Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Апреля 2024, 17:58:40
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Квантовая психология (Модератор: Владимир Травка)
| | |-+  А. Нефедов, "Нелинейная психология"
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3  Все Печать
Автор Тема: А. Нефедов, "Нелинейная психология"  (Прочитано 50004 раз)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« : 29 Марта 2009, 14:58:46 »

Перечитал тут "Нелокальную психологию" Нефедова,(после 2-х банок энергетика  Показает язык Показает язык) вынужден признать,что мое бывшее неприятие его "Квантики"  :) было несколько поспешным.  Смеющийся Смеющийся По-видимому
Нфедов является ярко выраженным пассионарием мета-КП парадигмы,включение энергетики которого в эгрегор школы "КМ" принесет только положительные результаты.  Подмигивающий
Несколько принципов,обоснованных "Квантикой":

1. Наличие "Нелокального Источника Реальности":

"Любая система живет только за счет получения энергии извне. Без этого она не может развиваться и существовать. Однако, зададимся простым вопросом. Как известно, наша Вселенная постоянно усложняется и расширяется. Согласно второму закону термодинамики, это возможно только в том случае, если она постоянно получает откуда-то извне энергию. Объективно говоря, должен существовать некий внешний источник энергии, который питает нашу Вселенную энергией. Конечно, трудно предположить, что из себя представляет этот внешний источник энергии для всей Вселенной.
Верующие люди считают этот внешний источник энергии личностью и называют его богом. Возможно, они правы, а возможно и нет.  Опираясь на физические законы, мы не можем сделать никакого определенного вывода о природе этого источника. Второй закон термодинамики говорит только о необходимости существования такого внешнего источника энергии, но не о его разумности и личности» (Заречный М.)."(с)

2. Наличие мета-эгрегорной пирамиды ноосферы:

"Системы и подсистемы существую везде – в материальном мире и  во внутреннем мире человека. Так же  в философских и научных теориях. Есть узкие теории; они могут быть полезными и практичными в своей области и при этом противоречить друг другу. А есть фундаментальные теории, которые непротиворечиво объединяют в себе узкие. И у каждой вышестоящей теории  есть еще более вышестоящая. Для создания более фундаментальной теории нужно найти более глубокие причины наблюдаемых явлений. В психологии для создания теорий ищут причины наших поступков – мотивацию. Обнаружилось, что у каждого мотива есть более глубокий мотив, в итоге получается бесконечный каскад."(с)

3. Критика примитивной позитивной психологии «New Age»:

"Позитивисты предлагают выполнять упражнения по материализации. Не думать о плохом, избавляться от негативных эмоций. Создавать внутри себя позитивные образы своей мечты и отправлять их во Вселенную для материализации. Тысячи раз в день повторять самопрограммирующие утверждения: «Я богат»,  «У меня отличное здоровье», «Я любима», а также представлять себя владельцем острова и чемодана с деньгами.
Если честно, то мне кажется, что ни одна тоталитарная секта не нанесла столько вреда развитию человека и его достижениям как  примитивная теория позитивного программирования, которая в последнее время заполонила книжные полки и женские журналы.
Хотя позитивное программирование основано на верных предпосылках («по вере вашей будет вам», «человек создает свою реальность своим сознанием»), в своем коммерческом примитивном варианте оно слишком упрощена и лишь уводит человека от истинного понимания того, что происходит между ним и миром.
Опровергнуть теорию позитивного программирования каждый из вас может простыми жизненными наблюдениями. Вот некоторые из них.
1. Очень часто, находясь в плохом настроении или даже в депрессии, человек продолжает работать и получать нужный результат. В то же время можно быть в замечательном настроении, благодушничать и получить много проблем от окружающего мира. Вы этого разве не замечали?
2. Неудовлетворенность, которая рассматривается в позитивном программировании как негатив, от которого советуют избавляться, является на самом деле стимулом к действию. Именно неудовлетворенность (а также страдания от уязвленного самолюбия, зависти, страх перед будущим) двигают нас к достижениям. Разве вы с этим не согласны? Пока у человека есть разница потенциалов между желаемым и действительным, он будет совершать работу в этом мире и добиваться результатов.
3. И вы бы никогда не радовались своим достижениям в школе, институте, на работе или в спорте, потому что все достижения всегда требуют преодоления, требуют делать то, чего не хочется, то есть входить в негатив.
4. Если бы позитивное программирование было таким простым, миллиардеры не говорили бы: «Мир принадлежит неудовлетворенным». А Тальков не пел бы: «Успокоенный талант не стоит и гроша».
6. Если бы позитивное программирование было таким простым, мы бы не наблюдали сплошь и рядом одну и ту же картину. А именно: преуспевающие люди очень часто любят пожаловаться на отсутствие денег и поныть по поводу своих несчастий, а те, кто живет гораздо хуже них, всю жизнь пыжатся, чтобы показать свой оптимизм.
Не зря американские ученые-психологи недавно провели научную конференцию, посвященную вреду позитивной психологии (как ни странно это звучит).
Боле того, практика показывает, что наиболее эффективным способом решения психологических и жизненных проблем является, наоборот, прохождение через негатив."(с)

