Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Апреля 2024, 16:05:14
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Информация, существует ли без носителя?
0 Пользователей и 27 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 14  Все Печать
Автор Тема: Информация, существует ли без носителя?  (Прочитано 192281 раз)
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 23 Июля 2010, 02:52:40 »

Bit

А вы что,способны привести пример другого типа определения ?
Извольте Строит глазки
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 23 Июля 2010, 03:06:19 »

пысы
Я вовсе до вас не докапываюсь.
Просто определение,что б не пасть под бритвой попа Оккама,должно содержать всего два неизвестных,и,величинную оценку.

Например:
Каракадыл - эт сэм афца и сафсэм не похожж.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 23 Июля 2010, 03:07:01 »

А вы что,способны привести пример другого типа определения ?
Извольте Строит глазки

Моя мысль в том, что дать корректное определение информации будет... весьма затруднительно. Я бы даже сказал невозможно. Дело в том, что информационная составляющая должна быть присуща любой! сущности, какую только может помыслить человек. Поэтому любое определение информации будет неверным. Если только не использовать неинформационные смыслы. Но что это за смыслы, которых принципиально  никто не может подумать, и как их использовать, я не знаю. Поэтому предлагаю не выпендриваться, а оставить определения, которые есть для своей области: физике, психологии и прочим. А если какое не нравиться, так его конкретно и обсуждать.
Записан
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 23 Июля 2010, 03:09:36 »

пыпысысы

И хотя в Мироздании,кроме информации и её форм,попросту ничего нет,выражать информацию через информацию - дело не только умное,но и ещё очень полезное,ибо без этого не может существовать Взаимопричинность (у немцев - Хаос) - динамическая бесконечность.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 23 Июля 2010, 03:16:49 »

Йошкин кот... :)
Да кто ж просит корректное определение ?
Оно ж поопределению невозможно.
Достоверные модэли невозможны - ибо неразличимы с реальностью,а следовательно модэлью не являются.
Нужно просто дать красивое определение,и что б его нельзя было сразу зарезать.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #110 : 23 Июля 2010, 03:18:13 »

А насчот невыпендриваться,так те определения что имеют место быть - попросту умерли по факту собственного рождения.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 23 Июля 2010, 03:19:28 »

Ну и шо таки я узе буду всех уговаривать ?
Со таки будем зыть с вердиктом Порежской академии:
"на небе ничего нет,и ничего с него падать не может"?

Сё - шимшуль ушол усовершенствовать свою новую антинаучную игрушку - движитель на основе управляемой чорной дыры.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #112 : 23 Июля 2010, 03:29:56 »

Достоверные модэли невозможны - ибо неразличимы с реальностью

Почему нет?

Реальность Х=2.
Модель Х=4/2.

Модель достоверна и различается с реальностью.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #113 : 23 Июля 2010, 08:57:45 »

Mike очень кстати заострил вопрос -
А вот апрпО,что бы перейти от броуновского движения к делу,предлагаю дать каждому своё определение информации.
Моя мысль в том, что дать корректное определение информации будет... весьма затруднительно. Я бы даже сказал невозможно. .... Поэтому предлагаю не выпендриваться, а оставить определения, которые есть для своей области: физике, психологии и прочим. А если какое не нравиться,
то это определение можно и похерить.

Вот с четких определений и начинается научное познание мира. Это что-то вроде задания аксиом в математике, которые выполняют функцию каркаса, вокруг чего шаг за шагом возводится стройное здание математики, пока строители не упираются в противоречия, указанные теоремой Гёделя. Местным аборигенам уж очень не нравится материя, как первичная категория мироздания. Они предлагают выбросить на свалку эту грязную тряпку, а вместо нее в основу мироздания положить категорию информации. Вот Mike и предлагает дать четкое, недвусмысленное определение информации, которое могло бы выполнять роль кирпичика при строительстве картины мира. Оказывается не тут то было, определения начинают дробиться как стеклышки в калейдоскопе.

А вот как звучит понятие материи:
Цитата:
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Чувствуете, просвещенные вы наши, что на основе этой категории можно строить картину мироздания и не только ограничиваясь тем, что можно пощупать руками, но и миры размерностей, бОльших, чем наш трехмерный мир, например N-мерной размерности. Как так!? Как так!? Ведь они недоступны нашим ощущениям!!! Вашим ощущениям быть может и не доступны. А нашим ощущениям доступны - доступны через сознание, способное оперировать математическими формами.

Ну а что касается информации, то она возникает как надстройка над базисом. И если реальность дана нам в ощущениях, то информация - это мера данных ощущений, которая допускает количественное представление  Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #114 : 23 Июля 2010, 11:16:06 »

Я своё уже дал из понятия "состояние",бо для структурного программирования это наиболее естественно и интуитивно понятно.
Ваш ход господа

информация это то, что можно варьировать на неизменной основе... в конкретном диапазоне...
- это в терминах уровневого подхода :)

если в терминах основных законов мироздания...
то носители и информация разделены качественным переходом, информация варьируется количеством в пределах между качественными переходами...

по термин "состояние" уже сказано...
 больше направлений пока не прорабатывала  В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #115 : 23 Июля 2010, 11:17:50 »

А вот как звучит понятие материи:
Цитировать
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Чувствуете, просвещенные вы наши, что на основе этой категории можно строить картину мироздания и не только ограничиваясь тем, что можно пощупать руками, но и миры размерностей, бОльших, чем наш трехмерный мир, например N-мерной размерности. Как так!? Как так!? Ведь они недоступны нашим ощущениям!!! Вашим ощущениям быть может и не доступны. А нашим ощущениям доступны - доступны через сознание, способное оперировать математическими формами.

ну слава Богу, еще один дозревает :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #116 : 23 Июля 2010, 12:11:09 »

Ну а что касается информации, то она возникает как надстройка над базисом.

собственно, это тоже термины уровневого подхода :)

 и столь любимые migus`ом эмерджентные свойства системы - это тоже информания :)
т.е. информация это следствие системы...

(migus, прошу прощение, что опередила Вас :)
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #117 : 23 Июля 2010, 16:31:51 »

А вот как звучит понятие материи:
Цитата:
Материя (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Чувствуете, просвещенные вы наши, что на основе этой категории можно строить картину мироздания и не только ограничиваясь тем, что можно пощупать руками, но и миры размерностей, бОльших, чем наш трехмерный мир, например N-мерной размерности. Как так!? Как так!? Ведь они недоступны нашим ощущениям!!! Вашим ощущениям быть может и не доступны. А нашим ощущениям доступны - доступны через сознание, способное оперировать математическими формами.

   Вы неверно трактуете понятие "отображение", из-за этого и делаете неправильные выводы. Поскольку ваша ссылка на термин материя битая, предлагаю вам ознакомиться хотя бы с определением материи в Википедии, которое хорошо тем, что на входящие в это определение термины там даны перекрестные ссылки. В частности, термин "отображается", входящий в определение материи, тоже имеет ссылку на толкование. И если бы вы не поленились ее прочесть, то не делали бы таких нелепых выводов.
   Между тем, термин "отображение" здесь трактуется в математическом смысле, ссылаясь на статью "функция". Там подробно рассказано о том, что такое "отображение" и какие они бывают. В данном случае мы имеем проявление "сужения":
Цитата:
В математике распространён способ построения функций, когда, сначала, значения задаются на каком-то одном множестве, а потом значения функции конструируются на других множествах на основе значений данной функции на исходном множестве.

   Вы же совершаете большую ошибку, полагая, что отображения бывают только тождественными или допускающими взаимнооднозначное соответствие. Отсюда и ваш нелепый вывод о том, что неотобразимое не существует.
   Разберу ситуацию более подробно.
   В общем случае имеем отображение, выглядящее в функциональной записи так:
y = F(x)
а в операторном виде так:
y = Fx
   При этом пространство значений x может отличаться от пространства y, т.е. здесь F служит отображением одного пространства в другое. Причем оба эти пространства ("множества "отправления" X и "прибытия" Y) могут сильно отличаться по мощности и размерности. В нашем случае нас интересует случай, когда множество Y более мощно, чем множество X. Оно и понятно, т.к. человек является частью мира, а потому и его сознание меньше мира, поскольку само является его частью. В этом случае оператор F является "вырожденным", а в терминах линейной алгебры - имеющим "дефект" (ранг < размерности).
   В соответствие с этой моделью, наши ощущения, равно как и сознание, не отображают реальный мир во всей его полноте. А то, что отображается, не является реальным оригиналом (не принадлежит множеству X), а является ощущением или понятием (принадлежащем множеству Y). И как уже было сказано, мощность Y много меньше мощности X. Поэтому практически нет особой разницы между случаями, когда Y является подмножеством X, или когда это различные множества. Хотя первый вариант формально точнее, но и второй вариант вполне приемлем, когда элементы множества Y недоступны для повторного отображения.
   Понятие материи тожественно множеству элементов реального мира X. Т.е. все элементы этого множества по своему определению материальные, а само множество X носит название "реальности". Результат отображения (или, как его называл Ленин, - "отражение") носит название идеального.
   Представления о существовании материи возникли из-за того, что люди осознают ограниченность своих ощущений. В простейшем случае такая ограниченность проявляется в том, что чувствительность наших органов чувств зависима от расстояния. Например, поднося нос к флакону с духами мы ощущаем их запах, но отходя на расстояние 50 метров ощущение запаха пропадает. Или тот всем известный факт, что близкие предметы видны с большими подробностями, чем далекие.
   В принципе можно было бы в духе новомодных придурков :) объяснять такую особенность наших ощущений тем, что духи в отсутствие человека не пахнут, а начинают пахнуть только тогда, когда тот приблизит к ним свой нос :). Однако такое объяснение не выдерживает критики, поскольку потребовало бы объяснений относительно того, как духам удается отличать присутствие носа и в зависимости от этого регулировать свою пахучую активность. А вот ограниченностью отображения это объясяется не только легко, но и не порождает каких-либо противоречий. Ведь запах духов можно еще определить с помощью газового хроматографа, который покажет, что близость носа на концентрацию ароматических веществ воздухе не влияет. Впрочем и без хроматографа можно придти к тому же заключению, если один и тот же флакон понюхают два "наблюдателя" - близко и далеко расположенные от флакона.
   Отсюда следует, что далеко не всё сущее чувственно воспринимается, а если и воспринимается то в определенных условиях. Стало быть, наши ощущения не тождественны бытию, а являются лишь его отображением в математическом смысле, т.е. со всеми возможными проявлениями редукции.
   Вследствие "дефекта" оператора отображения F, он, очевидно, не может иметь обратного F-1. Это обстоятельство сильно затрудняет воспроизведение реальности X по его образу Y. В противном же случае оно легко бы вычислялось:
x = F-1(y) или x = F-1y
   Именно этой трудностью продиктованы философские споры относительно возможности познания мира, т.к. отсутствие обратного преобразование на перввый взгляд кажется приговором возможности познания человеком мира.
   Однако не все обстоит так катастрофично, как на первый взгляд кажется. Наш опыт показывает нам, что по двум (или в пределе многим) плоским проекциям объемного (3-мерного тела) удается представить его форму. Будь оно иначе, то в технике не удалось бы при помощи (2-мерных) чертежей представлять объемные (3-мерные объекты). А это значит, что не всё еше потеряно! Т.е. мы можем рассмаривать разные стороны реального мира через свой редукционный фильтр F, и при этом при помощи Разума восстановить существенные характеристики реальных объектов. Здесь нам на руку играет "вырожденность" реального мира, выражающаяся в том, что в нем встречается множество подобных элементов. Т.е. составные элементы мира не столь уникальны для того, чтобы существовать в одном единственном экземпляре, а допускают множество своих подобий, той или иной степени похожести. А при таком разнообразии было бы совершенно невероятным, чтобы они "повернулись" к человеку одной и той же "стороной". Благодаря этому мы все-таки имеем возможность видеть разные проекции элемента реальности x, пусть даже не от одного и того же элемента, а от его двойников.
   Таким образом реконструкция реальности по продуктам его восприятия (отображения) формально сводитсяя к решению СИСТЕМЫ уравнений вида:
y1 = F(x)
y2 = F(x)
y3 = F(x)
y4 = F(x)
....................
yn = F(x)
   где yi - частные отображения одного и того же объекта x.
При этом решение такой системы уравнений возможно, несмотря на "дефект" в операторе F. Тем более что мы можем набрать столько уравнений, сколько потребуется для решения этой задачи. По сути дела - это подобие переопределенной системы уравнений, которая имеет решение, если мы соберем достаточно уравнений, которые будут (хотя бы частично) отражать все возможные проекции x на "мировые координаты" ("оси координат" пространства X). Вот для этого мы и строим коллайдеры и выводим инфракрасные телескопы в космическое пространство, поскольку нам этих уравнений постоянно не хватает. Ибо требуются всё новые,"неколлинеарные" уравнения, т.е. те, что не могут быть получены комбинацией уже известных.
   Вторая возможность реконструкции реальности - использование приборов. Приборы тоже можно рассматривать как проекторы, отображающие элементы реальности X, в его подпространство - пространство отклика прибора Z:
z = G(x) или z = Gx
где G - "передаточная функция" прибора.
и не смотря на то, что G - тоже "дефектный" оператор, он может существенно отличаться по своим свойствам от F. Впрочем, именно этим качеством он и ценен!
   В результате чего G как бы осуществляет тот самый ПОВОРОТ пространства X, позволяющий нам взлянуть на него с другого ракурса (в иной проекции), т.е. при этом своим сознанием мы отражаем:
y = FGx
При этом какие-то вещи, ранее "не проходящие через" оператор F, оказываются в поле восприятия, поскольку оператор G вытащил их из "тени". Создавая множество разных приборов, мы можем изменять G в самом широком диапазоне, тем самым достигая отображения реальности в своем сознании более полно, чем это было бы возможно при одном лишь чувственном воспрятии.
   Фактически мы имеем возможность комбинировать вместе вариант 1 (использующий множество двойников) и вариант 2 (использующий множество приборов), тем самым существенно расширив свои представления о реальном мире, который ... суть материя! :) Ибо назван так, как совокупность всего того, что служит источником того, что отображают наши ощущения. И не только ощущения!
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 23 Июля 2010, 16:37:21 »

Чувствуете, просвещенные вы наши, что на основе этой категории можно строить картину мироздания и не только ограничиваясь тем, что можно пощупать руками, но и миры размерностей, бОльших, чем наш трехмерный мир, например N-мерной размерности. Как так!? Как так!? Ведь они недоступны нашим ощущениям!!! Вашим ощущениям быть может и не доступны. А нашим ощущениям доступны - доступны через сознание, способное оперировать математическими формами.


Может кто из материалистов не в курсе. Мозг, способность мыслить, воображение - они ощущениями не являются, согласно вашей же материалистичной науке.

"Ощуще́ние — психическое отражение свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств,..."

На органы чувств. Это понятно? Их пять. Зрение, слух, обоняние, осязание и что там... а вкус.
Так что сиди, Валера, в своей яме, и не выеживайся, . Нет у тебя возможности построить картину мироздания. А вообще меня сильно удивляет, что ты плаваешь в таких простых вопросах.
Записан
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 23 Июля 2010, 16:50:02 »

Bit

===Реальность Х=2.
Модель Х=4/2.
Модель достоверна и различается с реальностью.===

1.у вас реальность статична - а опыт дает данные по динамике
2.у вас модэль статична - см. п.1
3. как выражена связь реальности и модэли ?
4.если модэль достоверна,то каким чудом она можэт различаться с реальностью ?
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 14  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC