Отредактировано администратором: С.И. Доронин, 18 Сентября, 2004 - 22:21:04
Из вашего сообщения у меня сложилось впечатление, что Вы не согласны с квантовой природой сознания. Считаете ли Вы что оно описывается классической физикой (напр., электрическими сигналами в нейронах мозга и т.п.)?
Возможно ли описать феномен сознания не обращаясь к представлениям квантовой теории?
Цитата:
| Проблема математического описания смысла... |
Цитата:
| Хотелось бы все-таки ясно и научно строго отделить смысл, мысль от диполь-дипольного взаимодействия |
Возможно ли описать феномен сознания не обращаясь к представлениям квантовой теории?
-----------
Как Вы думаете это похоже на описание феномена сознания или нет:
http://ligazp.org/cgi-bin/forum/philo.pl?read=16279
Тот материал, на который Вы сослались, не является описанием в этом смысле (да и вряд ли кто сейчас может предложить количественную теорию сознания). Хотя я считаю, что рассуждения подобного рода сейчас нужны, поскольку способны подсказать новые идеи и подходы для построения количественной теории сознания.
Это Ваш текст? На мой взгляд, хорошо было бы связать архетипы и эгрегоры, о которых Вы упоминаете с нелокальными квантовыми структурами – это был бы шаг к их количественному описанию. Кстати, далее Вы и используете КМ-представления, говоря о “векторе существования”. Причем, если я правильно понял, скорее всего, это проектор, матрица плотности, которую Вы раскладываете на две составляющие, отвечающие за классические и квантовые корреляции (например, на вещественную и мнимую часть матрицы плотности), и самосознание способно “мерцать” между этими составляющими.
О роли сознания в выборе эвереттовских альтернатив писал М.Б. Менский, Ваш подход чем-то отличается? Свое мнение по поводу миров Эверетта-Дойча я высказывал: http://physmag.h1.ru/theory.files/mul.html
Смотря что понимать под описанием. Обычно я понимаю под этим термином количественное теоретическое описание процессов и явлений в окружающей действительности, т.е. установление основных физических закономерностей, лежащих в основе данного феномена, и математический формализм, позволяющий выразить эти закономерности.
-------------------------------------
Я думаю, что корректно применить матформализм для количественных оценок можно только имея адекватное феноменологическое
описание. В случае же феноменологии сознания мы сталкиваемся с чистой конвенцией уникумов, то есть каждый из нас непосредственно может черпать феноменологию сознания только из своего собственного сознания. А оно для каждого из нас априорно уникально и, поэтому все общепринятые описания феноменов сознания являются чисто конвенциальными и несут весь груз несовершенств и иллюзий знаковой коммуникации "по полной программе". Короче, что мы собрались количественно описывать то?
А вот, например, "синтетическое" понимание о-сознания как акта, момента, мнгновения Синтеза всей души, тела и мира в человеке прямо говорит, что содержание сознания в каждый возможный для измерения (и самоизмерения) момент настолько РАЗНОЕ, то нет никакой возможности откалибровать какие либо даже условно постоянные измерительные шкалы. "Душа не Цифрою жива ...". Иными словами, подлинный феномен сознания суть подлинный Артефакт, принципиальная неописуемость.
Пока я вижу один выход:
Принять, что сознанием мы назовем абсолютную уникальность синтеза души человека. Принять что любые типические проявления души, которые поддаются со-измерению и количественному теоретическому описанию, феноменами сознания как-раз таки неявляются. Принять, что подлинные феномены сознания - читые и неповторимые артефакты, подлинные чудеса. Тогда задача теории сводится к выявлению и проверке на "артефактность" того или иного "подозрительного" феномена и, как только проявляется типия (адекватное и эффективно многократно проверяемое описание), то это уже не феномен сознания, а нечто иное, что можно назвать как физика души.
А для конкретных людей-артефактов наличие такого эффективного теоретического инструментария было бы весьма полезно, ибо этот инструментарий мог бы быстро и эффективно помогать им выявлять(проявлять) их же конкретную "артефактность" для их собственного осознания, а это и есть осознание Предназначения, индивидуация, обретение божественности (абсолютной уникальности качеств). Такой эффективный инструментарий, собственно, и есть Царство Божие.
Доронин:
О роли сознания в выборе эвереттовских альтернатив писал М.Б. Менский, Ваш подход чем-то отличается? Свое мнение по поводу миров Эверетта-Дойча я высказывал: http://physmag.h1.ru/theory.files/mul.html
----------------------------------------
Я почитаю и напишу.
| – как Вы предполагаете это можно осуществить, если у Вас нет физических соображений насчет того, что является носителем этого смысла? Что Вы будете описывать, свои измышления? И как потом проверить, что Ваши математические построения имеют отношение к окружающей объективной реальности? |
Я сказал: все вещи имеют смысл. Вещь - это носитель смысла и представитель реальности. В квантовой теории вещь описывается вектором гильбертова пространства. Как этот вектор описывает смысл вещи? Может ли вектор описать смысл вещи? Какова должна быть математическая=теоретическая конструкция вещи, чтобы она могла описать смысл? Известно, что смысл описывается логикой, словами, мыслями, т.е. смысл улавливается логической речью или логическим мышлением. У Лосева есть работа, единственная в своем роде, где он ставит задачу по переводу (установления соответствия) языка логики на язык математики. Т.е. тут он и пытается ответить на эти вопросы: возможно ли математическое описание смысла. Логически ясно, что вещь есть выраженный смысл. Вот этому логическому утверждению и нужно найти в математике соответствующее математическое высказывание. Пока же мы имеем, что именно квантовая теория ставит на место вещи свои ничем по большому счету не обоснованные измышления в виде элементов гильбертова пространства.
Я сказал: все вещи имеют смысл. Вещь - это носитель смысла и представитель реальности.
-------------
Сказать можно что угодно. Определите или как-то поясните, опишите что-ли, что именно Вы понимаете под словами "смысл", "вещь", "реальность". Ато что-то оторопь берет от Вашей категоричности. И что вы подрузумеваете под "языком логики"? Семиотикой давно вроде показано и доказано, что именно логика(синтагматика) и делает "сигнальную систему" языком.
В этом контексте Ваша фраза "... по переводу (установления соответствия) языка логики на язык математики" как-то обессмысливается. Язык математики - это и есть логика в чистом, сублимированном виде. А вот любой бытовой язык несет на себе печать происхождения от животных сигнальных систем и гиганский эволюционный груз мифологии.
И не надо ссылок на Лосева, пожалуйста, ибо интересно именно Ваше понятие, а не Ваше понятие как понимал некий Лосев.
PS: Может Вы путаете понятия "миф" и "логика"?
| Сказать можно что угодно. |
Верно. А сосчитать можно не все. Поэтому любой бытовой язык мощнее языка математики.
Цитата:
| опишите что-ли, что именно Вы понимаете под словами "смысл", "вещь", "реальность". |
Смотрите толковый словарь русского языка.
Цитата:
| И не надо ссылок на Лосева |
Я ссылаюсь на научную работу Лосева "Диалектические основы математики".
Цитата:
| Язык математики - это и есть логика в чистом, сублимированном виде. |
"В то время как сама математика есть совокупность чисто числовых операций, философия превращает эти числовые операции в понятийные, в принципиально логические. Математика в этом смысле есть знание как бы одномерное, одноплановое; философия же заново перестаривает этот математический план, превращая его из структуры-в себе в структуру-для себя, понимая числа как понятия и тем перекрывая числовую структуру логической. Вот почему многое, столь понятное математику, совершенно не понятно философу; и иной раз приходится очень и очень много размышлять над тем, что с математической точки зрения является чем-нибудь очень простым, почти пустяком. Нечего и говорить о таких операциях, как интегрирование или разложение в ряд; достаточно взять простой математический факт 2Х2=4. В этой простейшей операции арифметического умножения функционирует целый ряд логических категорий, о которых умножающий не имеет ровно никакого представления, как бы хорошо и быстро он ни умножал. Если я скажу, например, что умножение так же отличается от возведения в степень, как понятие механизма от понятия организма, что возведение в степень и извлечение корня в логическом смысле есть аналогия органического роста (в отличие от механического сопряжения), то это будет всякому математику без предварительного разъяснения по меньшей мере непонятно. А тем не менее логический (а не просто числовой) анализ простых арифметических действий приводит именно к такому заключению."
| ономатодокс Пока же мы имеем, что именно квантовая теория ставит на место вещи свои ничем по большому счету не обоснованные измышления в виде элементов гильбертова пространства. |
Ну почему же необоснованное? Такое сопоставление “вещи” и “луча гильбертова пространства” позволяет количественно описывать закономерности, которым эта “вещь” подчиняется как элемент реальности. Адекватность такого описания может быть экспериментально проверена. Причем описание в терминах состояний позволяет установить не только классические закономерности поведения “вещи”, ее локальные характеристики, но и нелокальные. Именно в этом я вижу физическое основание для “математико-теоретического” описания “смысла вещи”, поскольку эта характеристика вещи существенно-нелокальная.
Замечу, что КМ описание – это не прихоть ученых, которые вдруг ни с того ни с сего решили, – а давайте мы воспользуемся для описания элементов реальности гильбертовым пространством. Такой подход был выстрадан и вымучен всей предысторией развития науки, когда подходы, используемые ранее, не могли уже объяснить результаты физических экспериментов.
Очеыидно это логически противоречивое желание - выяснить смысл смысла. Нельзя понять и оценить красоту музыкального произведения , если оперировать только категориями музыкальной грамоты. Здесь необходимы и другие понятия – эстетика, гармония и.т.д. Точно такая же ситуация имеет место в математике. Любая математическая теория приобретает смысл только, если она отражает физическую реальность. В противном случае, есть логика, но нет смысла. Та же математическая логика – это трафарет для оперирования смыслами. Но сам смысл возникает только по отношению к субъекту. Давайте подумаем имеет ли смысл теория декогеренции для домохозяйки? Наверное нет. То есть смысл возникает, если объект комплементарен субъекту. Вернее его (субъекта) багажу знаний. В каждом из нас есть базовый набор знаний, данных от рождения. Поэтому, ребенок, когда видит круглую игрушку, то он понимает, что она круглая. Так, что смысл смысла похоже связан с комплементарностью. Похоже, что смысл имеет относительный и субъективный характер. Так, если разбилось блюдце, то каждая из половинок "увидит" смысл в другой половинке. Для нас же, по неосторожности разбившем его, форма скола не будет иметь никакого смысла. Она будет чисто случайной. Подозреваю, что если бы кто мог посмотреть на наш мир со стороны, то вся наша жизнь показалась бы ему полной бессмыслицей.
все вещи имеют смысл. Вещь - это носитель смысла и представитель реальности.
Каминский:
... Но сам смысл возникает только по отношению к субъекту. ...
------------------------
Вот пожалуйста - два противоположных толкования смысла смысла! И эти фразы сразу говорят о состоянии собеседника.
Я, например, согласен с Каминским: нет и не может быть чисто объективного смысла. С ним можно разговоривать.
На мой взгляд, любые безусловные заявления типа Ономатодоксовых говорят либо о невежестве и неумении рационально мыслить,
либо собеседник имеет какие либо личные цели не имеющие никакого отношения к затронутой теме обсуждения.
PS: Мне кажется было бы намного более плодотворным вообще стараться уходить от запутанной по-жизни философско-бытовой
терминологии и стараться формулировать мысли в четких системных категориях.
В системных категориях больно-то не поспекулируешь на "конвенциальной смутности и запутанности понятий" - ушки сразу видны
становятся.
О! Например, заявление "все вещи имеют смысл" в системных категориях вообще не имеет никакой ценности: "Все сложные системы
можно подвернуть декомпозиции".
)) Спасиппачки! И сами знам с самого нежного возраста - скока раз игрушки "декомпозировали". С одной стороны - сущая банальность, а сдругой - голословщина и(главное!) на поверку-то - полная неправда.
Есть, есть класс систем принципиально неподвергаемых декомпозиции "по определению" - это "черные ящики", квази-замкнутые и
замкнутые системы. Череный ящик типа не имеет собственного смысла, либо этот смысл принципиально неопределим. Таких систем в
действительности полно - это артефакты. А черный ящик вообще не имеющий собственного объективного смысла доступен нампо
крайней мере один - это Система Систем или, если хотите, - Универсум.
Отсутствие смысла в системных категориях означает "максимальное количество степеней свободы" или, если хотите(что одно и то же), -
"принципиально неопределимое количество способов декомпозиции по всем возможным параметрам любой целевой функции".
А, например, детский лепет типа "все вещи имеют смысл" дополненный до корректности в системных категориях звучит так: "Сложную
систему можно подвергнуть декомпозиции по параметрам определенной целевой фунции ограниченным количеством способов". Вот
так! И ВОТ здесь-то конкретный субъект (как целевая функция) присутствует явно и активно, а "объективная компонента смысла вещи"
лишь в ограничении количества внутренних степеней свободы, да и то "проявляется" лишь только и строго при декомпозиции его
субъектом. Да субъект, значицца, еще и выбирать может "смыслы вещей" приводя сам себя в определенное состояние (определяя
параметры целевой функции).
И самое главное, из такой формулы совершенно явно следует что "объективная компонента смысла вещи" не может быть вычислена и
понята ПОЛНОСТЬЮ пока не используешь ВСЕ степени свободы по ВСЕМ возможным целевым функциям со всеми возможными
параметрами, или, короче, пока не исследуешь все степени свободы системы. А из последующего будет ясно, что это возможно только
на бесконечности ибо процесс декомпозиции из Универсума возвратно-авторекурсивен.
И, наконец, квази-философская глупость "Вещь - это носитель смысла и представитель реальности" системно корректно
пере-формулируется так и все втает на место:
"Способ декомпозиции из Системы Систем полностью определяет собственное количество степеней свободы исследуемой системы" и
тут сразу становится видно первичность(активное начало) субъекта декомпозиции(целевой функции) и то, что не вещь вовсе
"представитель реальности", а способ восприятия вещи самим активным субъектом(целевой функцией), а Универсум лишь ограничивает
степени свободы этой вещи. И к тому же из этой системной формулы видно, что Универсум ограничивает так же и степени свободы
самого субъекта (количество параметров целевой функции - это и есть способ декомпозиции из Универсума) ибо субъект(целевая
функция) тоже по-определению подсистема Универсума, и, должна само-определиться с параметрами декомпоновав себя из
Универсума. Целевая функция авторекурсивна! Это значит любой акт декомпозиции Универсума вызывает "лавинное размножение"
целевой функции и за конечное время эта функция "обегает" всю бесконечность(неопределенность по степеням свободы) Универсума
изменяя его как целое(а значит и ВСЕ возможные подсистемы). Вот у нас и появились "нелокальные корелляции" целевых функций.
Кстати, получается целевую фукцию Универсума тогда МОЖНО сформулировать, а вот ОПРЕДЕЛИТЬ(по степеням свободы) нельзя!
И формула предельно проста: "обеспечение авторекурсии на бесконечность любой произвольной целевой функции". А любой - это
значит и целевой функции самого Универсума.
Можно сказать просто: "В Универсуме хватит места любому(неопределенному) количеству Универсумов и еще останется место на один
... а потом ... еще на один ... и так далее".
И все это мы получили с железной логикой из коротенькой, но СИСТЕМНОЙ формулы
А "основной вопрос философии" исчезает как дым.
А попробуйте ка эту рекурсивность сформулить в философских или бытовых категориях
Вот так вот. Применение системных категорий сразу выводит на чистую воду всяких знатоков "окончательных смыслов вещей".
))))