Со мной произошли ряд «превращений» относительно неравенства Белла и локальности–не локальности квантовой механики. Сначала я был уверен, что она локальна. Потом «въелся» в неравенство Белла. И ко мне пришла уверенность, что она не локальна. Теперь же опять анализ меня склонил, что она локальна. Но с другой стороны хочется чтобы она все же была не локальна. Сейчас передо мной статья Henty P. Stapp “Nonlocal Character of Quantum Theory ”. Есть также у меня статья, где этот автор критикуется. Надоело мне самому возиться. Хотелось бы пообсуждать этот вопрос с кем-нибудь, кто считает, что квантовая механика не локальна. Хотелось бы услышать непосредственно от такого человека аргументы за не локальность и тут же все обсудить.
Огромная просьба сообщить об ответе на lesha74@rambler.ru
Заранее спасибо, Алексей.
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=14&start=2#1106277216
Технические устройства тоже начинают появляться. Хотя, Ваши сомнения понятны, поскольку среди ученых нет однозначного мнения насчет нелокальности, особенно о той роли, которая она играет в макроскопических системах. Лично я сторонник квантовой нелокальности и считаю, что ее роль на макроуровне очень значительна
. Правда, Вы говорите о нелокальности квантовой механики, тут вопроса, по-моему, нет и несепарабельные (запутанные) состояния стали уже неотъемлемой частью формализма квантовой теории. Но видимо, все же речь идет о нелокальности в окружающей реальности, или я ошибаюсь, и Вы говорите о теории?
Благодарю за проявленный интерес.
Да, я говорю о теории. И, если я Вас правильно понял, веду речь "о нелокальности в окружающей реальности". Я понимаю, что ЭПР - корреляции невозможно использовать для создания сверхсветового телефона.
Вроде бы существуют различные понимания того, что такое есть нелокальность. Как Вы сказали, Вы сторонник квантовой нелокальности. Не могли бы Вы уточнить, что понимаете под этим термином?
Раньше у меня была уверенность, что ЭПР - корреляции, хоть и нельзя использовать для создания сверхсветового телефона, но их и нельзя объяснить без предположения о сущствовании сверхсветового сигнала. В результате я начал копаться в основах СТО с надеждой, что там есть некоторые "лазейки" для сверхсветовых сигналов, которые позволяют наложить некие ограничения на область применимости СТО, без ущерба для самой сути принципов СТО в области их применимости. Вроде что-то накопал. Но потом вдруг показалась, что квантовая механика нелокальна вовсе не в том смысле, ка я дуал. Т.е. заподозрил, что ЭПР - корреляции могут быть принципиальньо объяснены без предположения о существовании сверхсветовой передачи информации. Словом хотелось бы понять, что Вами понимается под нелокальностью квантовой механики.
Спасибо.
П.С.: А что Вы так и не сделаете уведомление о сообщениях?
Цитата:
| Вроде бы существуют различные понимания того, что такое есть нелокальность. Как Вы сказали, Вы сторонник квантовой нелокальности. Не могли бы Вы уточнить, что понимаете под этим термином? <…> Словом хотелось бы понять, что Вами понимается под нелокальностью квантовой механики. |
Насчет того, что понимать под нелокальностью в КМ, то в научной среде, я считаю, сложилось некоторое согласованное мнение на этот счет. Обычно под нелокальностью КМ понимают то обстоятельство, что КМ противоречит принципу локального реализма (его еще часто называют принципом локальности Эйнштейна).
Принцип локального реализма утверждает, что если две системы A и B пространственно разделены, тогда при полном описании физической реальности, действия, выполненные над системой А, не должны изменять свойства системы В.
Несепарабельные (запутанные) состояния в КМ не удовлетворяют этому принципу, и под нелокальностью КМ обычно понимают именно это обстоятельство. Количественной характеристикой нелокальности выступает мера квантовой запутанности.
Если говорить о том, как вводится в квантовой теории мера квантовой запутанности, то об этом я достаточно подробно писал в статье: “Мера квантовой запутанности чистых состояний”, pdf-файл статьи можно взять здесь:
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/abs1123.html
P.S. Насчет уведомлений я извиняюсь, не занимался этим делом, посмотрю что тут можно сделать.
Извиняюсь,что влезаю ... но удержаться не смог
Цитата:
| а нарушение локального реализма не может иметь место без существования сверхсветовых сигналов? |
Скорость распространения сигналов ограничена частотой регенерации Хаоса.
Но ввиду жуткой упёртости классической физики в дискретные инфосистемы,она наотрез отказывается иметь дело с аналоговыми.
А ведь именно аналоговая система первична.
