Волновое сознание

[Любовь]

мдяаа...
Виталюсик выдал очередной шедевр...
 стиль то сразу определяется - пасквильный... а вот о чем он повествует... то, что это не философия и ни каким боком к ней прилепиться не может - оно тоже видно сразу... и если следовать путем отрицания принадлежности, то в сухом остатке останется только маразм...

 при чем здесь аксиома? - которая по сути и есть определение направления дальнейшего движения, т.е. всего-то навсего пресловутая печка, от коей плясать положено в конкретном раскладе...
но сознание вмещает и все печки, и все направления и сам процесс выбора печек и движения...
правда, сознание сознанию рознь, что сам Ваталюсик наглядно доказывает своим сознанием, но его сознание это его личный выбор - только этот момент можно назвать аксиоматическим, но и этот выбор суть результа работы его сознания... т.е. аксиома не лежит в основе, а является составляющей процесса как право выбора, но не фундаментальным кирпичем...
к тому же, сознание не описательный процесс, а творческий, созидательный, и его результатом могет быть как продукт и описательная беллетристика, и вполне ощутимое творение на физ плане...

а про переживание есть оч простой пример
 когда Виталюсик голоден, ему ни какие его личные аксиомы и измышлизмы не помогут... не поможет и то, что сотворит его жена в бессознательном состоянии - а то как ей вздумается запустить в кастрюльку вместо необходимых для борща продуктов чё-нить не удобоваримое, типа любимого Пипусей продукта...
потому жена таки обязана не решать задачку сотворения борща методом последовательного приближения, перебирая всевозможные компоненты, а таки пережить первый раз опыт других, чтобы не изобретать велосипед, а потом каждый раз переживать уже свой опыт приготовления борща, корректируя его по требованиям Виталюсика, переживая, порой, парадоксальность его желаний, дабы допиться от него слов : - спасибо, дорогая, было оч вкусно

к стати, переживание парадоксов доступно только сознанию... потому таки хотца полагать человеков отличными от буридановых ослов... и ослиц...
переживание от решения имеет отличие... это отличие состоит в способности сознания выходить из бивалентной логики...
но чтобы пережить парадокс выбора, надоть пережить/попробовать все составляющие, дабы иметь о них представления...
 потому и детям надо предоставлять право выбора, дабы они почувствовали/пережили результат его... а не только нарабатывали инстинкты по системе " что такое хорошо и что такое плохо"...

[Oleg.Ol]

qquest

Вы можете описать эти "гораздо более интересные и гораздо более масштабные индивидуальные цели", дать несколько примеров?

Цели индивидуальны ... и писать об этом и трудно ... и бесполезно. Опыт у меня уже есть - просто в безумцы записывают, что есть вполне естественная реакция обычного человека.
Но, пожалуй,  об одном, в этой связи, я напишу подробнее в отдельной теме ... просто потому, что это связано с моей работой основной работой - архитектором ... и будет понятнее ... так что попозже ...

PS:
Виталику:
Виталь, мне уже не интересно тут с тобой калякать ... увы, тут абсолютно "глухая стена" ... извини, но у тебя абсолютно отсутствуют понятия к которым я обращаюсь - ты видишь мои слова, но абсолютно отфильтровываешь смысл,, ибо для тебя он отсутствует, так как нет, не сложилось по-жизни соответствующей структуры понятий для понимания этого смысла ... увы.
... так что успокойся и не заморачивайся, живи как жил ...  

[qquest]

переживание парадоксов доступно только сознанию... потому таки хотца полагать человеков отличными от буридановых ослов... и ослиц...

Мышление и сознание - это одно и то же или нет? Бывают состояния, когда отсутствуют мысли и образы, нет движения ни в бивалентной, ни в какой другой логике, а сознание есть?

Цели индивидуальны ... и писать об этом и трудно ... и бесполезно.

Жаль. Не слишком-то понятно, что вы имеете ввиду. В т.ч. про 1 и 2 группу. Я пока не представляю, как можно иметь цели и достигать их в нередуцированном состоянии. Думал, может через примеры догадаюсь...

