За духом времени? За много лет пред нами.
Как размышлял мудрец и как в сравненьи с ним.
Неизмеримо в даль продвинулись мы сами?
---- Да, но что значит знать?Вот в чём все затрудненья!
Кто верным именем младенца назовёт.
И. В. Гёте.
С древних времён Евклида и Пифагора, мы пользуемся тремя координатами пространства. Совсем недавно по меркам истории добавилась четвёртая, время. Но возможно настало время, когда без пятой координаты, информация, трудно обьяснить многие физические понятия,и факты.
Но я бы предпочел поставить ее на первое место , а остальные “четыре элемента” считал бы вторичными по отношению к информации.Насчет метрики Гильбертова пространства и ее связи с информацией сейчас есть много работ, например: J. Lee, M.S. Kim, C. Brukner, Phys. Rev. Lett. 91, 087902-(2003).
Процитирую первый абзац:
“Математические формулировки всех фундаментальных физических теорий основаны на концепции абстрактного пространства. Структура пространства и теорий определена его метрикой. Например, метрика Минковского определяет математическую структуру специальной теории относительности, и метрика Римана определяет структуру общей теории относительности. В квантовой механике, расстояние Гильберта-Шмидта (Hilbert-Schmidt distance) может являться естественной метрикой Гильбертова пространства. Каковы основные законы, которые диктуют метрику в физических теориях? Этот вопрос исследован в этом документе для случая квантовой теории и расстояния Гильберта-Шмидта.”
В настоящее время расстояние Гильберта-Шмидта довольно часто рассматривается в качестве меры, показывающей насколько близки друг к другу два данных состояния. Эта близость прежде всего информационная, например, в указанной выше работе авторы вводят операторную меру, которая “…эквивалентна расстоянию Гильберта-Шмидта. <…> и может интерпретироваться как информационное расстояние между двумя квантовыми состояниями. Кроме того, тот факт, что операторная мера является эквивалентной расстоянию Гильберта-Шмидта, говорит о том, что внутренняя структура Гильбертова пространства отражает теоретико-информационные основы квантовой теории.”
| - Да, но что значит знать? Вот в чём все затрудненья! Кто верным именем младенца назовёт. |
Во-о-от! Физики наконец-то решили поговорить о логике. Не могу не поприветствовать сие воистину полезное занятие для интересующихся основами мироздания, поэтому - приветствую!
Итак, мой старый вопрос, Сергей: Что лежит в основе Мира - число или логос? Другими словами, познаваем Мир или его только посчитать можно? Гете эти свои строчки писал не без тайных знаний древних мудрецов, однако. Квинтэссенция этих знаний выражается в следующей имяславческой формуле: имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя. Понимаю, что для наивных физиков придётся расшифровать: имя вещи есть полное, исчерпывающее знание о вещи. Поэтому-то вопрос познания вещи есть вопрос о верном имени вещи. Кто верным именем младенца назовет? Физик или логик? 
Да уж... обозвать пространство смысла!!! вещей информацией, "пятым элементом"... это тока физики-очкарики могут... необразованные вовочки всякие... Пространство смысла, Сергей, не является Гильбертовым пространством, поскольку смысл неисчисляем, но именуем, а любое число имеет свой смысл и, следовательно, имя... Еще раз хочу сказать, чтобы всерьез рассуждать об основах мироздания, а не идти на поводу у "общепринятых на текущий момент научных представлений", нужно, помимо физики, знать уже и Логику. (Отредактировано автором: 03 Января, 2005 - 18:28:43)
Цитата:
| «Пятый элемент» – красивая метафора для информации Но я бы предпочел поставить ее на первое место , а остальные “четыре элемента” считал бы вторичными по отношению к информации. |
Уважаемый С.И.Доронин.
Но вы же математик помоему, и судя по вашим статьям не из последних.
Ну и я исходил из математических соображений
Цитата:
| Насчет метрики Гильбертова пространства и ее связи с информацией сейчас есть много работ, например: J. Lee, M.S. Kim, C. Brukner, Phys. Rev. Lett. 91, 087902-(2003). Процитирую первый абзац: |
Дали бы ссылочку, чем дразнится.