4. Рационализация подсознательных установок:

Рефлексы командуют нами как гипнотические программы.

Человека вводят в транс и внушают: «Когда вы проснетесь, то должны будете сделать следующее. Как только я дотронусь до своего галстука, вы снимете пиджак. Как только я опущу руку, вы наденете пиджак. Вы не будете помнить того, что я вам только что сказал». После этого человека выводят из транса; естественно, он не помнит, что получил такое приказание. Затем гипнотизер трогает свой галстук. Человек может сделать замечание, что в комнате жарко и снять пиджак. Гипнотизер опускает руку. Человек замечает, что вдруг стало холодно, и надевает пиджак. Гипнотизер опять трогает галстук. Человек может сказать, что этот пиджак был сшит у портного, и пуститься в длительные объяснения, зачем он его снимает, к примеру, посмотреть, хорошо ли застрочен шов на спине.  Гипнотизер опускает руку, и человек сообщает, что он доволен работой портного и надевает пиджак. Гипнотизер может трогать галстук снова и снова и каждый раз получать нужное действие от своего «пациента». Тот так и не будет знать истинную причину, по которой он снимает пиджак, ему будет казаться, что те объяснения, которые он высказывает, и являются настоящей причиной его поведения.
Этот опыт, взятый из книги Л. Рона Хаббарда «Дианетика», показывает очень важное свойство подсознательных программ – рационализацию. Это значит, что человек всегда найдет разумное и логическое объяснение своему поведению, не осознавая, чем оно обусловлено на самом деле. Разум обслуживает бессознательное.

Очень обидно, что мы выполняем колоссальную работу, чтобы сохранить свои иллюзии.

Мы все фанатики секты под названием «Рефлективная картина мира». Мы все фанатики секты под названием «Наши убеждения». И как все фанатики мы яростно защищаем свою картину мира, пытаемся затащить в нее как можно больше народу, и считаем глупыми людьми тех, кто ее не разделяет.
На самом деле нет дураков – есть несовпадение личных реальностей.
Люди думают, что их картины мира описывают реальность, хотя на самом деле выбирают из окружающей действительности только то, во что верят. Мы не видим, не слышим, не чувствуем того, что не согласуется с нашими убеждениями. (c)

5. Обоснование существования параллельной Вселенной с обратным потоком времени:

Если рассматривать материальный мир отдельно, то любая самоорганизация есть результат случайных флуктуаций. Но должна существовать какая-то мотивация к самоорганизации. Стремление к самоорганизации – это боковой вход транзисторной (нейронной) Вселенной. Энергия Большого взрыва и стремление к самоорганизации происходят из различных вышестоящих источников – источника духа и источника материи.
Полная грандиозная картина такова. Вся Мета-Вселенная находится в равновесии и энтропии, но кое-где в ней возникают флуктуации. Одна из них – наша Вселенная.
Поскольку равновесие должно сохраняться, то  нашу Вселенную должна уравновешивать противоположная Вселенная, где стрела времени повернута вспять . Если у нас смешать горячую и холодную воду, то ее температура вскоре сравняется, а в противоположной Вселенной вода начинает разделяться. Одна часть становится холоднее и замерзает, а другая становится горячее и закипает. Наши случайности – результат их закономерности. И наоборот.
В нашем мире энтропия есть наибольшая вероятность. Но поскольку вероятность всегда имеет гало, то «если бы мы продолжали наблюдение неизмеримо долго, то события показались бы нам обратимыми» (Пригожин), то есть разделение воды рано или поздно случилось бы. С точки зрения Мета-Вселенной, мы живем не в самом вероятном мире, а в таком же невероятном как и тот, где вода в одной половине сосуда закипает а в другом замерзает. «Стрела времени и необратимость  не является фундаментальным законом, а является лишь следствием наших макроскопических наблюдений» (Пригожин И.).
Самоорганизация – еще одна фундаментальная область, требующая внимания квантовой психологии. Интересно, что вопросы самоорганизации становятся краеугольными и в нанотехнологиях. (c)

