Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Версия для печати :: Ритуальная магия - Форум Физика Магии [3]
Форум Физика Магии » Сайт \\Физика магии\\ » Эзотерика » Ритуальная магия
Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
45. С.И. Доронин - 11 Октября, 2006 - 11:50:24
April
Цитата:
Известные нам магические системы описания тоже предлагают количественный подход наряду с качественным. Т.е. являются количественными теориями.

? Не понял, о чем это? Что Вы понимаете под количественной теорией? На основе количественной теории можно создавать технические устройства. Ни одна магическая система не имела и не имеет количественного подхода. Нигде не было введено количественной величины, характеризующей нелокальность (или что-то близкое к ней). Только-только начинают создаваться технические устройства, которые используют квантовую запутанность в качестве рабочего ресурса.

46. April - 11 Октября, 2006 - 13:50:02
С.И. Доронин
Цитата:
Что Вы понимаете под количественной теорией?

Теорию, которая позволяет дать количественную оценку тому или иному параметру. Это самое широкое определение.
Я понимаю, что вы можете дать более точное - научное определение . И я с интересом выслушаю его. В нем, наверно, уйма полезного!
Цитата:
На основе количественной теории можно создавать технические устройства.

Магические системы описания не специализируются на создании устройств (в смысле, это я ни разу не видела подобных устройств). Но это не означает, что количественных оценок не существует. Просто они очень своеобразные, символически зашифрованные. Даже привычная система описания мира имеет количественные оценки. Мы же отличаем, когда нам жарко, когда тепло, когда нормально, но хотелось бы и по-теплее, когда прохладно или откровенно холодно. Для такой количественной оценки нам не нужно техническое устройство, достаточно "внутренней шкалы уровня комфорта". Это к примеру.
Чем богаче "внутренняя шкала", тем точнее можно оценить то или иное состояние. Я понимаю, что с градусником - это оно точнее. Но всегда ли нам нужна такая точность?
С другой стороны: у кого из нас есть время ждать, когда появятся устройства, измеряющее меру нашей кв.запутанности с окружающим миром?
А, может, обойдемся более грубыми оценками - с помощью "внутренней шкалы"? Или нескольких? Взятых не "с потолка", а обоснованных, с погрешностью, приемлемой для ежедневного пользования.
Цитата:
Ни одна магическая система не имела и не имеет количественного подхода. Нигде не было введено количественной величины, характеризующей нелокальность (или что-то близкое к ней).

Здесь я бы поспорила. Только смысла нет. Т.к. мы с вами даем разные определения "количественной теории". С позиции моего определения самый элементарный пример:
С чего кабаллист начинает восхождение по путям Древа Жизни?
С постижения сефиры Малкут, представляющей из себя сефиру, разделенную на четыре квадрата, предназначенные для четырех Стихий: Земли, Воздуха, Огня и Воды, которые коренятся в пятом - Огонь Древних - на более высоком уровне - в сефире Йесод.
Как вы считаете, имеет здесь место количественная оценка кв.запутанности внимания/восприятия/осознания кабаллиста с уровнем Малкут? Или так говорить не корректно? А как тогда это объяснить? Я только спасибо скажу, если ваше объяснение будет нагляднее и точнее.
47. Любовь - 11 Октября, 2006 - 13:57:17
С.И. Доронин
Цитата:
Ни одна магическая система не имела и не имеет количественного подхода.

нуу малость не так
во всех не КМ теориях это проходит красной нитью как чувство меры, именно об этом April пишет:
Цитата:
Настоящий секрет в том, как проградуировать свое внимание/восприятие/осознание, чтобы оно было способно отличить одну меру кв.запутанности от другой. Как проградуировать усилия воли, чтобы быть способным перевести систему восприятия из одного состояния в другое - нужное.