[Vitaliy]

... Олег видимо хотел сказать, что определение для сознания слишком большое получится, т.е. коротко нельзя описать.

Это уже ты пытаешься догадаться, что там Олежек в виду имел. Никто объем определения не лимитировал. Сложную сущность двумя словами не опишешь. Это только Андрюша может с позиций своей Омниссии. Как назовет сферу Блоха - так там, дескать, все и содержится, включая любые ответы на все вопросы (как "правильные", так и "неправильные", кстати... ). Это решение, что ли? Но, если человек хочет что-то сделать - он пытается, пусть длинно, пусть коряво, пусть с оговорками и ошибками - тогда можно с ним обсуждать, уточнять. А когда он просто закрывает проблему или не видит ее в упор - вот и приговаривает себя к месту на обочине.

... Вот, например, я назову Виталика дураком, он может обидеться и нагрубить в ответ. А может и внимание не обратить, или там отшутитца как нибудь. Т.е. тут многа вариантов может быть: и какое слово в ответ выбрать, и каким тоном сказать (если в реале оно). Вот сознание это и решает наверно. А если моск Виталика разъярился не на шутку и хочет в обидчика запустить чем нить тяжёлым, то сознание может ему сказать: СТОП.

Светик, голубушка! То, что ты изобразила - фрагмент семиотической модели знаний. Все обстоятельства, что ты тут упомянула, все оговорки - все это записывается в модели, причем, на разных уровнях общности... например, в виде неких этических норм, утверждающих, что, скажем называть человека дураком - плохо, но бить его за это по голове чем-то тяжелым - еще хуже... Одновременно, выстраиваются модели психологических позиций, генерации эмоций и влиянии эмоций на принятие решений... И в конкретной ситуации, может так набежать обстоятельств, что и по балде можно заработать за вроде бы эфемерные слова... Никаких внутренних противоречий при таком подходе к моделированию сознания, обстоятельств, процессов мироописания и принятия решений нет. Вопросы есть в процессах генерации подобных моделей, их модификации, обобщения и т.п. Это действительно тонкие процессы, на сегодня в ИИ не решенные. Отчего я и толкую постоянно, что надо робота помещать в социум и вживую пусть отрабатывает свою психологию, эмоции и этику поведения. Есть и определенные идеи в этом направлении - см. законы робототехники Азимова.

... А вот у пьяного человека сознание уже функционирует по-другому. Тут вероятность, что запустют бутылкой выше. Ибо сознание уже не контролирует эмоции.  Скорее всего, сознание как-то с мозгом связано, но это не означает, что оно в самом мозге находится.

У пьяного - измененное состояние сознания. Точно так же дефективный комп работает ненормально - тебя же это не удивляет? И эмоции перекашиваются и адекватность оценок и нормы поведения. Криво твой моск при этом работает. Понимаешь? Но с чего это тебе померещилось, что это значит, что сознание, возможно, не в мозге... а... в... где? У бога за пазухой? В Уфу на уикенд уехало?

На мой взгляд, трезвое сознание должно разобраться в причинах парадокса и сделать конструктивные выводы. Например - "Может ли всемогущий Господь сотворить такой камень, который не сумеет сдвинуть?" - данное утверждение внутренне противоречиво, а потому бессмысленно.

Так я же тебе про причины этого пародокса уже писала. Чеготь ты трезвым сознанием не разобрался до сих пор? Бог всё может, но это не значит, что он всё хочет.

Ты чё, мать, уж совсем мистику развезла? Тебе русским языком объяснили, что корень проблемы в указанной фразе - в том, что она сама - фраза - дефектна на семантическом уровне. Ни понятия бога тут не нужно, ни его возможностей, ни его хотелок. А как работают законы Природы - мы знаем даже на своем уровне их моделирования. Вот догадались, что F = a * m - и хоть ты тресни! Если не выходить за область применимости, этот закон непреложен - тут не может быть: могу соблюсти эту зависимость, но не хочу. Тебя понесло в область религиозной антропоморфизации Природы. Куда это годится?! Такая серьезная дама!