Лазарев в одной из книг серии "Диагностика кармы" на основе своих экстрасенсорных способностей обнаружил параллельную Вселенную с потоком времени,обратным к нашему.




« Последнее редактирование: 31 Марта 2009, 23:18:14 от Quantum Angel » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Травка
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 31 Марта 2009, 12:02:18 »

Ну откуда, откуда такая тяга ко вторичности???
Вполне возможно, что Нефедов - хороший коучер и практик по бизнес-тренингам, но записывать его книжки в  носители базовой теории КП наверно не стоит. по-моему автор еще сам не разобрался со своими ориентирами, потому как после его критики "позитивной"психологии и нью-эйджа очень странно смотрятся такие его издания:

"Боги зажигают. Или жизнь как мегашоу"
"Код Не парься"
"Появись чемодан с деньгами"
"Управление реальностью или трудно быть магом"
"Управление реальностью-2, или Чистой воды волшебство"

http://www.koob.ru/nefedov/

По-моему это как раз оно и есть - "пси-палп-фикшн" и "эзотерика для чайников" Смеющийся Смеющийся Смеющийся Т.е. на лицо  бейтсоновское "двойное противоречие".
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 31 Марта 2009, 12:35:14 »

Quantum Angel  29 Марта 2009
Цитата:
Стремление к самоорганизации – это боковой вход транзисторной (нейронной) Вселенной.
В данной фразе одно утверждение (Стремление к самоорганизации) дается еще более запутанным утверждением (боковой вход транзисторной (нейронной) Вселенной). Можно подумать, что для читателя боковой вход транзисторной Вселенной является таким же привычным понятием, как "черный вход в магазин (театр, к врачу, подставте по желанию)". Данная фраза просто неуместа, так как она ни чего не объясняет.
Цитата:
Вся Мета-Вселенная находится в равновесии и энтропии, ...
Вся Мета-Вселенная может находиться в равновесии, но энтропия - количественная мера равновесия. Наибольшая энторпия относится к Мета-Вселенной, в которой все и вся размазаны равномерно по всей вселенной и отсутствуют какие-либо самоорганизованные формы (метафорично говоря, наибольшая энтропия на кладбище).
Цитата:
В нашем мире энтропия есть наибольшая вероятность.
Энтропия - это количественная характеристика порядка/беспорядка, который может быть реализован с какой-то вероятность. Есть Шенноновская энтропия, есть Больцмановсая энтропия. В определении обоих энтропий вероятность Р входит через логарифм двоичный или натуральный, вот так log2( P ) или ln( P ).
« Последнее редактирование: 31 Марта 2009, 12:58:28 от valeriy » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 31 Марта 2009, 13:23:52 »

Ну... кто тут у нас самый главный манипулятор общественным сознанием? Почему книгу Нефедова''Нелинейная психология. Квантовые принципы в принятии решений'' втихаря перекрестили в А.Нефедов "Нелокальная психология"?  Смеющийся Шокированный Строит глазки Непонимающий Подмигивающий
Записан

Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 31 Марта 2009, 20:36:35 »

У Нефедова нет книги "Нелокальная психология". У него есть статья - "Нелинейная психология".

Виталию: это статья, а не книга.

Владимиру Травке: полностью разделяю, но не по поводу вторичности - это неоднозначный вопрос, - а по поводу ориентации на "чайников". Б-р-р.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 31 Марта 2009, 23:17:40 »

Ну... кто тут у нас самый главный манипулятор общественным сознанием? Почему книгу Нефедова''Нелинейная психология. Квантовые принципы в принятии решений'' втихаря перекрестили в А.Нефедов "Нелокальная психология"?  Смеющийся

Чего только после пары банок Ягуара не померещится.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Видимо оговорка по Фрейду.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 31 Марта 2009, 23:42:06 »

Ну откуда, откуда такая тяга ко вторичности???

А я вот не пойму,почему тебя так мучает вопрос первичности-вторичности.  Смеющийся В конце-концов мировоззренческое развитие представляет собой бесконечную спираль,в которой одни и те же духовные корни понимания мира приходят в разное время на все более высоких уровнях вибраций. Если уж говорить о первичности,то после даосов с их формулой "Дао родил Единое,Единое - двойственное,двойственное - триаду,триада -
все сущее" и "В мире тьма вещей,но все они возвращаются к своему истоку",о более
глубоком понимании Универсума говорить просто бессмысленно.  Показает язык Все остальные учения,это бесконечное возвращение этого духовного корня в новых оболочках.

Цитата:
Вполне возможно, что Нефедов - хороший коучер и практик по бизнес-тренингам, но записывать его книжки в  носители базовой теории КП наверно не стоит. по-моему автор еще сам не разобрался со своими ориентирами, потому как после его критики "позитивной"психологии и нью-эйджа очень странно смотрятся такие его издания:
"Боги зажигают. Или жизнь как мегашоу"
"Код Не парься"
"Появись чемодан с деньгами"

Ну тут надо смотреть хронологию издания,судя по тому как лихо в своей "НП" он цитирует СИДа с Заречным,  Показает язык перелом в мировоззрени мог произойти у него именно тогда,когда он ознакомился с концепцией Нелокальной теории... Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 31 Марта 2009, 23:46:46 »

Энтропия - это количественная характеристика порядка/беспорядка, который может быть реализован с какой-то вероятность. Есть Шенноновская энтропия, есть Больцмановсая энтропия. В определении обоих энтропий вероятность Р входит через логарифм двоичный или натуральный, вот так log2( P ) или ln( P ).

Ох,Валерий,ты бы с таким же критическим пылом подходил к статьям про договоры СССР с серыми человечками или метафизики верхних и нижних миров,где торсионный солитон на что-то там распадается... Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Травка
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 01 Апреля 2009, 00:07:45 »

А я вот не пойму,почему тебя так мучает вопрос первичности-вторичности.

А меня и не мучит. За тебя переживаю - или может тебе тоже нравится секонд-хенд с чужого плеча донашивать? Смеющийся

Ну тут надо смотреть хронологию издания,судя по тому как лихо в своей "НП" он цитирует СИДа с Заречным,   перелом в мировоззрени мог произойти у него именно тогда,когда он ознакомился с концепцией Нелокальной теории...

То то и оно, такая "лихость перелома" говорит, скорей о чисто коньюктурном подходе, чем о серьезном понимании-проникновении. И речь тут не только о Нефедове Подмигивающий Вообще-то такая попса тоже нужна для проникновения "идеи в массы", но ангелам не гоже вместо амброзии употреблять кока-колу  Строит глазки

Чего только после пары банок Ягуара не померещится.

Говорил тебе - переходи на матэ. не пей ты эти энергетики - козленочком станешь. Злой

Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 01 Апреля 2009, 09:25:07 »

Quantum Angel      Вчера в 23:46:46
Цитата:
Ох,Валерий,ты бы с таким же критическим пылом подходил к статьям про договоры СССР...
А чем тебе насолили СССР, "серые человечики", или торсионные поля?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 01 Апреля 2009, 09:34:35 »

То то и оно, такая "лихость перелома" говорит, скорей о чисто коньюктурном подходе, чем о серьезном понимании-проникновении. И речь тут не только о Нефедове  Вообще-то такая попса тоже нужна для проникновения "идеи в массы"...

вот так бы и к собственной лихости перелома относиться... учитывая все моменты - музыкальные предпочтения в том числе Строит глазки
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Апреля 2009, 10:27:54 »

"Любая система живет только за счет получения энергии извне. Без этого она не может развиваться и существовать
Ну вот первое же положение глубоко ошибочно.
Это есть малокорректная "антропомрфизация".
"Извне" - "внутри" - это такие человеческие понятия для личного применения и частного анализа.
Любая система на самом деле существует непосредственно в "источнике энергии", является его частью и локализуется  "системой" лишь по особой интенсивности процессов "информации".
Подобное анропоморфное отчуждение является первой ошибкой. Оно  не позволяет  воспринять точно так же и  СЕБЯ  как сфокусированные силы и материю - естественное и неотъемлеиое продолжение "непрерывности" вселенной.
В этом порочность и слабость нашего понятийного инструмента.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Апреля 2009, 10:35:02 »