Цитата:
| В настоящее время расстояние Гильберта-Шмидта довольно часто рассматривается в качестве меры, показывающей насколько близки друг к другу два данных состояния. Эта близость прежде всего информационная, например, в указанной выше работе авторы вводят операторную меру, которая “…эквивалентна расстоянию Гильберта-Шмидта. <…> и может интерпретироваться как информационное расстояние между двумя квантовыми состояниями. Кроме того, тот факт, что операторная мера является эквивалентной расстоянию Гильберта-Шмидта, говорит о том, что внутренняя структура Гильбертова пространства отражает теоретико-информационные основы квантовой теории.” |
Да видимо ономатодокс прав, нельзя обьять необьятное.
Хотя Платон конечно мне не друг, но где бы почитать так сказать своих мудрецов.
С уважением Владимир.
(Отредактировано автором: 04 Января, 2005 - 00:06:43)
http://link.aps.org/abstract/PRL/v91/e087902
Можно забрать отсюда:
http://quantumagic.narod.ru/Articles/Hilbert_Schmidt.pdf (95 kb)
Цитата:
| Пространство смысла, Сергей, не является Гильбертовым пространством, поскольку смысл неисчисляем, но именуем, а любое число имеет свой смысл и, следовательно, имя... |
Вообще-то я обычно говорю о пространстве состояний (Гильбертовом), а не о пространстве смысла. Надеюсь, что они как-то связаны, и при помощи пространства состояний можно описать какие-то особенности “пространства смысла”. Вообще-то пространство состояний тоже неисчисляемо. Даже простейший вектор состояния системы с двумя степенями свободы определен на несчетном множестве комплексных чисел (для наглядности – сфера Блоха).
Кстати, а имя можно записать при помощи цифр? Или воспроизвести каким-то более сложным способом, например, в виде суперпозиции альтернативных состояний, как в квантовой механике?
Цитата:
| Еще раз хочу сказать, чтобы всерьез рассуждать об основах мироздания, а не идти на поводу у "общепринятых на текущий момент научных представлений", нужно, помимо физики, знать уже и Логику. |
Так я же не возражаю, любая наука, в том числе и физика, немыслима без логики. Но только что Вы понимаете под Логикой с большой буквы? В чем видите основное отличие от обычной логики? В этой Логике, например, справедлив ли закон дистрибутивности в его общем виде (и булева алгебра) или нет? И не похожа ли эта Логика на квантовую логику, которая сейчас формируется, и в которой тот же закон дистрибутивности справедлив лишь в частных случаях? Например, согласно квантовой логике состояние (смысл?) определяется всей совокупностью альтернативных (взаимоисключающих) свойств, проявлений (имен?).
| Так я же не возражаю, любая наука, в том числе и физика, немыслима без логики. Но только что Вы понимаете под Логикой с большой буквы? |
Вот, под Логикой я и понимаю логику, которой подчиняется любая наука, в том числе и математика. Науку как логику или логику как науку впервые рассмотрел Гегель в своей великой книжке "Наука логики". Среди физиков новейшего времени следует в первую очередь упомянуть Эйнштейна как стихийного логика в физике. Его "мысленные эксперименты" - мысленные=логические - это как раз и есть внесение в физику ясности и понятности и утверждения ясности и понятности как основного принципа физической науки. Именно логическая неясность, непонятность принципов КМ и заставляла Эйнштейна противится им до последних его дней. Наука=логика - это ясность и понятность или мыслимость научного предмета. С этой точки зрения КМ не является самостоятельной наукой. Она в самой значительной мере лишь подраздел математики, поскольку ее методы - это только математические методы, которые не прошли соответствующую логическую обработку. Тут еще следует упомянуть, что и сама математика с этой точки зрения не является наукой.