... Но Джин то был идиот и не обладал сознанием, а Бог обладает. Потому он может залезть в бутылку, но ему это нафик не надо, чтобы доказать чего-то там Виталику  

Если ты под "Виталиком" понимаешь исследователя - то все и определяется его, исследователя, позицией: он строит модели, задает уточняющие вопросы Природе, интерпретирует ответы, устраняет ошибки и корректирует свои заключения. "Природа" исследователю никогда ничего не доказывает. У Природы нет ни целей, ни стратегий, ни планов поведения, ни хитрости, ни глупости, ни ревности, ни злобы...

[werdy]

А может ли логическое мышление осмыслить, точнее создать саму процедуру решения , а не просто ответ, к примеру такой простой (медитационнуой) технике древней Японии

Смотреть, как растут камни?
 
тут существуют два очевидных варианта. Либо признать половину всего и в том числе жившего человечества идиотами, либо мягче - заблудшими, либо попытаться выстроить какой либо мостик к пониманию этого деяния?

Какое решение с точки зрения той же логической машины будет вернее?  

ps вопрос понятно адресован "материалистам" , так что "остальным" - Не подсказывать!  

[Vitaliy]

... Виталь, мне уже не интересно тут с тобой калякать ... увы, тут абсолютно "глухая стена" ... извини, но у тебя абсолютно отсутствуют понятия к которым я обращаюсь - ты видишь мои слова, но абсолютно отфильтровываешь смысл,, ибо для тебя он отсутствует, так как нет, не сложилось по-жизни соответствующей структуры понятий для понимания этого смысла ... увы.

Разумное решение, Олежек... мне тоже с тобой было обсуждать очевидные вещи скучно, безнадежно и времезатратно. Архитектор ты, я думаю, толковый. А вот в плане философии сознания у тебя в голове безнадежная муть. Тут, конечно, можно сказать, что ты меня покритиковал, а я тебя...

Но есть и более объективный критерий, чем форумные баталии - выход в культурал у тебя нулевой. То-то ты его в упор отрицаешь, хотя юзаешь как положено - вон и эрудиция у тебя в плане философии солидная, да и САПР-овскими разработками тоже не стесняешься пользоваться. Все это правильно - для того они и создавались. Но ты же одновременно и это отрицаешь... т.е. демонстрируешь чисто парадоксальное мышление. Для салонного выпендрежу, для заморачивания моска форумной молодежи - нормалек... Вот и весь сухой остаток.

Так что тебе - спасибо за участие в обсуждении, но не более...  

[migus]

Виталь, мне уже не интересно тут с тобой калякать ... увы, тут абсолютно "глухая стена" ... извини

   Олежка... не уж то ты, как и Любаня, до сих пор думаете, что общаетесь с инженером Виталием? 
   Увы! ИИ, который был создан инженером Виталиком, ещё на стадии "детского" возраста "вырвался" из под контроля, уничтожил своего создателя и поселился в Сети инета с целью:

...тонкие процессы, на сегодня в ИИ не решенные. Отчего я и толкую постоянно, что надо робота помещать в социум и вживую пусть отрабатывает свою психологию, эмоции и этику поведения.

... но к сожалению, "детскость" данного ИИ приходится как раз на стадию материалистического осознания... и произошёл сбой... зацикливание ПО "сознания" робота "Виталика"...   

[werdy]

Было бы замечательно заинтересовать ряд любознательных форумчан деятельностью Хамероффа. В русле этого форума, его исследования даже очень смотрелись бы. Если не ошибаюсь, он сам с Аляски и имеет корни, восходящие к первым (еще дореволюционным) русским переселенцам на Аляску.

Укажи на то, что следует почитать по твоему мнению. Пока читаю, что Бог послал, в образе Гугла. Кстати навскидку так, рассматривается ли там те "замечания" древних китайцев, к примеру, что наше сознание не есть результат работы мозга (головы). Рассматриваются ли там волновые процессы во всем нашем теле, в этом аспекте?

[Любовь]

Бывают состояния, когда отсутствуют мысли и образы, нет движения ни в бивалентной, ни в какой другой логике, а сознание есть?

