЗИЧЕСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ", где эти и другие сопоставления можно произвести и получить интересные выводы.Конечно, для начала полезно было бы познакомиться с первоисточником - очень интересной статьей Б.Л.Уорфа "Отношение норм поведения и мышления к языку" ( http://www.philosophy.ru/library/whorf/01.html )
А вот текст с одного из форумов по этому поводу(надеюсь она будет интересна и авторам темы магии атемпоральной реальности) :
Модель мира без времени |: Лингвофорум -> Общий раздел по
лингвистике
Почему среди индейцев хопи нет ученых (естественников)? Случайно 40% [ 6 ]
Их не интересует описание (предсказание) поведения природы 33% [ 5 ]
В рамках языка хопи трудно/невозможно создать физику 13% [ 2 ]
Уорф не прав, среди хопи есть ученые 13% [ 2 ] Total Votes : 15
#1: Модель мира без времени Author: Физик
- Б.Л. Уорф wrote:
Однако удивительнее всего то, что различные широкие обобщения западной
культуры, как, например, время, скорость, материя, не являются
существенными для построения всеобъемлющей картины вселенной.
Психические переживания, которые мы подводим под эти категории, конечно,
никуда не исчезают, но управлять космологией жгут и иные категории,
связанные с переживаниями другого рода, и функционируют они, по-видимому,
ничуть не хуже наших. Хопи, например, можно назвать языком, не имеющим
времени. В нем различают психологическое время, которое очень напоминает
бергсоновскую "длительность", но это "время" совершенно отлично от
математического времени Т, используемого нашими физиками.
Специфическими особенностями понятия времени в языке хопи является то,
что оно варьируется от человека к человеку, не допускает одновременности,
может иметь нулевое измерение, то есть количественно не может превышать
единицу. Индеец хопи говорит не "я оставался пять дней", но "я уехал на
пятый день".
Б.Л. Уорф wrote: То, что американские индейцы, владеющие
только своими родными языками, никогда не выступали в качестве ученых или
исследователей, не имеет отношения к делу.
Б.Л. Уорф wrote:
Таким образом, вселенную можно описать, не прибегая к понятию измеряемого
времени. А как же будет действовать физическая теория, построенная на этих
основах, без Т (время) в своих уравнениях? Превосходно, как можно себе
представить, хотя, несомненно, она потребует иного мировоззрения и,
вероятно, иной математики. Разумеется, понятие V (скорость - velocity)
также должно будет исчезнуть. В языке хопи нет слова, полностью
эквивалентного нашему слову "скорость" или "быстрый".
Обычно эти слова переводятся словом, имеющим значение "сильный" или
"очень" и сопровождающим любой глагол движения. В этом ключ к пониманию
сущности нашей новой физики. Нам, вероятно, понадобится ввести новый
термин - I - интенсивность (intensity). Каждый предмет или явление будет
содержать в себе I независимо от того, считаем ли мы, что этот предмет или
явление движется, или просто длится, или существует.
Может случиться, что I (интенсивность) электрического заряда окажется
совпадающей с его напряжением или потенциалом. Мы должны будем ввести в
употребление особые "часы" для измерения некоторых интенсивностей или,
точнее, некоторых относительных интенсивностей, поскольку абсолютная
интенсивность чего-либо будет бессмысленной. Наш старый друг ускорение
(acceleration) также будет присутствовать при этом, хотя, без сомнения,
под новым именем.
Возможно, мы назовем его V, имея в виду не скорость (velocity), а
вариантность (variation). Вероятно, все процессы роста и накопления будут
рассматриваться как V. У нас не будет понятия темпа (rate) во временном
смысле, поскольку, подобно скорости (velocity), темп предполагает
математическое и лингвистическое время.
Мы, разумеется, знаем, что всякое измерение покоится на отношении, но
измерение интенсивностей путем сравнения с интенсивностью хода часов либо
движения планеты мы не будем трактовать как отношение, точно так же как мы
не трактуем расстояние на основе сравнения с ярдом. Вопрос: хотелось бы
выслушать аргументированные мнения по поводу возможности построения
физики, не пользуясь понятием измеряемого времени. Я вижу следующие
проблемы для обсуждения: 1. Какая задача должна стоять перед этой физикой?
