Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Версия для печати :: - Форум Физика Магии
Форум Физика Магии » Сайт \\Физика магии\\ » Физика »
1. malamba - 24 Декабря, 2004 - 10:12:17
Квантовая механика, уточняя проблему редукции волновой функции, провозглашает, что все остальные возможности не коллапсируют, а свертываютя, макронаблюдатели же видят одну из возможных реализаций. Причем другие вероятностные пути готовы при случае развернуться.

Следовательно, просмотр альтернативной реальности как таковой невозможен без того, чтобы не развернуть скрытый вариант, при этом текущий схлопывается.

Мое рассуждение правильно?
2. Гость - 24 Декабря, 2004 - 12:22:01
Несогласен.

Вы исходите из движения в пространстве по принципу mv или mv квадрат.Что непротиворечит концепции Эйнштейна.

Но квантовая механика предлогает другой вариант движения в пространстве,которую предложил Планк. Так называемый квант действия, или джоуль помноженный на секунду, Согласитесь что это несколько другой подход к понятию движение.

С уважением Владимир.
3. С.И. Доронин - 25 Декабря, 2004 - 03:53:27
malamba

Попробую высказать свои соображения насчет редукции. Но прежде хочу сказать пару слов насчет термина “волновая функция”. Этот термин я стараюсь не употреблять, поскольку обычно здесь подразумевается, что вектор состояния является функцией координат и времени. Т.е. предполагается, что по умолчанию, в качестве “абсолюта”, нам задан пространственно-временной континуум. Лично я считаю, что описание в терминах волновой функции – это не квантовая теория, а классическая, в лучшем случае полуклассическая, с незначительными элементами квантового формализма. В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогеренции нелокального источника реальности.

Я предпочитаю использовать термин “вектор состояния” системы, как функции внутренних степеней свободы системы. Использовать для описания системы не внутренние, а внешние ее характеристики относительно некоторой выбранной системы отсчета я считаю, мягко говоря, некорректным. Тем более что для замкнутой системы, описываемой вектором состояния (волновой функцией), просто по определению не может существовать никакой внешней системы отсчета, т.к. строго говоря, в случае чистого состояния (замкнутой системы) нет никакого внешнего тела, с которым можно было бы связать эту систему отсчета. Кстати, часто именно при таком некорректном подходе возникают так называемые “парадоксы” квантовой теории, типа парадокса ЭПР-пары, когда “в одну кучу” смешиваются внешние и внутренние степени свободы системы (координаты и спин). Естественно, что внутренние степени свободы в данном случае не зависят от внешних (спин не зависит от координат), и можно по внешним степеням свободы усреднить, получая при этом “парадоксальный” на первый взгляд результат, что спиновые степени свободы скоррелированны независимо от расстояния между составными частями системы.
Ничего удивительного здесь нет. Если Вы хотите разрешить парадокс, то будьте добры забыть о том, что для замкнутой системы существуют внешние координаты, и описывайте процесс “деления” системы на части как внутренний процесс в системе. Лишь тогда возникают локальные пространственно-временные координаты, как внутренние характеристики самой системы, точнее, характеристики взаимодействия ее подсистем, когда с какой-либо одной подсистемой связывается система отсчета. И внешние степени свободы здесь действительно не имеют значения, с небольшим уточнением – до тех пор, пока справедливо рассмотрение нашей системы как замкнутой, до тех пор, пока система не начнет “чувствовать”, что она не одна в этом мире .

В макроскопическом мире спиновые степени свободы достаточно хорошо изолированы от других степеней свободы, поэтому они достаточно долго “живут” в своем локальном “параллельном” пространстве-времени, пока оно не пересечется и не “схлопнется” с окружением. С точки зрения спиновой системы может и не быть никакого дальнодействия, а будет обычное взаимодействие, но в своем пространстве-времени (если внутренние степени свободы системы не находятся в максимально-запутанном состоянии, то они будут хотя бы частично локализованы, и сформируется локальный пространственно-временной континуум). Но для нас это все равно будет выглядеть как дальнодействие, как следствие существенного различия в метриках пространства-времени для спиновой системы и нашего мира.

Строго говоря, понятие редукции вектора состояния вообще лишено смысла, поскольку для замкнутой системы не существует окружения, которое может измерить, провзаимодействовать с исходной системой и осуществить ее редукцию. А если такое окружение все же есть, например, для квазизамкнутой системы, то при взаимодействии нашу систему уже нельзя описывать вектором состояния, а можно сопоставить ей лишь матрицу плотности. Таким образом, при измерении (взаимодействии) более корректно говорить о редуцированной матрице плотности для открытой системы. Сейчас о редукции вектора состояния все реже и реже упоминается в статьях по квантовой физике. Обычно рассматривают процесс декогеренции, когда замкнутая система в результате взаимодействия ее подсистем “дробится” на части изнутри, либо, наоборот, одна подсистема запутывается с другими подсистемами, но опять-таки все происходит внутри замкнутой (квазизамкнутой) системы, и вектор состояния всей составной системы при этом не изменяется. Описание подсистем при этом осуществляется при помощи матриц плотности.

Пожалуй, о декогеренции можно говорить как о “свертывании” исходного пространства состояний в пространство состояний меньшей размерности, когда исходный вектор состояния с точки зрения некоторой выделенной подсистемы делится на две части – на свои собственные (внутренние) и внешние степени свободы. И затем по внешним степеням свободы осуществляется усреднение, редукция, т.е. используется “огрубленное” описание.