OEOUO

хорошо сказано :)
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 01 Апреля 2009, 11:40:41 »

"Любая система живет только за счет получения энергии извне. Без этого она не может развиваться и существовать
Ну вот первое же положение глубоко ошибочно.
Это есть малокорректная "антропомрфизация".
"Извне" - "внутри" - это такие человеческие понятия для личного применения и частного анализа.
Любая система на самом деле существует непосредственно в "источнике энергии", является его частью и локализуется  "системой" лишь по особой интенсивности процессов "информации".
Подобное анропоморфное отчуждение является первой ошибкой. Оно  не позволяет  воспринять точно так же и  СЕБЯ  как сфокусированные силы и материю - естественное и неотъемлеиое продолжение "непрерывности" вселенной.
В этом порочность и слабость нашего понятийного инструмента.
хорошо написано OEOUO !
вызывает ассоциации "голографического" описания чего-нибудь .....образ в образе - зеркало в зеркале  :)
возможно Вы, если Вы тонко чувствуете музыку, также чувствуете и неадекватность дуальных пар как в цитате выше, где пара: извне - внутри

ну, а в защиту фразы можно сказать вот что:
возможно просто что вот такая фраза:
Цитата:
Любая система живет только за счет получения энергии извне. Без этого она не может развиваться и существовать
- это намек на некую неполноту модели чего-либо с точки зрения неголографично линейных и статичных представлений.

См: causa sui - причина самое себя
http://en.wikipedia.org/wiki/Causa_sui

и еще вот здесь - там (вроде на стр 3 , 4) есть несколько предложений про скрытую тавтологию формулы “кауза суи” – “причины себя”:

http://www.bazaluk.com/conference/files/21.doc


ну, или так: Не существует абсолютно "закрытых, или как иногда выражаются некоторые физики - "консервативных" систем, невзаимодействующих с окружением (причем похоже это самое взаимодействие происходит по всей шкале "линейного" "классического" времени и скажем всему "объему  :)" "3 -х мерного" классического пространства ). В этом то и есть неполнота таких описательных инструментов как "внешний" и/или "внутренний", тутошний или тамошний, - короче ЛОКАЛЬНЫЙ(ая,ое) (даже в классических времени и пространстве) )

Вот например такие слова как: ПОДсистем .... или НАДсистем ....- это еще один хороший пример того как слова дуального языка ПОД и НАД не совсем адекватны если и когда речь идет о "скорее голографических  :)" делах (ну, когда о нелинейном подобии ) а тут как раз об этом речь и идет .....

Мне представляется, что на определенном уровне восприятия осознаешь, что только ОДНА такая "система систем" существует (ну как штоли верхний потолок - граница Непонимающий - хотя сравнение весьма вульгарно, так как для своего словесного выражения задействует дуальную пару "верх" - "низ" - что в данном контексте - неадекватно....) - посему и сомволы для ее обозначения созвучны этому смыслу: Единосущный(ая, ое), хотя в разных традициях, среди разных научн и духовн школ она величается подчас по разному .....что неудивительно из-за разносимвольного инструментария для выражения чего-либо принятого в таковых школах и традициях ....

Вот здесь про консервативную систему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0


и вот еще на мой взгляд стоящая книга в тему:
ГЕДЕЛЬ,ЭШЕР,БАХ: эта бесконечная гирлянда (djvu)

лежит в дежавю формате вот здесь:
http://lib.rus.ec/b/93721
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 01 Апреля 2009, 19:40:53 »

Подобное анропоморфное отчуждение является первой ошибкой. Оно  не позволяет  воспринять точно так же и  СЕБЯ  как сфокусированные силы и материю - естественное и неотъемлеиое продолжение "непрерывности" вселенной.
В этом порочность и слабость нашего понятийного инструмента

Ну не все же сразу, Подмигивающий такие вещи как Нефедовская "НП" - переходная ступень от локального реализма к КП. Как следствие - должна быть понятна максмальному количеству сознаний. А
уже из них процентов 5 заинтересуется Квантовой Парадигмой на серьезном уровне. Подмигивающий Вот с ними и нужно говорить про непрерывность и сфокусированные силы...
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Страниц: [1] 2 3  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC