Я не пыталась отвечать на ваши вопросы, а лишь высказалась по поводу одной из ваших фраз (вопроса она в себе не содержала). Сказала то, что посчитала нужным. Не надо воспринимать сказанное, как упрек лично вам или вашим взглядам.
В дискуссию вступать не стану. Мораторий на общение с вами остается в силе не только на форуме "Нагуализм", но и на всех остальных форумах, на которых нам суждено пересечься. Мои комментарии и высказывания относительно содержимого ваших сообщений адресованы всем остальным участникам форума, кроме вас.
(Отредактировано автором: 29 Сентября, 2005 - 16:47:26)
Цитата:
| Я не пыталась отвечать на ваши вопросы |
Я поняла. И это не было неожиданностью. Но надеялась. Почему бы Пипе раз в жизни и не ответить?
Цитата:
| Не надо воспринимать сказанное, как упрек лично вам или вашим взглядам. |
Я не воспринимаю, как упрек моим взглядам. Я проясняю ВАШИ взгляды, которые мне не ясны. По этому задаю вопросы и жду получить на них ответ. Это называется конструктивным диалогом. Разве нет?
Цитата:
| В дискуссию вступать не стану. |
Ваше решение продиктовано теорией резонанса? Не можешь резонировать - не встревай?
КМ в этом смысле более демократична, она говорит: начинай с малого и добьешься большого. Почему бы не начать с ответов на вопросы?Вообще-то я посчитала, что на научном фундаменте наше общение может сложиться более гармонично (при известном терпении и настойчивых усилиях именно в этом напрвлении). Вы не согласны? Есть принципиальные препятствия для этого? Какие?
Цитата:
| Мораторий на общение с вами остается в силе не только на форуме "Нагуализм", но и на всех остальных форумах, на которых нам суждено пересечься. |
Если вас устраивает такое положение вещей - ваше дело. Интересно, а чем оно вас устраивает?
Цитата:
| Предположим, ты воспользовался методикой ДЭИР, безупречно воспользовался, создал контролируемую, выполняющую определенные функции сущность. Будет ли достаточно твоего личного успеха для того, чтобы констатировать факт: феномен верифицируется, а значит, не является болтовней? |
Нет. Это будет только фактом наличия определенных моих ощущений и переживаний (т.е. это мой опыт в СР и СИ), которые могут так или иначе отразиться в объективной реальности, т.е. концептуально в ОИ, (где Вера играет решающее значение), и контекстуально в ОР (где вступает в силу действие Разума), где этот опыт фиксируется и верифицируется другими. В зависимости от того, кто эти "другие", будет определяться и коэффициент объективности. Если эти другие из научной среды, то без применения современной лабораторной аппаратуры тут не обоътись
. (Добавление)
Pipa
Цитата:
| Позвольте, а почему "все эзотерические новоделы" оказались вами причислены к науке? |
Это не я, а они себя так позиционируют
. Цитата:
| Судя то поставленному вами вопросу о необходимости экспериментальной верификации (ваши слова: "как эти объекты можно зафиксировать с помощью аппаратуры?"), это до сих пор не было сделано. А потому действительно держится скорее на вере (желании воспринимать именно так), чем на каком-либо объективном фундаменте. |
В некоторых сферах серьезные исследования проводятся. Пример - эксперименты по снятию ЭЭГ с мозга медитирующих буддистских монахов или молящихся христиан. Нечто подобное происходит и в Центре исследования шаманизма, с которым я сотрудничаю.
Цитата:
| Или одного жонглирования фразами, почерпнутыми из научной терминологии (энергия, поле, лептон и пр.), достаточно для того, чтобы "новоделка" была автоматически причислена к науке? |
Нет, конечно не достаточно.
(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2005 - 10:47:05)
Такое неудачное название, по-видимому как раз и произошло из-за вольного обращения со словом "резонанс". Это же химическая теория (ее кажется Полинг предложил), а с химиков что взять?
Суперпозицию предельных структур они образно расценили, как резонанс между ними. И если по-английски это - "резонансная теория", то на русском закрепилось совсем уж неудачное название - "теория резонанса".Впрочем, сам Гейзенберг некогда проводил аналогию между квантово-механическим описанием систем (например, двух связанных осцилляторов) и их классическим описанием, учитывающим резонанс в такой системе. Так что в данном случае химиков можно извинить.
Себя я назвала преверженцей теории резонанса фигурально. Просто интерпретация химиков в данном гораздо нагляднее и потому более образная, чем более точная физико-математическая интерпретация. Кроме того, я пришла к подобным идеям самостоятельно, и только когда увидела аналогию, полезла изучать всю эту физику с математикой
. Сейчас-то мне на мат.языке легче думать, а раньше я всего этого страшно не любила. И вообще долгое время считала, что только конкретное существует в мире, а все абстракции людьми придуманы .И тем не менее, любимые моему сердцу представления не сводятся к принципу суперпозиции Дирака. Они, можно сказать, - принцип Дирака НАОБОРОТ, т.е. посылка и вывод у меня поменяны местами. Оттого в строго логическом смысле мои представления не могут быть доказаны, а являются более любимой точкой зрения, чем установленным фактом. У Дирака исходные состояния экспериментально обнаружимы, а их суперпозиция скорее абстрактна. И выглядит она чаще как поле вероятностей, а не как что-то определенное. А у меня все наоборот. Реальное многообразие я считаю "порождением" (суперпозицией) очень ограниченного числа "начал", которые экспериментально в чистом виде не обнаружимы (они в таком виде скорее всего и не существуют).
В этом отношении, теория кварков - "моя" теория
. В том смысле, что в ней реальные (экспериментально обнаружимые) элементарные частицы рассматриваются как линейная комбинация нескольких кварков, которые существуют только на конце пера. Эти кварки ищут-ищут и никак не найдут . А по моим представлениям, им найденными быть не положено. Точно также как в нашем СМЕШАННОМ мире не встречаются в чистом виде абсолютное добро с абсолютным злом, "истинный" свет с "истинной" тьмою, Бог с Дьяволом и т.д.Бог и Дьявол - это все то же разложение наших представлений о добре и зле, о должном и запретном, моральном и аморальном. Т.е. это тоже своего рода ПРЕДЕЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ, "резонанс" между которыми порождает то многообразие, которое мы воспринимаем. При этом, Бог и Дьявол, как и кварки, вовсе не обязаны существовать в чистом виде.
Среди древних представлений к этой группе относится еще и учение об Инь и Ян. Эти два начала тоже рассматривались как базис, а весь мир - как их суперпозиция. При этом выделить в чистом виде Инь или Ян не представляется возможным.
Цитата:
| Нет. |
Хороший ответ! Четко. Ясно. Спасибо. Позиция понятна.
Цитата:
| Это будет только фактом наличия определенных моих ощущений и переживаний |
Конечно. Но факт – это одно. Толкование факта, его место и роль в картине мира – другое. Сейчас мы говорим о месте и роли. Будет ли факт твоей удачи играть роль объективного опыта или нет. Хотя, не понятно: успех опыта обеспечивает его повторяемость. Разве повторяемость опыта не может являться критерием его объективности?
(Добавление)
Pipa
Цитата:
| Оттого в строго логическом смысле мои представления не могут быть доказаны, а являются более любимой точкой зрения, чем установленным фактом. |
Твоя теория не доказуема (а кто просит?), является личным пристрастием (имеешь право) и не является установленным фактом (кто из нас без греха?).
Один вопрос справедливости ради:
Я все правильно поняла?
Цитата:
| В некоторых сферах серьезные исследования проводятся. Пример - эксперименты по снятию ЭЭГ с мозга медитирующих буддистских монахов или молящихся христиан. Нечто подобное происходит и в Центре исследования шаманизма, с которым я сотрудничаю. |
И это называется серьезными исследованиями?
ЭЭГ не так уж принципиально отличается от кардиограммы, измерения мышечного напряжения, частоты дыхания, пульса и т.п. Все это ПОБОЧНЫЕ эффекты работы нашего организма. Т.е. какой-то успех человека может сопровождаться изменением мозговой активности, повышением кровяного давления, учащением дыхания и пульса, но это никак не означает, что именно эти параметры привели к успеху. Это только обыватели думают, что ЭЭГ читает мысли .Ты бы лучше не задавал дурацких вопросов про ДЭИР
, а рассказал бы нам всем про исследования в Центре исследования шаманизма! Поди не каждый день мы встречаемся с такими интересными людьми . И уж конечно интересует меня не то, какие анализы у шаманов , а какие у того Центра уже есть УСПЕХИ в анализе их способностей. Кстати, сайт есть у этого Центра? (поиском на ЦИШ не нашла) Чего там шаманов делать заставляют во время сдачи анализов? Ну и все подобное...(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2005 - 13:49:14)
Отвечу цитатой из cтатьи "ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ ОБУЧЕНИЯ И КОММУНИКАЦИИ" Бейтсона:
Цитата:
| Рассмотрим инструментальный взгляд на жизнь. Организм с таким взглядом в новой ситуации предпримет поведение "проб и ошибок" для получения от ситуации позитивного подкрепления. Даже если ему не удается получить это подкрепление, его целевая философия не отрицается. Его поведение "проб и ошибок" просто будет продолжаться. Предпосылки "цели" просто принадлежат к другому логическому типу, нежели материальные факты жизни, и потому не могут быть легко опровергнуты. Практикующий маг не отучается от своего магического видения событий, даже если его магия не работает. Фактически утверждения, управляющие пунктуацией, имеют общее свойство самоподтверждаться (Ruesch, Bateson, 1951). То, что мы называем "контекстом", включает поведение субъекта, равно как и внешние события. Но это поведение контролируется предыдущим обучением-II, и поэтому оно будет такого сорта, чтобы загнать общий контекст в шаблон, соответствующий ожидаемой пунктуации. В целом, эта самоподтверждающаяся характеристика обучения-Н делает это обучение почти неискоренимым. Из этого следует, что обучение-II, полученное в детстве, сохранится, по-видимому, на всю жизнь. И напротив, нам следует ожидать, что многие важные характеристики пунктуации у взрослого имеют свои корни в раннем детстве. В связи с бессознательностью этих привычек пунктуации, мы приходим к выводу, что "бессознательное" включает не только вытесненный материал, но также большинство процессов и привычек восприятия гештальтов. Субъективно мы знаем о своей "зависимости", но не можем ясно сказать ни того, как был сконструирован этот паттерн, ни того, какие подсказки мы использовали при его создании. |
http://www.openmeta.org/163080/def_binary_t?PRINT_VIEW=YES
(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2005 - 14:02:44)
Цитата:
| Отвечу цитатой из cтатьи |
Вероятно, это означает "нет". Или - "исключительно нет". Или - "иногда нет, но может быть и "да" при условии". Или...
Спасибо за исчерпывающий ответ.
Цитата:
| Практикующий маг не отучается от своего магического видения событий, даже если его магия не работает. |
Не хочу быть занудой, но какой же это маг, если его магия не работает?
Присоединяюсь к просьбе Пипы: расскажи про центр и про встречу с автором книг, очень любопытно.
Цитата:
| Все это ПОБОЧНЫЕ эффекты работы нашего организма |
Согласен, но критиковать всегда проще. Предлагай конструктив
.Цитата:
| Ты бы лучше не задавал дурацких вопросов про ДЭИР , а рассказал бы нам всем про исследования в Центре исследования шаманизма! |
http://www.iea.ras.ru/cgi-bin/depat/about.cgi?id=1605021842
В журнале есть мой отчет о прошлогоднем конгрессе:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1301.html
Кстати, там упоминалось о намереньи Харнеровского центра вернуть на Родину одну из нганасанских родовых святынь, переданную им на сохранение в нелучшие для нас времена. Тогда по ряду мистических стечений обстоятельств она не состоялась. Но вчера представитель Харнеровского центра наконец привез Пакойка и передал его в руки внучке одного из последних нганасанских шаманов. Надеюсь, что это возвращение Родового Защитника домой благотворно скажется на судьбе этого народа.
(Добавление)
April
Советую тебе прочитать статью Бейтсона целиком. Там содержатся очень интересные мысли о т.н. обучении-1,обучении-2 и обучении-3. Тогда многое станет понятней.
(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2005 - 14:28:05)
Цитата:
| Что ж вы опять передавливаете эрудицией? |
Да здесь и эрудиции, вроде, нет, честно говоря, мне даже как-то неудобно напоминать продвинутым дэировцам те основы, которые изложены в книгах ДСВ
. Я не понимаю вот какой момент – неужели, действительно, сейчас на очных занятиях школа отошла от энергетического подхода ДСВ, и преподаватели стали делать основной упор на ощущениях? Т.е. о тех же энергетических потоках, о сущностях, и т.д. говорят не как об объективных “энергетических фактах” в окружающей реальности, а исключительно как об ощущениях? Или это только у отдельных слушателей складывается такое мнение о главенствующей роли ощущений, а на самих занятиях материал дают по ДСВ?
oak
Цитата:
| Тем более есть стоп-страховка и саморазрушение сущности в случае невостребованности. Мы же не идиоты, исходим из этого, надеюсь. У вас же в лаборатории никто не делает атомные бомбы. А если делают - то контролируются. Здесь так же. |
Хороший пример
, он сразу показывает, в чем проблема, когда речь идет о сущностях. Когда физик делает бомбу, он хорошо знает количественные закономерности тех процессов, которые лежат в основе ее принципа действия. Физик понимает объективные закономерности, которые не зависят от чьих-либо ощущений, мнений, и от того, кто что думает на их счет. Причем даже правильного качественного понимания самих физических процессов здесь мало – нужны количественные теоретические модели и расчеты. А в ситуации с сущностями в ДЭИР нет даже качественного понимания их физики, не говоря уже о количественных моделях
Насчет стоп-страховки тоже не все ясно. Если те же физики делает потенциально опасную вещь, то они тысячу раз перестрахуется, введет в бомбе не одну, а несколько степеней защиты разных уровней.
С сущностями основные проблемы могут возникнуть, когда “хозяин” остается без физ.тела., а этот вопрос, как я понимаю, в ДЭИР даже не поднимается.
И по-видимому, никто даже не проводил экспериментов, можно ли воспользоваться стоп-страховкой не из плотного тела, а из тонкого (из ее родной стихии
) – кто-нибудь пытался, например, сделать это при ВТО, или из осознанного сновидения? Даже в плотном теле при использовании стоп-страховки энергетически “накаченная” сущность подчиняется неохотно и оказывает сопротивление. Как пишет ДСВ:
Надеюсь, не нужно напоминать, что, использовав стоп-страховку, вы всегда можете немного допрограммировать Защитника, добавив ему новую функцию, только прошу вас учесть, что со временем Защитник накопит огромный энергетический потенциал и поэтому сама процедура допрограммирования будет не слишком приятной. Вы почувствуете его силу, а может, даже сопротивление на себе. Не беспокойтесь, это нормально. Серьезного вреда он вам не причинит ни при каких обстоятельствах.
Ничего себе, нормальная ситуация
, но это при наличии у нас плотного тела, а что будет когда его нет? К тому же самой стоп-страховкой из тонкого тела надо еще суметь воспользоваться, ведь любое ее малейшее искажение, и сущность не откликнется, не признает хозяина.
В общем, у меня мнение такое: “сущность”, как вещь потенциально опасная, нуждается в более подробном изучении, не только с теоретической, но и с практической точки зрения
oak
Цитата:
| Жители форума здесь просто привыкли к определенной манере беседы. И не любят рефлексию. Поскольку мы на ИХ территории, надо соблюдать ИХ правила диалогов. Правильно я вас понял СИД? |
Да вообще-то ограничений особых нет, и манера беседы может быть любая, кому как нравится
. Единственное ограничение – личные выпады. Не переходить на личности, и не скатываться к площадной брани в чей-то личный адрес .Давайте договоримся - если я нахожу аналогию ДЭИР фишкам в некритикуемых или цитируемых эзотерических учениях (хотя шаманизм и учением не назовешь) - мы просто опускаем критику на эту тему. Или пытаемся КОНСТРУКТИВНО слепить что то ОБЩИМИ усилиями. Сливаться в труде.
А просто критика - честно, отвечать - время тратить.
Итак, Защитник пространства.
Чем он отличается для вас от пресловутого турецкого Большого глаза - привратника, коих сотни тысяч висит на дверях и в машинах?
Кроме того, что его слепил неграмотный турок, а не неграмотный ДЭИРовец? Или это ПРИНЦИПИАЛЬНО?
По умолчанию?
(Отредактировано автором: 01 Октября, 2005 - 02:53:28)
Я все же немного не понял. Многое из того, о чем Вы говорите, – те же когерентные состояния, принцип суперпозиции – это основы квантовой теории, причем тут “теория резонансов”?
Принцип суперпозиции – фундаментальный принцип квантовой теории, это то, на чем она стоит. Это же касается когерентных состояний – это вовсе не “ублюдочные”
состояния, а можно сказать самые основные, исходные состояния в квантовой теории, поскольку это чистые состояния, которым только и можно сопоставить вектор состояния. Как только речь заходит о векторе состояния (волновой функции) – это автоматически означает, что речь идет о когерентных (чистых) состояниях, поскольку некогерентные (смешанные) состояния вектором состояния уже не описываются, для них используется матрица плотности.Чистые (когерентные) состояния, действительно, несколько необычны с точки зрения классической физики, поскольку их частным случаем являются несепарабельные (запутанные) состояния.
Многое из сказанного Вами – это то, с чего начинается квантовая теория. Другое дело, что сейчас она ушла уже далеко вперед
. Много сделано в плане классификации когерентных состояний, были введены количественные величины, характеризующие различные когерентные состояния по мере несепарабельности (квантовой запутанности). Для смешанных состояний также были введены меры квантовой запутанности. Большое внимания уделяется процессу декогеренции, т.е. физическому процессу, в результате которого когерентность состояния нарушается, и система из чистого состояния переходит в смешанное (некогерентное). Здесь тонкость в том, что непосредственно воспринимать когерентное состояние (в процессе взаимодействия, наблюдения, измерения) невозможно. Любое взаимодействие (наблюдение, измерение) посредством потоков энергии – это канал декогеренции, который разрушает когерентную суперпозицию состояний. Видимо эту особенность суперпозиционного состояния Вы имеете в виду, когда говорите о том, что “суперпозиция абстрактна”. Это не совсем так, например, когерентность суперпозиции не нарушают унитарные преобразования системы, и их сейчас широко используют для “манипуляции” когерентными состояниями (напр. в квантовом компьютинге). И это все стандартная квантовая теория, это то, что общепризнано научным сообществом, то, что преподается сегодня в университетах.
Pipa
Цитата:
| А у меня все наоборот. Реальное многообразие я считаю "порождением" (суперпозицией) очень ограниченного числа "начал", которые экспериментально в чистом виде не обнаружимы (они в таком виде скорее всего и не существуют). |
Суперпозиция ненаблюдаема, это нелокальное состояние, наблюдать в виде локальных форм можно только результат декогеренции суперпозиционного состояния. Если говорить о космологических аспектах квантовой теории, то согласно теории декогеренции классическая реальность – это результат декогеренции нелокального источника реальности. Логика здесь довольно простая – поскольку Универсум является чистым состоянием, то это состояние когерентное, а все, что мы можем наблюдать – следствие процесса декогеренции.
Pipa, Вы не читали обзорную статью, о которой я недавно упоминал в другом топике? К.А. Валиев, Квантовые компьютеры и квантовые вычисления, УФН 175 (1), 3 (2005).
http://www.ufn.ru/ufn05/ufn05_1/Russian/r051a.pdf (625Kb)
Довольно неплохое введение в современную физику квантовой информации.