раз Вы осознаете такое состояние - значит сознание есть и работает

[Oleg.Ol]

Цели индивидуальны ... и писать об этом и трудно ... и бесполезно.

Жаль. Не слишком-то понятно, что вы имеете ввиду. В т.ч. про 1 и 2 группу. Я пока не представляю, как можно иметь цели и достигать их в нередуцированном состоянии. Думал, может через примеры догадаюсь...

Я думал тебе это тоже очевидно: разница между первой и второй групой.
Но повторюсь:
В первой группе сама нелокальность моделируется как следствие отношений независимых локальных объектов (самостоятельных материальных сущностей).
Во второй группе сами локальные объекты моделируются как воспринимаемый итог, мониторинг частной динамики некоторых отношений в контексте всей совокупности всех отношений. При этом самостоятельная сущность только одна - нелокальность.

Понятно, что эти подходы - противоположны и по-жизни типо дополнителны. Каждый из подходов имеет свои удобства и неудобства ...
Например, гланды можно вырезать и через жопу, а геморой оперировать и через рот ... но удобней делать это наоборот.

Так и тут, когда дело касается частных отношений, то можно и нужно абстрагироваться от "встроенности" в абсолютно целое, в нелокальность ... ими можно за малостью и пренебреч.

Но когда исследуется именно следствия встроенности в абсолютную целостность, квантовые эффекты ... уже гораздо удобнее, наоборот, абстрагироваться от "локальных сущностей" ... ибо уже ими следует пренебрегать как несущественными ...

Можно пытаться моделировать квантовую запутанность как эффект частных отношений башкапизных шариков - но это все равно что вырезать гланды через жопу.  
Но вот как раз в квантовой реальности эффекты встроенности в абсолютно целое имеет гораздо больший приоритет над силой частных отношений - так что башкаппизов с шариками тут надо посылать в нуль-девайс.  

Теперь понятно?

Я это к тому пишу, что материалистам именно их святая вера в абсолютность матерьяльной, предметной реальности и мешает пренебрегать ей вообще в принципе ... и потому "дух и нерв" системного подхода им в принципе и недоступен.

[Любовь]

Разумное решение, Виталюсик... мне тоже с тобой было обсуждать очевидные вещи скучно, безнадежно и времезатратно. Компьюторный пользователь ты, я думаю, толковый. А вот в плане философии сознания у тебя в голове безнадежная муть. Тут, конечно, можно сказать, что ты меня покритиковал, а я тебя...

Но есть и более объективный критерий, чем форумные баталии - выход в сознание у тебя нулевой. То-то ты его в упор отрицаешь, хотя юзаешь как положено - вон и эрудиция у тебя в плане философии хилая, да и САПР-овскими разработками тоже (не) стесняешься пользоваться, Пипуся на помошь приглашается. Все это не правильно - для того они не создавались. Но ты же одновременно и это не отрицаешь... т.е. демонстрируешь чисто парадоксальное мышление. Для салонного выпендрежу, для заморачивания моска форумной молодежи - нормалек... Вот и весь сухой остаток.

просто малость подредактировала слова Виталюсика, чтобы чиста на его языке...

[Vitaliy]

А может ли логическое мышление осмыслить, точнее создать саму процедуру решения , а не просто ответ, к примеру такой простой (медитационнуой) технике древней Японии

Смотреть, как растут камни?
 
тут существуют два очевидных варианта. Либо признать половину всего и в том числе жившего человечества идиотами, либо мягче - заблудшими, либо попытаться выстроить какой либо мостик к пониманию этого деяния?

А в чем ты увидел проблему... тем более, неразрешимую с позиций материалиста, логики и т.п.? Сознание, как известно, функционирует в разных режимах, называемых состояниями. Помимо "обычного", существуют ИСС, которые отличаются разными режимами работы - очень душевно и популярно об этом высказалась раньше Пипа - насчет особенностей работы с подсознанием - ассоциации, больше "демократии". С Кадхом мы обсуждали этот же вопрос - в плане разборки одной исследовательской работы - о том, что в состоянии сна, ОС, командование парадом перекашивается в сторону правого полушария.

Практически все эзотерические традиции касаются вопроса практик: как залетать в искомое ИСС. Приведенный тобой японский коан - именно из этой области. Его цель сбить субъекта с панталыку, отвратить от логичности мышления, утомить его, настроить на "философский" лад, ОВД и т.п. Из той же области - вопрос о том, что такое хлопок одной ладонью? В цыганском гипнозе пользуются при этом забалтыванием жертвы, многочисленными касаниями, дерганьями, мельканием цветастых юбок - именно поэтому официальная одежда цыганок такая яркая и размашистая. Это их рабочая форма одежды.

Другими словами, с точки зрения психологии и психиатрии, этот феномен давно известен. А подогнан он под особенности функционирования именно человеческого сознания. Если речь пойдет об ИИ - там можно и попроще придумать процедурку.

[Oleg.Ol]

А может ли логическое мышление осмыслить, точнее создать саму процедуру решения , а не просто ответ, к примеру такой простой (медитационнуой) технике древней Японии

Смотреть, как растут камни?
 
тут существуют два очевидных варианта. Либо признать половину всего и в том числе жившего человечества идиотами, либо мягче - заблудшими, либо попытаться выстроить какой либо мостик к пониманию этого деяния?

Какое решение с точки зрения той же логической машины будет вернее?  

ps вопрос понятно адресован "материалистам" , так что "остальным" - Не подсказывать!  

Ну вот, Верди, в лице Виталика - перед тобой типичный ответ материалиста ...
Остальные материалисты могут повертеть-покрутить, добавить-убрать-возразить по мелочи ... но по сути ответ будет таким же ...

И что?

Ты готов перекоммутировать туннельное восприятие материалиста ... типа по технологии дзен?

Подумай?

В сущности, квантовая механика - это коан ... дзен-вызов по-европейски и для всех европейцев...
Я думаю, если человек переболел КМ и остался все таким-же узколобым матерьялистом ... то "классический" дзен тут уже бессилен ... ибо чаша заполнена до краев ...  

PS: Вот тут я сделал некую "компиляцию" из некоторых своих старых постов тут и на старом форуме имеющему отношении к разговору для поддержания нового форума Urbis:
http://quantum.xtreemhost.com/viewtopic.php?f=20&p=132

Вот скажи - для тебя это тоже полный бред как и для матерьялистов? ... типа Виталика (он вот об том так и сказал прямо - полная бессмыслица, безумие  )

[Ариадна]

PS: Вот тут я сделал некую "компиляцию" из некоторых своих старых постов тут и на старом форуме имеющему отношении к разговору для поддержания нового форума Urbis:
http://quantum.xtreemhost.com/viewtopic.php?f=20&p=132

Олег, тема эта почему-то слишком засекречена.
Ни гости, ни авторизированные пользователи её видеть не могут. Это чё, тестирование на взлом хворума?  

Кстати, другие темы читаются совершенно свободно, а когда пытаюсь открыть ту, что ты указал, выдаёт сообщение:
"Вы не авторизованы для чтения этого форума" 

[werdy]

Практически все эзотерические традиции касаются вопроса практик: как залетать в искомое ИСС.

Дык я же спросил не про ОПИСАНИЕ, а про ПОНИМАНИЕ, То есть может ли логическое мышление написать процедуру попадания в выбранное ИСС?

Если нет, но иные платформы  (системы описания) это могут, то я и спросил
- Чего тута делати?

Захлопнуть дверь, или найти способ выйти через неё?

именно простой ответ мне нужен и именно с точки зрения здравомыслящего материалиста.

ps
 Пипа конечно здорово все может объяснить, феноменально я бы сказал. Но если чукча привык в лыжах катиться по накатанной колее, то он и при процедуре секса их не снимает.
Мне всегда так и хочется сказать в тот момент,
- Пипа, сними же наконец лыжи! А то неудобно как то... разговаривать.
Это опять обращение к Архетипу.
Лишь пройдясь босиком, можно немного понять что есть трава после дождя. А так её слова совсем не аргумент без того самого, без умения это совершить.
(Войти в выбранное ИСС)