т.е. как определить критерии качественных переходов состояний осознания, а они то как раз и определяются количественными параметрами - наработанным на данном уровне вниманием...
оч может статься, что КМ на качественно других уровнях притерпит существенные изменения, возможно, даже большие, чем при переходе от общей физики к КМ...
но в отличие от таких количественных теорий, качественные изменения осознания идут как бы на шаг или несколько перед этим паровозом...
создатель завсегда должен иметь уровень более высокий, чем его творение... потому с количественными теориями осознания все несколько сложнее, здесь можно полагать лишь на интуицию, которая со временем подкрепляется опытом, который в свою очередь позволяет "градуировать" и датчики ощущений и сенсоры воздействия, точнее ставить их на автомат, т.е. настолько тонко вводить в квантовую запутанность, чтобы взаимодействие/воздействие было адресовано конкретно и по месту и по мере...

(Отредактировано автором: 11 Октября, 2006 - 14:00:26)
48. April - 11 Октября, 2006 - 14:44:32
Любовь
Цитата:
проходит красной нитью как чувство меры

Согласна.
Чувство меры - очень практическое.
Но и чисто теоретически, если мы априори предположили, что существует возможность подвести кв.механический базис под магические системы описания мира, разве из этого предположения не следует, что между ними существует подобие, корреляции, даже если пока не знаем какие? Разве тем самым мы не признали за магическими описаниями способность давать количественные оценки?
49. Любовь - 11 Октября, 2006 - 15:03:39
April
Цитата:
Разве тем самым мы не признали за магическими описаниями способность давать количественные оценки?

ессно, признали
я пыталась это выразить словами:
Цитата:
но в отличие от таких количественных теорий, качественные изменения осознания идут как бы на шаг или несколько перед этим паровозом...

50. Kikinda - 12 Октября, 2006 - 03:10:22
Анюта, примеры ритуальной магии приводить не хотелось бы, не потому что мне жалко или я что то скрываю, потому что я ритуалкой в классическом смысле не владею. Интересуюсь, но на практике применять меня что то не пускает, вот поэтому и хочу разобраться. Опыт ритуальной магии конечно был, но часто я получаю результаты с противоположным знаком. Если хочу поменять какую то ситуацию, то я начинаю о ней усиленно думать, что то меняя в своем воображении....вот это и работает, иногда неожиданным образом.

Количество/качество...я не всегда могу давать адекватную оценку каким то явлениям и не всегда могу расписать по уровням. Я в этом признаюсь.
51. С.И. Доронин - 13 Октября, 2006 - 01:18:27
April

Цитата:
>>Что Вы понимаете под количественной теорией?

Теорию, которая позволяет дать количественную оценку тому или иному параметру. Это самое широкое определение.

Оно слишком широкое и не ухватывает самого главного. Я все же боюсь, под количественной теорией мы понимаем слишком разные вещи. Попробую пояснить на примере. Пусть какой-то человек решил изучить, как течет река. Он разработал свою теорию, которая позволяет ему получить количественную оценку скорости течения. Ну, например, согласно его теории, надо выбрать прямой участок реки, отмерить на берегу определенное расстояние, бросить щепку в воду и измерить время, за которое она проплывет этот участок – тогда можно получить количественную оценку скорости течения реки. Как, по Вашему мнению – это можно назвать теорией? У меня такое ощущение, что под количественной теорией Вы понимаете что-то близкое к этому примеру, и далее Вы пишите:

Цитата:
Даже привычная система описания мира имеет количественные оценки. Мы же отличаем, когда нам жарко, когда тепло, когда нормально, но хотелось бы и по-теплее, когда прохладно или откровенно холодно. Для такой количественной оценки нам не нужно техническое устройство, достаточно "внутренней шкалы уровня комфорта". Это к примеру.

Количественные оценки сами по себе – это еще не количественная теория, далеко не теория. То, о чем Вы говорите, и то, что я привел в примере – это все еще эмпирический уровень познания. Это то, что называется систематизацией и классификацией опытных данных. Здесь тоже очень широко используются количественные величины при измерении тех или иных явлений. Измерение температуры при помощи градусника – это далеко не термодинамика, это еще не количественная теория. В физических экспериментах часто удается установить даже сложные закономерности, связывающие различные физические величины – но и это еще не теория.
Количественная теория это не просто количественные величины. Основное ее содержание в том, что теория вскрывает механизм изучаемых явлений, выясняет закономерности и существенные связи между различными величинами. Она с единой точки зрения дает объяснение происходящим процессам в отдельной области и формирует целостное представление об этой части описываемой реальности.

Тот пример с рекой, о котором я говорил выше – не количественная теория, а вот гидродинамика (VI том Ландау-Лифшица ) это уже теория. Гидродинамика позволяет не только получать отдельные количественные оценки – она охватывает весь круг явлений, связанных с движением газов и жидкостей, включая и смежные области (теплопроводность жидкостей и газов, диффузию, поверхностные явления, звуковые и ударные волны, обтекание конечных тел, гидродинамику горения и т.д.). В рамках применимости она объясняет всю совокупность фактов, имеющих отношение к газам и жидкостям, она количественно описывает все явления и процессы в данной предметной области.

Примерно это я имею в виду, когда говорю о количественной теории магии. Подобно гидродинамике, она должна объяснять механизм и охватывать весь круг процессов и явлений, связанных с движением тонких энергоинформационных потоков, и всех других эффектов, зависимых от этого процесса.

Очевидно, что такой теории в магии еще не было, и я считаю, квантовая теория в этом отношении имеет очень хорошую перспективу. Возможно, как справедливо замечает Любовь, что при этом теория претерпит существенные изменения, но в любом случае, я полагаю, основы описания магии в КМ уже заложены. И наличие количественной теории в этой области, как неоднократно я отмечал, означает не просто прогресс в магии, – это качественно новый ее уровень, это переход на более высокую ступень, которая просто несопоставима с «дотеоретическим» уровнем. Если опять вернуться к примеру с гидродинамикой, то разница примерно такая, как между ребенком, который делает бумажные самолетики, и взрослым человеком, который, зная законы обтекания конечных тел, разрабатывает сверхзвуковые лайнеры – сравнивать эти вещи просто некорректно, они несопоставимы . Если перенести этот пример на магию – это все равно, что сравнивать человека, умеющего делать «энергетические шарики» между ладонями (есть такое упражнение для начинающих магов ), с человеком, знающим теорию, который участвует в создании сложнейших тонко-энергетических структур и конструкций самого различного назначения. Причем эти тонкие структуры будут не самопальными, типа тех, что создают более сильные маги (подобно тем энтузиастам, которые у себя в сарае собирают летательные аппараты, и не знают, полетит он или нет) – они будут работать в точном соответствии со своим функциональным предназначением, что невозможно обеспечить без теоретических знаний.

Теория не просто дает какие-то количественные оценки, она сама по себе является чрезвычайно мощным и эффективным инструментом по изменению и воздействию на окружающую реальность, инструментом по ее преобразованию. В качестве символа такой власти над материей и одним из самых сильных «аргументов» первой квантовой революции, часто называют атомную бомбу. А сейчас говорят о начале второй квантовой революции, связанной с пониманием нелокальных процессов на тонких уровнях реальности и использованием квантовых корреляций, т.е. теория позволяет человеку целенаправленно воздействовать и изменять тонкие уровни (подчеркну, целенаправленного, в отличие от прежнего «стихийного» воздействия, например, за счет наших «психофизических выделений»). Я как-то обыгрывал мысль о том, что квантовый компьютер, подобно атомной бомбе, способен стать не менее мощным инструментом по воздействию на тонкие уровни реальности: http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=3#1107478171

Цитата:
С другой стороны: у кого из нас есть время ждать, когда появятся устройства, измеряющее меру нашей кв.запутанности с окружающим миром?

О технических устройствах я обычно упоминаю в том отношении, что они лишь подтверждают адекватность количественной теории квантовой запутанности. Все теории проверяются на практике. Устройства и служат подтверждением правильности нашего понимания установленных физических механизмов и законов, по которым «работает» квантовая запутанность. Если закономерности поняты неправильно, то не будут работать и приборы, которые созданы на основе этой теории.
А прибор «запутометр» , который измеряет квантовую запутанность, сам по себе ничего не значит, и не решает. И не оценивание нашей меры запутанности с окружением играет основную роль. Главное – это понимание законов и механизмов, по которым квантовая запутанность проявляет себя в окружающих процессах и явлениях. Введение меры квантовой запутанности в физике дало лишь основу для количественного описания, раньше просто не за что было «уцепиться». Это как в Вашем примере с градусником и температурой – не градусник важен для термодинамики, а то, что была введена количественная величина, которая характеризовала меру средней кинетической энергии молекул, и это позволило описывать термодинамические процессы.

52. April - 13 Октября, 2006 - 08:14:29
С.И. Доронин
Цитата:
Подобно гидродинамике, она должна объяснять механизм и охватывать весь круг процессов и явлений, связанных с движением тонких энергоинформационных потоков, и всех других эффектов, зависимых от этого процесса...Она с единой точки зрения дает объяснение происходящим процессам в отдельной области и формирует целостное представление об этой части описываемой реальности.

Согласна.
Она и охватывает. И объясняет. И являет собой целостный взгляд на мир. Только иной.
Подобно любой другой теории, объясняющей мир, том числе и научной теории, в основании магического описания (объяснения) мира лежит МИФ. Механизмы процессов, явлений, феноменов объясняются на базе его структуры (модельного представления), в границах его аксиоматики (истин), с помощью его терминов.
В магических картинах мира "тонкие взаимоотношения" зашифрованы в отношениях (родовых или иерархических) между Божествами, тонкими сущностями и человеком.
Другое дело, что вы, вероятно, не захотите поставить научную теорию и МИФ на одну доску, придать им равную значимость и признать за ними равную функциональность. И не только вы. И это не в укор. Имеете право.
Есть такой термин - "жить в мифе".
МИФ не просто все объясняет, что гораздо важнее, миф ОРГАНИЗУЕТ МИР.
МИФОЛОГИЧЕСКИЙ КОНТИНУУМ.
Частным случаем мифологического континуума является феномен родовой памяти.
Обычный человек тоже "живет в мифе" - мифе, который организует (и объясняет с позиции своего способа организации) мир привычного восприятия.
И вы живете в мифе, который организует мир научного восприятия.
Разве нет?
Цитата:
говорят о начале второй квантовой революции, связанной с пониманием нелокальных процессов на тонких уровнях реальности и использованием квантовых корреляций

О революции в науке. Не спорю. Почему бы и нет.
Но аксиоме "Все связано со всем" - не одна тысяча лет.
53. Любовь - 13 Октября, 2006 - 08:55:03
все дороги ведут в Рим
и не важно кем и как дорога построена и освоена
важно, сколько пройдено...
с некоего этапа научная теория и МИФ сами становятся на одну доску, точнее становятся единым целым...
с некоего этапа осознается, что прежде видел лишь малую грань...
многовековую аксиому тоже надо уметь распаковать самостоятельно, только такое ее приятие и будет нормально усвоенным, переваривание чужих слюней не гарантируют чистоту эксперимента...

то, что каждый будет решать только за себя - ессно - по своему уровню развития осознания...
и выглядеть иначе на фоне остальных почему-то важно только в момент начала самостоятельного движения, но и это важно только в контексте: я умею ходить самостоятельно...
любой другой аспект собственной исключительности почему-то заводит в тупик противопоставлений
54. April - 13 Октября, 2006 - 11:29:06
Любовь
Цитата:
с некоего этапа научная теория и МИФ сами становятся на одну доску, точнее становятся единым целым...