(Напр., основная задача механики - сказать, в какой точке находится тело в
какой-то момент времени, основной вопрос философиии - о соотношении бытия
и сознания, етс.) На какой ворос должна отвечать механика хопи? Ясно, что
измеряемое время в этом воросе упоминаться не должно. 2. Возможно ли
построение такой физики в принципе? Т.е. возможно ли, воспринимая время
неизмеряемым, получить законы, дающие ответ на основной вопрос (см. п. 1)?
3. Если возможно, то будут ли эти законы феноменологическими, или под них
можно подогнать определенную философию? 4. Не будет ли формулировка
законов слишком громоздка? Или в рамках языка хопи законы их физики
будут формулироваться так же изящно, как у европейцев - их законы? 5.
Потребуется ли для построения физики использовать математический аппарат,
отличный от классического, и если да, то какое будет между ними
соотношение?
#2: Author: andrewsiak,
- По-моему, не совсем "лингвистический" вопрос.
#3: Author: RawonaM,
ndrewsiak wrote: По-моему, не совсем "лингвистический" вопрос.
Ну почему же? Вопрос можно перефразировать так
"Имеет ли отношение язык хопи к тому, что среди его носителей нет
ученых?". И это очень сложный вопрос, по крайней мере нужно сначала
проверить, что это за язык. Данных, которые приводит автор этого отрывка,
недостаточно.
#4: Author: Leo
Может просто языку хопи "всего лишь" не хватает терминологии ? Ввести понятие времени и всё Если серьёзно, то понятие времени и так достаточно условно и у нас тоже. Ведь его нельзя измерить как напряжение или массу. Оно не оказывает никакого воздействия.
То что мы запускаем некий приборчик со стрелочкой называемый часами (или
там колбу с песком) - так это дело достаточно произвольное. Ведь
фактически он ничего не мерит. Видимо индейцы просто до этого не дошли,
как в своё время не дошли до изобретения колеса. Наши законы физики тоже
изящны только для нас, для остальных они могут выглядеть тоже громоздкими.
Кстати, как выглядела физика как наука в древнем мире ? Как было там с
понятием времени ?
#5: Author: Digamma,
- Leo wrote: Может просто языку хопи "всего лишь" не хватает терминологии
? Ввести понятие времени и всё Мне кажется, что все чуть хуже... Как мне
представляется, суть вопроса лежит в понимании картины мира и некоей
относительности "нашей" физики. Чтобы не быть голословным, проведу
аналогию с более "родным" мне предметом - мерой. Мы привыкли измерять
расстояние сами знаете как.
Но математик вам скажет, что существуют нестандартные меры расстояния,
которые также имеют право на жизнь, причем они рождают несколько иные
"картинки" окружающей среды, но, тем не менее, работают. Простейший пример
- мера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки
различаются.
Примитивно, не удовлетворяет нашим потребностям, но вдумайтесь: по сути -
нормальная мера, рождающая несколько искривленную относительно нашей (на
абсолютную объективность и адекватность претендовать мы не можем в
принципе) картину мира - не "как далеко", а "здесь/не здесь". Аналогично,
меняя базовые аксиомы геометрии, мы получаем новые "геометрии", которые
совершенно реально отображаются на нашу картину мира.
Если вас это интересует, познакомьтесь с неевклидовыми геометриями (напр.,
наиболее известная - геометрия Лобачевского) - уверяю, вы не потратите
время зря. Скажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно
геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия,
а отнюдь не та, что вы изучали в школе.* Мне кажется, что вопрос именно об
этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится
физика?
______________________________________ *В отличие от геометрии Евклида,
где через точку вне прямой можно провести строго одну прямую, параллельную
данной, в геометрии Лобачевского параллельных не существует вообще (любая
пара прямых пересекается), а в геометрии Римана можно провести по крайней
мере 2 прямые (а следовательно - произвольное количество).
(Добавление)
#6: Author: Ulmo,
- По моему сказанное в цитате -
полнейший абсурд. Есть такое понятие - объективная реальность, есть
предмет - физика, рассматривающая процессы в ней. Время - это объективная
реальность и от этого никуда не деться. И то, что в к.-л. языке нет слов
для описания времени, вовсе не означает, что времени не существует, либо
что можно построить модель вселенной не используя понятия времени. Отсюда
ответы: Quote:
2. Возможно ли построение такой физики в принципе? Т.е. возможно ли,
воспринимая время неизмеряемым, получить законы, дающие ответ на основной
вопрос (см. п. 1)? Нет, построение такой физики В ПРИНЦИПЕ невозможно. А
как следствие этого, все остальные вопросы смысла не имеют.
#7: Author: Физик - Дело обстоит несколько сложнее.
В языке хопи есть (как я понял Уорфа) слова, описывающие время.
Более того, такие вещи (понятные европейцу, но вовсе не впитанные им с
молоком и, более того, отрицаемые некоторыми великими физиками XIX-XX
веков), как причинно-следственная связь, заложены у хопи в сознании
просто средствами языка. Просто оно неизмеряемое. Физика занимается, если
говорить философскими терминами, материей. То бишь Ленин В.И. wrote:
объективной реальностью, данной нам в ощущениях. А вот измеримое время
вовсе не дано нам в ощущениях непосредственно.
Мы можем лишь смотреть на указатель стрелки часов. Удачно, что наше
восприятие длительности часто (но не всегда!) более или менее (но вовсе не
точно!) соответствует показаниям часов. Но отсюда вовсе не следует, что
пространственная трактовка времени (как в принципах Галилея и Эйнштейна) -
"объективная реальность". Это не более, чем удобная модель. И главное. Вы
отвечаете на второй вопрос, не ответив на первый. Тем самым молчаливо
подразумевая, что хопи интересуются тем же, чем и мы.
А может, их вообще не интересуют временные характеристики движения, а
лишь, допустим, вопросы статики. Или финитности движения. Или оптимальной
траектории (оптимальной в смысле трудности прохождения, а не в смысле
временных затрат).
#8: Author: Ulmo -
Начнем сначала. Ф. - наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее
общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы
её движения.
Поэтому понятия Ф. и сё законы лежат в основе всего естествознания. Ф.
относится к точным наукам и изучает количественные закономерности явлений.
(БСЭ) Quote: А вот измеримое время вовсе не дано нам в ощущениях
непосредственно. Ну и что? Это не значит, что понятие "время" не является
объективной реальностью. Например: температура, да и расстояние и вообще
любая физическая величина не дана нам "в ощущениях непосредственно".
А скажем, ток и напряжение, мы вообще не можем измерить непосредственно, а
только опосредовано. А интенсивность потока нейтрино даже опосредованно
измерить чрезвычайно трудоемко. Но это не значит, что ни того, ни другого,
ни третьего не существует. Теперь по первому вопросу. Quote: 1. Какая
задача должна стоять перед этой физикой? (Напр., основная задача механики
- сказать, в какой точке находится тело в какой-то момент времени,
основной вопрос философиии - о соотношении бытия и сознания, етс.)
На какой ворос должна отвечать механика хопи ? Ясно, что измеряемое время
в этом воросе упоминаться не должно. Вообще говоря, все вопросы, не
связанные с движением материи. В механике, например - все явления статики.
В электричестве - явления электростатики и т.д. IMHO. Фактически, в рамках
такой физики будут рассматриваться только некоторые разделы физики.
Математический аппарат будет применяться тот же. Формулировка законов в
этих разделах будет такая же.
К появлению новой философии это не приведет, хотя, конечно, окажет флияние
на психологию таких "физиков". Но все сказанное выше, по моему мнению
излишне. Насколько я понял, просто в языке хопи недостаточно проработано
понятие "время". Как только "хопийские физики" занялись бы физикой, их
понятие времени приблизилось бы к европейскому.
#9: Author: Физик, - Ulmo wrote:
Ф. - наука, изучающая закономерности явлений природы, свойства и строение
материи и законы её движения. Ф. изучает количественные закономерности
явлений. (БСЭ) Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во
времени. Но никде не сказано, что это время должно измеряться. Ulmo wrote:
Ну и что? Это не значит, что понятие "время" не является объективной
реальностью. Например: температура, да и расстояние и вообще любая
физическая величина не дана нам "в ощущениях непосредственно".
Измеряемое время, естественно, объективно, но его реальность под
сомнением. С точки зрения СТО оно относительно, с точки зрения ОТО -
вообще кривое, Бергсон отрицал его осмысленность. А вот ощущение времени,
конечно, реально, но зато субъективно. Касательно физ. величины, не
воспринимаемой непосредственно: ничего подобного. Расстояние измеряется
именно что непосредственно. Ulmo wrote: К появлению новой философии это не
приведет, хотя, конечно, окажет флияние на психологию таких "физиков".
