С самим автором можно познакомиться на его страничке http://vyacheslav-moiseev.narod.ru/ Особенно хочу подчеркнуть интерес автора к русской философии всеединства, одиноким энтузиастом которой на этом форуме является ономатодокс.
. Тоже задумывается о сопоставлении квантовой механики с другими областями, говорит о синтезе различных научных направлений.Я заглянул на его форум, как я понял, предполагалось обсудить вопрос о соотношении части и целого. Я считаю, что Вы не совсем верно трактуете понятие несепарабельного состояния в КМ. При квантовом описании запутанность (несепарабельность) вовсе не является следствием неразличимости, как Вы пишете: “…на квантовом уровне части неотделимы, поскольку неразличимы (несеперабельность, нелокальность)”.
Части в КМ как раз предельно ясно (абсолютно) различимы, иначе бы мы просто не знали, что от чего необходимо отделить. Эта различимость зафиксирована непосредственно в векторе состояния системы в виде тензорного произведения, например двух подсистем А и В. Но это ясное осознание умом различных частей, не помогает разделить их на независимые, невзаимодействующие (сепарабельные) части, – они неотделимы от целого. В КМ именно та ситуация, о которой Вы говорите про “умный мир” – “…а в умном мире части ясно различимы, хотя и неотделимы от целого”.
Сергей, не будем торопиться: философия - дело неспешное. Я взялся добыть материал из Лосева - страниц с десяток из его "Диалектических основ математики"; Вячеслав, может быть - из Лесьневского что-нибудь представит. Ну, а Вас было бы хорошо обязать понятий-определений из КМ, тех которыми сейчас Ваши "многие тысячи физиков" пользуются
Давайте не торопясь че-нить научное заделаем. А то эта "эзотеричность" форума уже достала...Как "зачуял слабинку" - сразу прыг на шею - и погонять, и командовать.
--------------------
Сергей, заметь: даже сам строй слов Онта здесь сильно напоминает манеру Сталина "давать направление".
К чему бы это?
Вообще ИМХО форумы не очень подходящее место для занятия наукой. Обсуждения проблем, СВЯЗАННЫХ с наукой - сколько угодно. Игрой в науку - да пожалуйста. Как дети в песочнице. Пока понимаешь, что это игра. Но если при этом начинают требовать серьезного отношения к процессу (а ну, бля, быстро съел песочный куличик! И не забудь, сука, сказать, что очень вкусно), то... См. выше.
(Отредактировано автором: 04 Мая, 2005 - 02:27:59)
А я пока приведу определение несепарабельного (запутанного) состояния для случая замкнутой системы (чистого состояния), т.е. для ЧЗС.
Процитирую статью: И.В. Баргатин, Б.А. Гришанин, В.Н. Задков, УФН 171 (6), 625 (2001)
pdf-файл (715Kb) http://www.ufn.ru/ufn01/ufn01_6/Russian/r016c.pdf (выделено мной):
Чистым запутанным состоянием называется такое состояние составной квантовой системы Q=А+В+…, волновую функцию которого нельзя представить в виде тензорного произведения волновых функций составляющих ее частей:
ΨQ ≠ ΨA Д ΨB Д … (1)
Такое определение чаще всего встречается в публикациях, только вместо “волновой функции” обычно пишут “вектор состояния”.
Немного поясню свои слова о различимости частей системы. Например, состояние двухсоставной системы, состоящей из двух частей А и В:
Ф =1/Ц2 ( |0>A Д |0>B + |1>A Д|1>B ), (2)
является несепарабельным, запутанным. В векторе состояния (2) две части различимы, мы знаем, что система состоит из двух частей А и В (и можем убедиться в этом при измерении). Но мы не можем разделить систему, находящуюся в состоянии (2), на две независимые подсистемы и представить ее в виде
Ф= фА Д фВ
со всем уважением к науке полагаю, что дискретное описание сознания не является необходимостью.. есть дуальность - сознание и материя.. дискретный язык описания и метод исследования потходят для материи.. волновую природу можно лишь ощутить, понять на уровне ощущений.. думается, что математика как наука, да и другие науки, необходимы для создания новой реальности на основании принципа автомата Тьюринга..
Описываемые математически процессы и явления "нематериального" характьера крайне необходимы и даже фундаментальны в работе по созданию квантовой компьютерной сети, как вместилища виртуальной реальности... обнако эти процессы и явления ментальной и психической природы.. сознание это понятие другое.. более широкое..
ментальное и психическое это воспринимаемое в сознании.. помимо этого сознание включает в себя еще одну сторону - создание сущего.. миросоздание.. таким образом, будучи инструментом этой части сознания человек посредством науки создает свой мир.. но дойти он может только до границы квантовой реальности, создав лишь ментальное и психическое.. то бишь виртуальность..
Создающая же сторона сознания лежит вне понятий времени и пространства.. потому наука тут бессильна.. её просто здесь нечем считать, нечего сравнивать, нечего дифференцировать..
Тем не менее не могу не выразить Вам благодарность за Вашу работу..
Вы создаете новый мир..
Классно сказано!
Только насчет сознания, мне кажется, все не так плохо. Есть достаточно много психофизиологических методов исследования, которые позволяют получить количественные величины при регистрации деятельности сознания, в том числе и во время сна. Я как-то писал о современном оборудовании, которое существует для этих целей.http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=11&start=1#1105810309
Я согласен, что квантовое моделирование сознания начнется только тогда, когда появятся конкретные модели, которые начнут описывать какие-либо количественные результаты относящееся к деятельности сознания (например, в нейрофизиологии).
Но и “словоблудие” на этот счет считаю вовсе не лишним, а наоборот, делом очень полезным
, поскольку для того, чтобы появились конкретные модели, необходима некоторая критическая масса околонаучных рассуждений на этот счет. Нужно как следует “унавозить почву”, нужна питательная среда, из которой могут проклюнуться ростки количественных моделей сознания. Нужно подготовить и подвести научное сообщество к пониманию возможности и перспективности (ИМХО) квантовых моделей сознания. Да, это конечно уже не словоблудие.. совершенно согласен..
Да, наверно. Если ты совершенно четко относишься к ним как к именно и только к околонаучным. Все в свое время. Внутриутробное развитие есть необходимый этап человеческой жизни, но человека на этом этапе не следует назначать, скажем, старшим научным сотрудником (а хотя бы и младшим)
Пусть он сначала откуда надо вылезет, осмотрится, подучится, и т.д. и т.п. Вы хотите строить количественную теорию? ОК. Определите величины, которые должны по-вашему туда войти. Операционалистски, т.е. с указанием способа, как вы их собираетесь измерять. При этом четко сформулируйте свое отношение к принципу воспроизводимости. Если замешано СОЗНАНИЕ, должно ли в условие воспроизводимости включаться воспроизводимость психических состояний участников эксперимента? Если нет, то традиционная форма научной теории вам не поможет, т.к. она всегда по существу имеет вид неких обезличенных инструкций. Если да, как вы собираетесь тождественность психических состояний обеспечивать и контролировать? Чжуанцзы и Хуэйцзы прогуливались по мосту через Реку Хао. Чжуанцзы сказал: «Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!»
-- Ты ведь не рыба, -- сказал Хуэйцзы, -- откуда тебе знать, в чем радость рыб?
-- Но ведь ты не я, -- ответил Чжуанцзы, -- откуда же ты знаешь, что я не знаю, в чем заключается радость рыб?
Потом приступайте к математизации... Если сможете.
(Отредактировано автором: 04 Мая, 2005 - 20:57:55)
Не будем же мы тут излагать принцип автомата Тьюринга..
Ясен пень что даже после создания виртуального мира в квантовой компьютерной сети, ну типа как в фильме "Матрица" непознаваемая "часть" сознания останется...
Однако чтобы создать ядро программы виртуального мира нужны математические модели реальности.. в том числе ментальной и психической.. Вы же не станете отрицать, что ментальное и психическое можно разложить на пиксели, выразить в тех же нолях и единицах даже сейчас.. новые грани и возможности нам открывают квантовые исчисления.. не составить большого труда создать виртуальную имитацию пяти органов чувств человека..
Стану. ВСЕ, что можно выразить в нулях и единицах, к истинному сознанию отношения не имеет. Истинное сознание - стихия непрерывного. См. Крылья Феникса, неохота повторяться.
> не составить большого труда создать виртуальную имитацию пяти органов чувств человека..
Это более-менее пожалуйста. Более того, компьютер наверно и вполне публикабельные статьи по теор. физике писать может. Ну и что? Определение истинно человеческого в истории сужается. Это - то, что не может компьютер. Например, шахматы для меня лично потеряли бОльшую часть привлекательности, как только стало очевидно, что тупая железяка может это делать на уровне гроссмейстеров.
> Однако чтобы создать ядро программы виртуального мира нужны математические модели реальности..
А... вон Вы куда... Какой Вы, господин-не-знаю-Вашего-имени... Тут Сергей рекомендовал давеча некое "православное фэнтези"... там написано, КОМУ нужно создавать ядро программы виртуального мира. И ЗАЧЕМ. Успеха желать не буду, т.к. этого успеха не хочу и буду делать все, от меня зависящее, чтоб этого успеха не случилось. Или Вам, раз уж помянули "Матрицу" - не терпится в это корыто со слизью?
Сознание дуально.. одну его сторону не то что создать как копию, даже познать нельзя.. но познанное можно воспроизвести.. и ни чего тут страшного нет..
нет ни кокой чьей то воли, которой создан мир и ею управляется.. всё происходит само из себя в себе.. причем само же является и причиной и следствием.. потому как времени в непознаваемой стороне несуществует..
но познаваемая стона вполне может быть воспроизведена человеком в квантовой компьютерной системе.. и туда даже можно поместить программу, что машины порабощают людей.. и корыта со слизью..
японцы создали устройство которое позволяет мысленно управлять механизмами.. этакий интерфейс.. оно основано на ультразвуке..
эльтразвук стимулирет мозговые центры и отражение сканируется.. так происходит процесс обмена информацией.. возникла мысль нажать клавишу.. устройство определяет изменения в определенном ценре мозга.. компьютер сравнивает изменение со свое базой данных.. и происходит как буто клавишу нажали..
это устройство помогает слепым (ослепшим) видеть.. уже довольно четко.. это уже проростки виртуального мира в реальном воплощении..
ОДНИ люди боятся быть порабощенными машинами (вообще - идолами, а, если называть вещи своими именами - бесами), ДРУГИЕ тащатся от новой мобилки. Как правило, это разные люди, так что противоречия не вижу.
> нет ни кокой чьей то воли, которой создан мир и ею управляется.. всё происходит само из себя в себе.. причем само же является и причиной и следствием..
А... опять в каждом окне по атеисту. Тогда конечно. Тогда особых аргументов против корыта, пожалуй, и не приведешь. Длинная цитата из Крыльев Феникса (сорри, неохота переформулировать заново, и так все по-моему понятно):
Помимо самоубийства, о котором говорил Гамлет, прогресс науки и техники дает дополнительные возможности замкнуться в ореховой скорлупе -- уход в виртуальную реальность, в мир собственных грез и желаний. Слег из «Хищных вещей века» Стругацких -- если и научная фантастика, то «фантастика ближнего прицела», очень ненамного превосходящая современные технические возможности. Оставаясь в рамках материалистического и атеистического мировоззрения, очень непросто объяснить, а что же, собственно, плохого в слеге (если исключить возможный вред для здоровья и т. д., то есть проблемы скорее технические, чем метафизические). Видимо, не случайно Б. Н. Стругацкий, судя по его ответам на вопросы поклонников в Интернете, тоже больше не находит ничего особенно ужасного в мире «Хищных вещей...». Но мы-то знаем, вслед за Шекспиром: дурные сны замучают, дурные сны... Напоминание и наказание для твари, забывшей о своем высоком предназначении.
Мир собственных грез и желаний!!!
Мы знаем свои желания? Вроде как да.. у всех есть желание ни чего не делать и деньги получать.. то есть иметь блага.. но это одна сторона этого желания.. у него есть другая сторона - алчность.. мы в себе её не видим.. мы проецируем её во вне... придаем этой проекции форому Березовского и других алигархов..
В виртуальном мире человек может удовлетворить любые желания.. даже самые ужасные.. именно удовлетворить.. насытить их.. обнулить.. причем ведь виртуальный мир не отрицает реальный..
захотел кого нибуть отмоньячить, подключайся к виртуалу.. наманьячился по самое нехочу ступай обратно в реальный мир слушать оперу.. мы же кушаем чипсы из крахмала и вполне удовлетворяемся вкусом картошки и бекона.. не будь на упаковке надписей что это сублимация мы бы и не догадывались, что это не картошка с мясом..
или вот.. у меня придумка такая есть.. крытый басейн.. песочек, пляжик.. на другой стороне басейна экран куда проектор показывает кино, отснятое на берегу какого нибуть курорта, Малибу например.. причем кино с долби звуком.. по басейну идет волна синхронно с волной на экране.. на экране пролетел водный мотосикл.. по экрану волна.. по басейну продолжение.. и соответственно звук мотора.. долби звук.. эфирные масла имитируют запах курорта.. проехал мотоцикл.. выпрыснулся эфир с запахом выхлопных газов.. под куполом басейна ульрафиолетовые прожекторы.. по параметрам излучения один в один как на Малибу.. прожекторы перемещаются как Солнце.. то есть надо поехать на Малибу записать все тамошние параметры - освещенность, излучения, звуки, видеоряд, запахи, параметры воды.. и все это воссоздать в басейне.. всей этой системой управляет компьютер.. и в нем не только Малибу.. что угодно.. любой курорт.. это можно сделать уже сейчас.. и вот уже не надо ехать за тридевять земель чтобы побывать на Малибу.. другое дело останется желание быть круче всех.. быдла то на Малибу не ездят.. поэтому виртальность надо расширять..дать человеку побыть королем, Бетменом, топмоделью.. это уже сложнее, но вполне возможно..
только вот удоволетворенными людьми нельзя управлять.. но и в этом случае алчащие власти могут воваль науправлятся в своем виртуале.. короче полная зашибись!