На счет этапов не скажу, а вот на уровне ПАРАДИГМ, действительно можно обнаружить паразительное единство между разными системами описания. Это залог успеха в процессе перевода одного описания в другое. Проводить какие бы то ни было параллели между описаниями в отсутствие подобного единства - не обосновано.
Другое дело, что парадигмическое представление не является элементом привычной картины мира.
55. Любовь - 13 Октября, 2006 - 12:06:47
Цитата:
парадигмическое представление не является элементом привычной картины мира.

нуу... для кого как...
может нужно время, чтобы привыкнуть?
привычность - это временнАя наработка...
56. Гость - 13 Октября, 2006 - 18:14:28
В который раз я восхищаюсь мастерством Доронина просто объяснять непростые для понимания весчи.
Кстати тут Фейнман припомнился - он любил восклицать по поводу сверхэффективности КЭД: типа я не знаю ПОЧЕМУ это настолько эффективно работает, то ТО, что ЭТО работает - это поистине прекрасно ...

А для Эйприл я бы посоветовал почитать Лосева о "мифе" - у него что-то вроде "теории абсолютного мифа" развито. И еще есть целая наука о коммуникации(семиозиса) на разных уровнях(измнрениях, аспектах) - мифологическом(семантика), формальном(синтаксис), прагматическом(прагматика) - это наука семиотика. Читай Ч.Морица, например ... и у тебя многие твои заморочки снимутся(возможно) - ето точна(могет быть)! Нпример Мориц доказал определенно, что эти "уровни" НЕЗАВИСИМЫ! Вот так - так что даже и уровнями их называть-то и нельзя ... и поэтому семантику, синтаксис и прагматику называют независимыми(ортогональными) ИЗМЕРЕНИЯМИ семиозиса. И сравнивать(сопоставлять, противопоставлять) миф(семантику) и научную теорию(синтаксис) - это полная туфта. И еще прагматику туда-же, едреёнть ...

И ваще не нада игнорировать культурные и научные достижения, если они доказали свою преобразовательную силу.

О.О.
57. Гость - 13 Октября, 2006 - 19:57:55
Извините, сейчас другая транскрипция принята:
Ч.Мориц - сейчас пишется по русски - Ч.Моррис ... извините
В поисковках именно по последнему написанию имени надо искать связанную с ним литературу

Время...время
58. С.И. Доронин - 13 Октября, 2006 - 21:16:37
April

Цитата:
Она и охватывает. И объясняет. И являет собой целостный взгляд на мир. Только иной.
Подобно любой другой теории, объясняющей мир, том числе и научной теории, в основании магического описания (объяснения) мира лежит МИФ. Механизмы процессов, явлений, феноменов объясняются на базе его структуры (модельного представления), в границах его аксиоматики (истин), с помощью его терминов.

Любой Миф – это качественное объяснение, а не количественное, и в этом принципиальное отличие. Механизмы в мифах объясняются на словах, а в такой форме можно дать много различных объяснений одному и тому же явлению. Это не объяснение закономерностей процессов и явлений, а словесные рассуждения на этот счет. Поэтому и существует большое число различных картин мироописания, потому что об одном и том же можно сказать разными словами и расставить свои акценты. А количественная теория вскрывает количественные закономерности – они одинаковы для всех и неизменны в своем выполнении. Количественные законы действуют неотвратимо, и они справедливы всегда (в границах применимости для данной предметной области) – и уже не важно, какие слова произносятся на этот счет, и какие мифы вокруг них вырастают. Если количественные законы поняты, и их действие проверено на практике – это как бы маленький «кусочек» абсолютной истины.
Количественное объяснение механизма – это более высокая ступень познания по сравнению с качественным описанием, и это я не устаю повторять .



Powered by ExBB 1.9.1
Original design created by Vjacheslav Trushkin. Converted to exBB by Markus®


[ Script Execution time: 0.0062 ]   [ Gzip Disabled ]