Только Лосев предпринял лишь первые и предварительные шаги по превращению математики в науку в своих "Диалектических основах математики". Да-да, Сергей, с логической=научной точки зрения все то, что общепринято считать наукой, наукой не является. И это строгий вывод науки логики Поэтому еще раз: основное требование Логики к любой науке - это ясность и понятность, т.е. мыслимость. Так что не "пятый элемент", а Логика - основной элемент любой науки. Я понимаю, канешна, что люди здесь собрались сугубо практические и общие=научные рассуждения мало кому будут интересны, но логика - это общая вещь, "как ни крути". Ну, в качестве практических вещей можно было бы рассмотреть с точки зрения логики такие частоупотребляемые здесь понятия как ЧЗС или ПН... А, у той Логики, о которой Вы говорите, есть свои законы? И все же, как в ней насчет дистрибутивности? Всгда ли выполнятся оотношения:
A З (B И C)=(A З B) И (A ЗC),
A И (B З C)=(A И B) З (A ИC),
или нет?
Если всегда выполняются, то, боюсь, та логика, о которой Вы говорите, будет слишком примитивна и ограничена, чтобы объяснить почему ЧЗС на практике работает в технических устройствах. С точки зрения простой классической логики это будет “непостижимо”. Хотя с точки зрения квантовой логики объяснение будет “ясное, простое, понятное, мыслимое” т.д. Перефразируя Вашу фразу:
Именно эта ограниченность и примитивность привычной классической логики Эйнштейна, заставляла его противиться КМ до последних дней.
А проверку КМ и квантовая логика проходит в экспериментах. И именно эксперименты заставляют расширять примитивную логику, с помощью которой экспериментальные данные объяснить невозможно.
| А, у той Логики, о которой Вы говорите, есть свои законы? |
Все-таки, Сергей, если говорить о логике, то для начала нужно прочитать хотя бы Гегелевскую "Науку логики". Ну, ладно... Закон - это логическое понятие, элемент логики. Не у логики есть законы, а у законов есть логика. Логика, по крайней мере по Гегелю, начинается не с законов, а с вопроса - "С чего следует начинать науку логики?" Формально-непротиворечивое мышление по Аристотелю выражается тремя известными законами Аристотелевой формальной логики. Лейбниц добавил к ним четвертый закон - закон достаточного основания. Объединяя Гегеля с Лейбницем, можно сказать, что основной вопрос любой логики таков: Каково основание (=начало) логики? Ответов - осознанных и не очень - на этот вопрос в человеческой истории великое множество, но основных всего два. Сообразно им имеется две основных логики: формальная и диалектическая. Формальная логика использует в качестве основания Одно, а диалектическая - Ноль или Начало. Т.е. формальная логика начинает с чего-нибудь одного, одного уже существующего или, другими словами, наука, основанная на такой логике, сводит, пытается все свести, к чему-нибудь одному. Часто таким одним, выступает какая-нибудь одна система аксиом. В нашем случае с Вами имеем, что все начинается с ЧЗС. Диалектическая же логика начинает все с начала, т.е. с нуля, с того момента, когда того что пытаются описать, мыслить, еще нет, а есть только его начало. Начинать описание с начала - это, имхо, ясное и понятное намерение. Не так ли? Вы говорите - "квантовая логика". Хорошо. Тогда основной вопрос любой логики, в том числе и квантовой: С чего начинается квантовая логика? Или Вы отвечаете на этот вопрос, или словосочетание "квантовая логика" в серьезном, научном разговоре о логике далее не должно употребляться.
(Отредактировано автором: 04 Января, 2005 - 15:25:42)
Цитата:
| Сообразно им имеется две основных логики: формальная и диалектическая. Формальная логика использует в качестве основания Одно, а диалектическая - Ноль или Начало. |
Есть еще одна логика, которая исходит из суперпозиции этих двух оснований
ИМХО, это ухватывает суть квантовой логики, согласно которой наряду с любыми характеристиками, словами, названиями, обозначениями и т.п. допустимо наличие их суперпозиции. Какую бы Логику Вы не предложили, квантовая ЛОГИКА всегда будет богаче, и будет включать в себя все другие допустимые логики в их суперпозиционном состоянии, и может использовать их по отдельности или сразу несколько. Цитата:
| В нашем случае с Вами имеем, что все начинается с ЧЗС. Диалектическая же логика начинает все с начала, т.е. с нуля, с того момента, когда того что пытаются описать, мыслить, еще нет, а есть только его начало. Начинать описание с начала - это, имхо, ясное и понятное намерение. Не так ли? |
Если быть более точным, все начинается со Слова, пока его нет, ЧЗСУ – это НЕЧТО, о котором никто, никогда и ничего не скажет. Квантовая логика позволяет описать начало самого начала, самой диалектической логики
Цитата:
| Тогда основной вопрос любой логики, в том числе и квантовой: С чего начинается квантовая логика? |
Квантовая логика начинается с суперпозиции всех других логик.
Planck constant h 6.6260755(40) x 10-34 J.s
h/2p h 1.054572 66(63) x 10-34 J.s
Вот это Планк назвал минимальным квантом действия.
А вот это.
- of electron, h/mec lC 2.42631058(22) x 10-12 m
- of proton, h/mpc lC,p 1.32141002(12) x 10-15 m
- of neutron, h/mnc lC,n 1.31959110(12) x 10-15 m
Квант действия в действии так сказать.
По моим понятиям, апреории Зенона,это информация.
А всё что выше это называется,информация действия,или квантовая информация.Где перенощиком информации является Планковский квант.
И помоему Апреории Зенона ему както до лампады.
Вы с этим несогласны?
С уважением Владимир.
| Квантовая логика позволяет описать начало самого начала, самой диалектической логики. |
Начало начала есть то же самое начало. Простая логическая лемма. Поясняющий пример - 0+0=0 - ежели не ясно.
Цитата:
| Квантовая логика начинается с суперпозиции всех других логик. |
Начало не может быть сложным, суперпозиционным. Если "начало" сложное, тогда - да - у него есть свое начало - элементы его составляющие.
Цитата:
| Есть еще одна логика, которая исходит из суперпозиции этих двух оснований. |
Ну-ну, явите миру суперпозицию нуля и единицы, отличную от нуля или единицы. Вы, Сергей, по-видимому, путаете числа ноль и единица с их значками - цифрами - 0 и 1.
Сергей, Вы долго КМ изучали? Так логику изучать еще дольше надо
Цитата:
| Вот это Планк назвал минимальным квантом действия. |
Действием чего? Вовочка, если есть действие, то есть и то, что действует и то, на что действует то, что действует. По моим понятиям минимальным действием должно обладать начало. При этом действие отличается от смысла тем, что действие есть иное смысла. Поясню для неискушенных: любая вещь есть, т.е. существует, действует, есть в действительности, и, кроме того, любая вещь есть нечто определенное, есть сама по себе, не в действительности, а сама для себя, т.е. вещь имеет смысл, нечто действующее внутри себя. Т.е. вещь имеет два вида бытия, два вида действительности, два вида есть - внутреннее и внешнее. Сообразно этому есть и два вида действия - смысловое и физическое. Одно - смысловое - есть иное по отношению к другому - физическому, реальному, действительному.
Цитата:
| Где перенощиком информации является Планковский квант. И помоему Апреории Зенона ему както до лампады. |
Квант - это кусочек. Так вот, квант чего? Кусочек чего? Послушайте, вовочка, если Вы в уравнениях будете пропускать члены, опускать скобки, забывать писать аргументы функций, как это будет называться? Так почему Вы позволяете себе пропускать важнейшие элементы в предложениях, состоящих из слов? Этот вопрос не только к Вам, но и к Сергею, конечно. Если есть информация, вовочка, то любая информация есть информация о чем-то и любая информация несет в себе об этом чем-то только что-то. Так о ЧЕМ переносит информацию Планковский квант?
Господа физики, учите логику, в том числе и апории Зенона.
| Начало начала есть то же самое начало. Простая логическая лемма. Поясняющий пример - 0+0=0 - ежели не ясно |
Не ясно.
В векторном анализе, есть такое понятие как нулевой вектор.
Ещё великий Евклид (не Платон кстати) создал нулевой вектор,
который имеет длинну равную нулю (согласно аксиоме 4*скалярного произведения).
У нулевого вектора все координаты необходимо равны нулю(тривиальная линейная комбинация базисных векторов).
Но вот что печально для линейной логики Платона которой пользуетесь вы.
В псевдоевклидовой плоскости длинну,равную нулю,могут иметь и ненулевые вектора.
Небольшой пример.
Ненулевой радиус вектор имеет нулевую длинну, если его координаты х не равно нулю и y не равно нулю удовлетворяют уравнению.
x2 = y2
Такой радиус вектор называется изотропным.
Видители Платон и Зенон не оперировали такими понятиями.
Чтобы выступать на греческом форуме (и даже на этом), ненадо знать псевдоевклидову геометрию.
Оперировать изотропными векторами,можно кстати и на евклидовой плоскости. А условия изотропности сводится к двум простеньким уравнениям
y = x, и y = - x
Расстояния на изотропном векторе между любыми двумя точками необходимо равны нулю. Но именно по изотропным векторам передаётся электромагнитное излучение. А как вы наверно догадыветесь,Планковский квант действия это ничто иное как электромагнитные колебания.
По моим понятиям логика Платона 0 + 0 = 0 устарела ещё лет двести назад.
Цитата:
| Начало не может быть сложным, суперпозиционным. Если "начало" сложное, тогда - да - у него есть свое начало - элементы его составляющие. |
Ну батенька вы даёте!!
Если вы действительно так думаете, то вам в математике просто нечего делать, так как математика уже переболела этими детскими болезьнями лет 400 назад, ещё со времён Ньютона. Я уж небуду упоминать в суе Галилея и других.Я имею ввиду Интегральное и дифференциальное счисление, почитайте на досуге.
************************
Ну-ну, явите миру суперпозицию нуля и единицы, отличную от нуля или единицы. Вы, Сергей, по-видимому, путаете числа ноль и единица с их значками - цифрами - 0 и 1.
Когда вы топчете клаву перед монитором, помоему вы утверждаете правоту Сергея.Правда там нет нулей и единиц, но логика таже и кстати опять не Платона а Винера и Джона Фон Неймана.
А если попоэтичней,у вас музыка сфер так сказать, у них музыка нулей и единиц которой можно выразить кстати и музыку сфер.
********************************
Действием чего? Вовочка, если есть действие, то есть и то, что действует и то, на что действует то, что действует.
На этот вопрос вы и сами не ответите, а меня больше интересует не что и на что а как.
**********************************************
По моим понятиям минимальным действием должно обладать начало.
Это чтото новенькое,помоему действие всегда было и всегда будет,а начало от бога,или от дьявола что одно и тоже.
**********************************************
При этом действие отличается от смысла тем, что действие есть иное смысла. Поясню для неискушенных: любая вещь есть, т.е. существует, действует, есть в действительности, и, кроме того, любая вещь есть нечто определенное, есть сама по себе, не в действительности, а сама для себя, т.е. вещь имеет смысл, нечто действующее внутри себя.
Я небуду вдаватся в обьяснения, так как для математики, это тривиальные понятия,так как на мой взгляд математика высшая категория логики. И всё что вы написали обозначается всего четырьмя символами Х = - 1
Т.е. вещь имеет два вида бытия, два вида действительности, два вида есть - внутреннее и внешнее. Сообразно этому есть и два вида действия - смысловое и физическое. Одно - смысловое - есть иное по отношению к другому - физическому, реальному, действительному.
Опять вы о изотропных понятиях. Тоесть движения нет вне пространства событий, движения нет вне времени событий.
Кстати уравнения Лоренца предлагают и другие виды движения,я неговорю о Планке.
*****************************************
Квант - это кусочек.
Ошибаетесь в самом определении. Квант это не кусочек. Квант это состояние системы на данный момент времени.
********************************************
Если есть информация, вовочка, то любая информация есть информация о чем-то и любая информация несет в себе об этом чем-то только что-то. Так о ЧЕМ переносит информацию Планковский квант?
У вас удивительная способность на мой взгляд, неправильно задавать вопросы.
Меня не интересует чем, меня интересует как.
******************************************************
Господа физики, учите логику, в том числе и апории Зенона.
Господа логики, учите физику, и математику, мать её.
С уважением Владимир.