Сейчас уже стало понятно, что необратимость появляется только из-за того, что мы огрубляем описание системы, исключая из нашего рассмотрения то окружение, с которым происходит взаимодействие. Отсюда следует, что необратимость не является обязательной для декогеренции.

Такая “редукция” обратима, и подсистема может снова перейти в пространство состояний большей размерности, правда при этом ей придется “манипулировать” в том пространстве состояний, на который “завязана” эта подсистема. Т.е. необходимо уметь управлять, по крайней мере, взаимодействиями с ближайшим окружением, в пределах которого осуществляется декогеренция, и вместе с которым она составляет квазизамкнутую систему в некотором более широком пространстве событий. Я только бы не стал говорить, что текущий вариант реальности при таком переходе “схлопывается” – он продолжает существовать для других подсистем, которые по-прежнему находятся в том же пространстве событий. Происходит переход лишь нашего выделенного объекта с одного уровня реальности на другой, но это не просто “альтернативные” уровни реальности, как некоторые варианты той классической реальности, которая вокруг нас, это именно другие уровни. Это другие пространства состояний, со своей пространственно-временной метрикой. Это более тонкие “призрачные” миры с более высокой мерой квантовой запутанности, со своими “тонкими” объектами и своими взаимодействиями между ними. Это пространства состояний, которые в нашем мире соответствует квантовым ореолам, окружающим плотные тела, и эти тонкие объекты не могут восприниматься классическими приборами (в том числе нашими обычными органами восприятия) и не могут быть описаны классической физикой, хотя они и существуют рядом с нами, точнее они “пронизывают” наш мир.
4. Гость - 26 Декабря, 2004 - 00:43:37
Уважаемый С.И. Доронин

Пытаюсь читать вашу статью, правда урывками, когда есть время.

http://www.n-t.org/tp/ng/mzs.htm

Правда уже возникли вопросы.

С уважением Владимир.



5. С.И. Доронин - 26 Декабря, 2004 - 06:09:17
Владимиру

Цитата:
Пытаюсь читать вашу статью, правда урывками, когда есть время.

http://www.n-t.org/tp/ng/mzs.htm

Правда уже возникли вопросы.



Владимир Анатольевич, спасибо за внимание к статье. Вопросы можно обсуждать. Буду признателен за конструктивную критику.
6. Гость - 27 Декабря, 2004 - 00:09:05
- Говорят, что Большой взрыв и Бог - это по существу одно и то же...

- Вопрос аксиоматики. Для физиков в качестве Бога может рассматриваться скалярное поле, которое еще не открыто, но существование которого следует из теории.
**************************************************
Почитайте помоему интересно

http://www.inauka.ru/analysis/article48100.html

С уважением Владимир.
7. С.И. Доронин - 27 Декабря, 2004 - 04:18:17
Владимиру

Почему только А.М. Черепащук говорит о скалярном поле я не уловил. Интересно, чем ему не нравится векторное пространство состояний? На мой взгляд, динамика вектора состояния Вселенной – гораздо более разумная модель. А то обстоятельство, что этот вектор состояния может находиться в нелокальном суперпозиционном состоянии – на мой взгляд красиво решает проблему “сингулярности” с какими-то немыслимыми начальными значениями.

Когда я читаю такие фразы:
Цитата:
15 миллиардов лет назад вся Вселенная была заключена в объеме радиусом 10 (-33), что неизмеримо меньше радиуса протона 10 (-13).

мне хочется порой спросить – а по какой шкале измерялись эти величины в начальный момент, когда не было никакой материи? Как можно говорить о размерах и времени, когда нет ни пространственных, ни временных интервалов? Или астрономы до сих пор полагают, что пространство и время – некие Абсолюты, ни к чему не привязанные и могут существовать сами по себе в неизменном виде? Измерять по нашей привычной шкале мне кажется неразумно, поскольку это вводит в заблуждение, начинают, например, высчитывать какая это огромная плотность должна быть, если поместить все вещество Вселенной в такой объем радиусом 10 (-33) – по-моему, это занятие еще более глупое, чем попытки посчитать, сколько ангелов поместится на конце иглы

Правда, увидел я и более-менее разумное утверждение:
Цитата:
И в этом объеме уже была заложена вся информация о будущем Вселенной, хотя законов сохранения не было, так как события происходили на квантовом уровне.

если убрать слова “в этом объеме” и заменить на более подходящую фразу “в этом состоянии”, и не отбрасывать законы сохранения, а расширить их, учитывая переход квантовой информации в классическую в процессе декогеренции, то можно и согласиться.

В целом представление о Большом взрыве мне представляется неким нулевым приближением, позволяющим на языке классической физики очень примитивно описать процесс возникновения классических объектов из чисто-квантового источника. Видимо, с классической точки зрения это единственно возможное объяснение того, как из “ниоткуда” появляется окружающий мир. Хотя вопрос о том, что за странный объект эта начальная точка в классической физике все равно остается и без квантовой теории его не разрешить.

Меня вот что еще удивляет, когда читаешь такие статьи. Вроде бы и термины из квантовой теории употребляются, как в цитате, приведенной выше: “…события происходили на квантовом уровне”, но вот почему никак не используются хотя бы самые элементарные представления квантовой теории, в частности принцип суперпозиции состояний, – до меня это никак не доходит...



Powered by ExBB 1.9.1
Original design created by Vjacheslav Trushkin. Converted to exBB by Markus®


[ Script Execution time: 0.0037 ]   [ Gzip Disabled ]