Одна маленькая трабла: философия у хопи и так своя. Именно отсюда и
взялся мой вопрос. Дело в том, что Уорф, обнаружив у хопи непривычную
грамматику (NB: взамен "непроработанного" времени и них есть навороченная
система описания "интенсивностей") и непривычную философию/психологию,
проявляющуюся в их поведении, высказал мнение, что именно язык определяет
бытие, а не наоборот. Гипотеза, имхо, не слишком обоснована, но и явных
противоречий я не вижу.
Вообще, гипотеза Сепира-Уорфа оказалась настолько интересной, что привела
к ряду экспериментов, в том числе к разработке весьма почтенных
искусственных языков. К сожалению, насколько я понимаю, справедливость
гипотезы до сих пор не доказана и не опровергнута.
#10: Author: Ulmo,
- Физик wrote: Ulmo wrote: Ф. - наука,
изучающая закономерности явлений природы, свойства и строение материи и
законы её движения. Ф. изучает количественные закономерности явлений.
(БСЭ)
Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но
никде не сказано, что это время должно измеряться. Как же не сказано? Я
специально выделил жирным шрифтом: "количественные закономерности". Физик
wrote: Одна маленькая трабла: философия у хопи и так своя. Именно отсюда
и взялся мой вопрос.
Дело в том, что Уорф, обнаружив у хопи непривычную грамматику (NB: взамен
"непроработанного" времени и них есть навороченная система описания
"интенсивностей") и непривычную философию/психологию, проявляющуюся в их
поведении, высказал мнение, что именно язык определяет бытие, а не
наоборот. Гипотеза, имхо, не слишком обоснована, но и явных противоречий я
не вижу.
Вообще, гипотеза Сепира-Уорфа оказалась настолько интересной, что привела
к ряду экспериментов, в том числе к разработке весьма почтенных
искусственных языков. К сожалению, насколько я понимаю, справедливость
гипотезы до сих пор не доказана и не опровергнута. По моему мнению, здесь
имеет место взаимопроникающее явление: язык определяет бытие, то есть
психологию, а бытие определяет язык.
Поэтму, если бы хопи занимались физикой, это неизбежно отразилось бы и
на их языке, на психологии, на мироощущении, в том числе и на понятии
времени.
(Отредактировано автором: 13 Января, 2006 - 09:14:46)
А тот, который назвался Физиком, явно подкачал - позорно для физика путаться в понимании фундаментальных понятий.А Уорфу можно посоветовать вместо индейцев изучать ... обезьян
. У тех еще больше понятий в языке отсутствует.| По моему мнению, здесь имеет место взаимопроникающее явление: язык определяет бытие, то есть психологию, а бытие определяет язык. |
мне недавно попалась статья, интересная на мой взгляд, к сожалению в сети есть только анонс статьи Ольги Балла "Язык в культуре ХХ века" http://www.anonssmi.ru/pageId_3/part_archive/Id_280/NumId_2291.html
в ней дан анализ способов построения моделей:
механистической
биологической - физиологической
лингвистической - метафорической...
последний способ изложен оч подробно, он актуален в настоящее время...
меня эта статья заинтересовала тем, что этапы развития способов моделирования совпадают ммм... скажем так: с теософскими этапами эволюции после максимальной точки погружения в материю...
и еще...
на примере Теории Эволюции Йонаса Герви заметила такую законномерность, что искажения в моделировании происходят в том случае когда, например, построив модель одним способом, пытаются проработать какую-то ее часть другим способом, а потом вплести фрагмент еще и третьим...
Pipa
здря Вы так, достижениями лингвистического моделирования мы с вами уже и в быту пользуемся во всю... а это уже и другая математика... и другая физика... и все работает не зависимо от того, что все происходящия в ентом инструментарии процессы осознает лишь малая толика человеков...
и что есть фундаментальность... оч часто попытки выстроить фундаментальную физику напоминают строительство глиняного колосса...
а то, что, как полагают хопи, у каждого человека свое время, так даже доказано экспериментально... правда, без фундаментального препарирования...
(Отредактировано автором: 14 Января, 2006 - 10:26:03)