Ну вот скажем,Энтейн-Розен-Подольский сформулировали единство всего проявленного
ввиде парадокса ... а колдуны никаким парадоксом это не считали,и всю дорогу этим пользовались.Да,собственно что я до колдунов докопался
Вся живая природа этим всегда пользовалась
Ей Бо - уберёте сигнал - всё на места ляжет
(Добавление)
Блин...я своему компу скоро рыло то начищу - опять буквы глотает
Вы писали: "Скорость распространения сигналов ограничена частотой регенерации Хаоса."
Что это такое скорость регенерации Хаоса? И как скорость распространения сигнала ею?
Я тут тоже призадумался о нелокальностях, СТО и КМ. Да так, что головке бо-бо стало.
Когда я думал о том, как летают кванты, у меня возник идиотский вопрос. Летит источник света по направлению к приемнику. Испускает квант с частотой ню. Приемник принимает квант с частотой больше ню вследствие знаменитого эффекта Доплера. Это означает, что квант света приобрел по пути энергию. Откуда? Или закон сохранения энергии здесь не работает?
Объясните, пожалуйста.
Никита
Цитата:
| Правильно ли я понял, что, на Ваш взгляд, нарушение в эксперименте неравенств Белла означает нарушение локального реализма, а нарушение локального реализма не может иметь место без существования сверхсветовых сигналов? |
Да, например, эксперименты, о которых я говорил выше, именно в этом ключе (противоречие с локальным реализмом) обсуждаются в книге Д. Бауместер, А. Экерт, А. Цайлингер, «Физика квантовой информации». В 6 главе параграф 6.3.2 называется например, “Противоречие с локальным реализмом”, параграф 6.3.5 “Локальный реализм или квантовая механика: экспериментальная проверка” и т.д.
Насчет сверхсветовых сигналов, я бы говорил иначе. Полагаю, что термин “передача сигнала” здесь не очень удачный. Возможно, более правильным будет представление, что ничего никуда не передается, просто система по одним степеням свободы может быть сепарабельна (например, по пространственным координатам) и разделена на части, находящиеся в разных пространственных областях, а по другим степеням свободы (по спиновым) она может быть несепарабельна. По спиновым степеням свободы система может составлять единое целое, неразделимое на части, и эти степени свободы будут согласованно изменяться как одно целое, при этом никаких сигналов никуда не передается. Мне ближе такой взгляд на нелокальность.
P.S. Я подключил уведомление о сообщениях, нужно щелкнуть «Подписаться», только в Профиле должен быть указан E-mail, куда будут приходить уведомления.
Понятно. Значит по сверхсветовыми корреляциями имеются в виду нарушение локального реализма по Эйнштейну. Но, насколько я знаю, локальный реализм у Эйнштейна (в той форме, как он определяется в статье Эйнштейна, Подольского, Розена о неполноте квантовой механики) есть детерминированный локальный реализм. Однако существует в принципе может существовать и не детерминированный локальный реализм. В посылках, используемых при выводе неравенства Белла лежит не только принцип локальности и реализма, но и детерминизма. Тогда, вроде бы, если под реализмом понимать индетерминированный реализм, то нарушение неравенств Белла в эксперименте вовсе не означает нарушение локального реализма. А доказывает либо нарушение детерминизма (результат измерения определяется состоянием системы некоторым моментом до измерения) либо нарушение локальности в том смысле, что существуют сверхсветовые сигналы. Т.е. если верен детерминизм, то должны сузществовать сверхсветовые сигналы.
так значит Вы считаете, что в квантоваямеханика не требует существоание сверхсветовых сигналов и является нелокальной лишь в смысле нарушения локалного детерминированного реализма, но не означает нарушение реализма и локальности в смысле существоания сверхсветовых сигналов (частиц)?
П.С.: Не пойму где там в профиле записать свой e-mail. Может глюк какой-то?
(Отредактировано автором: 28 Июня, 2005 - 13:00:04)
Скажи что-нибудь по поводу эф. Допплера. А то уменя заскок какой-то.
Никита
Насчет эффекта Доплера. Мне приходилось встречаться с утверждениями, что эффект Доплера достаточно хорошо объясняется как с точки зрения волновой, так и корпускулярной теории света. Говоря об изменении энергии фотонов, обычно обращаются к корпускулярному объяснению эффекта. Здесь привлекаются законы сохранения энергии и импульса, и рассматривается некоторая аналогия с “отдачей”, которую испытывает источник света при “выстреливании” фотонов. Более подробно можно посмотреть, например, здесь:
http://www.ispu.ru/library/physics/tom3/HTML/fisics25.htm
Вот и я о том же. Вылетел фотон с одной энергией, а прилетел с другой. Где ж она сохраняется? Меня просто заклинило. Я даже в Фейнмановские лекции, куда меня посылали, слазил. Ничего не нашел. Как будто всё в порядке.
Никита
(Добавление)
Сергей!
Прочитал ссылку. Такое ощущение, что это абсолютно спекулятивная подгонка формул под экспериментальный факт.
Но я говорю даже не о выводе и объяснении этого эффекта. Я беру его в голом экспериментальном виде. В одной системе координат фотон имеет одну энергию, а в движущейся относительно неё - другую. При этом СТО гласит, что системы не отличаются одна от другой. В СТО ведь дяденька Эйнштейн специально даже ввел зависимость массы от скорости, чтобы спасти закон сохранения энергии. А тут такой конфуз. Ни хрена не понимаю. А ведь это, считай, материал второго курса ВУЗа.
Ты то сам можешь сказать что-нибудь по этому поводу.
Никита
Цитата:
| так значит Вы считаете, что в квантовая механика не требует существование сверхсветовых сигналов и является нелокальной лишь в смысле нарушения локального детерминированного реализма, но не означает нарушение реализма и локальности в смысле существования сверхсветовых сигналов (частиц)? |
Вообще-то сложные вопросы и здесь, думаю, нет каких-то общепринятых представлений. Могу поделиться лишь своими соображениями. Я считаю, что никакие сигналы, связанные с классическими носителями информации (частицами, волнами и т.д.) не могут распространяться быстрее скорости света. Однако полагаю, что здесь есть и другое решение. Например, я не вижу принципиальных теоретических запретов на возможность перевести объект в нелокальное суперпозиционное состояние по всем его внутренним локальным степеням свободы, т.е. полностью перевести объект в нелокальное состояние, типа “растворить” его в “бесконечности”
А после этого вновь его декогерировать и перевести в локальное состояние в другом месте (телепортация ). Т.е. объект исчезает в одном месте и появляется в другом. С формальной точки зрения такое “перемещение” объекта можно рассматривать как сверхсветовое “распространение сигнала”, но на самом деле такое “перемещение” не будет связано с непосредственным движением объекта (носителя сигнала) в нашем пространственно-временном континууме. P.S. E-mail нужно добавить в профиле наверху страницы в основном меню форума.
Никита
Цитата:
| Ты то сам можешь сказать что-нибудь по этому поводу. |
Я к этим объяснениям тоже отношусь осторожно, тоже типа, как ты говоришь, “подгонка формул” или “игра формулами”. А сам как-то не думал на этот счет, да и не охота, честно говоря
, голова другим занята Т.е. объект исчезает в одном месте и появляется в другом. |
Именно это происходит при так называемом сверхсветовом туннелировании частици через потенциальный барьер: волновой пакет подходит к барьеру, "иссчезает" и тут же появляется за барьером. При этом в самом барьере его нет.
Цитата:
С формальной точки зрения такое “перемещение” объекта можно рассматривать как сверхсветовое “распространение сигнала”, но на самом деле такое “перемещение” не будет связано с непосредственным движением объекта (носителя сигнала) в нашем пространственно-временном континууме. |
В случае с туннелирование волнового пакета через барьер сверхветового сигнала нет. Потому, что перед подходом волнвого пакета его "нос" (С "почти" нулевой плотностью вероятности. Но он васе-таки немного оказывается в самом барьере, до и после) возбуждает вакуум так, что при подходе самолго волнового пакета к вакууму частица перед барьером вакуумом поглащается, а за барьером - сразу рождается. Получается, что волновой пакет перемещается со сверхсветовой скоростью. Но сверхсветовой передачи сигнала (энергии) здесь не происходит. Т.к. место поглащения частицы перед барьером и её рождения после барьера были скоррелированы досветовым сигналом. Из за чего произошло мгновенное иссчезновение частицы в одном месте и появление в другом.
Подозреваю, что что-то подобное происходит и при телепортации.
Как Вы думаете?
Не могли бы Вы подкинуть мне каких-нибудь популярных статей по телепортации (На русском)? Так, чтобы была прозрачна сутьи без "лишних" тонкостей. lesha74@rambler.ru
П.С.: Что-то никак не соображу где страничка, где можно зарегистрироваться. Не могли бы дать конкретную ссылку?
(Отредактировано автором: 29 Июня, 2005 - 15:23:06)
Цитата:
| Не могли бы Вы подкинуть мне каких-нибудь популярных статей по телепортации (На русском)? Так, чтобы была прозрачна суть и без "лишних" тонкостей. |
Некоторые материалы есть в библиотеке: http://physmag.hut1.ru/library.html Из научно-популярных это книга В.В. Белокуров, О.Д. Тимофеевская, О.А. Хрусталев. «Квантовая телепортация – обыкновенное чудо», о самой телепортации в книге, правда, не так много, лишь в самом конце.
Лучше все же посмотреть 3 главу из книги «Физика квантовой информации», о которой я уже упоминал.
Есть статьи на эту тему в журнале "Квантовые компьютеры и квантовые вычисления"
http://ics.org.ru/cgi/s.pl?command=zines&lang=r&part=issues&zid=3 .
В первом номере за 1999 г., есть, например, русский перевод статьи из Nature, vol.390, 1997, Боувмеестр Д., Пан Я., Маттл К., Эйбл М., Вайнфуртер Г., Цайлингер А. Экспериментальная квантовая телепортация. Мне показалась она как раз “без лишних тонкостей” поясняет некоторые основные моменты телепортации. Правда, она несколько “старовата”, в «Физике квантовой информации» более современный материал.
Цитата:
| П.С.: Что-то никак не соображу где страничка, где можно зарегистрироваться. Не могли бы дать конкретную ссылку? |
Я посмотрел, в профиле у Вас, вроде, есть e-mail, нажимали “Подписаться” на тему? Уведомления не приходят?
Цитата:
Лучше все же посмотреть 3 главу из книги «Физика квантовой информации», о которой я уже упоминал.
Цитата:
Нет ли у Вас её электронного варианта или ссылки где скачать?
Цитата:
Я посмотрел, в профиле у Вас, вроде, есть e-mail, нажимали “Подписаться” на тему?
Цитата:
Не могу найти где этот "профиль". На главной странице не вижу. На этой странице захожу в "профиль" - не вижу где там можно подписаться (Там стоят Ваши координаты).
главы из книги (в том числе 3 глава) Д. Бауместер, А. Экерт, А. Цайлингер, «Физика квантовой информации» есть в электронном виде на странице http://physmag.hut1.ru/library.html
Она в формате DjVu. Необходимый для просмотра плагин для браузера можно скачать отсюда: http://www.lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins
Щелкнуть “Подписаться” нужно прямо на этой странице, никуда заходить больше не надо, это вверху или внизу страницы, там, где надписи:
Поиск в теме :: Версия для печати :: Подписаться
На Ваш взгляд экспериментально опровергнут локальный детерминированный реализм или локальный индетерминированный реализм или то и другое?
Цитата:
| Что это такое скорость регенерации Хаоса? И как скорость распространения сигнала ею? |
Я - чистый практик ... к тому же безмозглый
Посля инсульта значительная часть мозга того ...
Я даже думат не умею - в человеческом понятии конечно.
Я долго лазал по Мирозданию,и вынюхивал и высматривал
А потом это всё сложилось у меня в образ инфодиполя.
Это совсем просто,но словами - очень долго
Наука часто использует термин "материя",но объяснить ни его самого,ни разделить мир на материальное и нематериальное не может.
Мне кажется,что это от того,что она слишком увлеклась абстрактными измышлениями.
Практики не хватает,практики...
Вот те,кто практически роются в Мироздании слово материя даже произносить не будут -
а потому что в нём нет смысла,а есть пустое сотрясение воздуха
У практиков есть другой термин - проявленное.
Проявленность - способность к взаимодействию.
Проявленность возможна только в Хаосе.
Хаос - транслятор,соединяющий-разделяющий аналоговую и дискретные инфосистемы.
Попросту - информационный преобразователь,напоминающий,при взгляде с дискретного полюса,обычное динамическое ОЗУ,с той разницей,что инфа,существующая в нём,хоть и дискретизирована,но избыточности в ней всё ещё предостаточно.
Эта "ячеистая" структура непрерывно циклирует ... созидание-разрушение...созидание-разрушение...
Грубо говоря,пихаем с аналогового полюса свою программу,и получаем её проявление со стороны дискретного полюса.Очень просто и удобно.
А создавать можно всё,на что фантазии хватит.
Это и есть магия Хаоса.
Забыл про частоту регенерации
Существование любого объекта - прерывисто.
Програмно можно предусмотреть движение:
1-го рода - "механическое",когда каждой "точке" объекта приходится последовательно перемещаться по квантам Хаоса,тогда максимальная скорость перемещения будет определяться частотой,с которой Хаос регенерирует проявленность.
Программа перемещения первого рода входит в комплект типовой поставки.
Создаёт иллюзию движения,которую мы воспринимаем как ПВК.
2-го рода - перемещение непосредственное - вызывается только надХаосной программой,или может проявиться как глюк Хаоса.
Рассчитывать скорость такого движения проще простого - оно занимает ровно один период регенерации Хаоса.
Расстояние скачка второго рода - не имеет значения.
