О Троице

[Енох]

Вначале в христианской Церкви не было Троицы, потом кто-то из древних учителей Церкви, Тертуллиан или Феофил Антиохийский, в конце 2-го века впервые сложил Бога Отца и Сына и Святого Духа в сумму, получив число три. До этого христиане рассуждали о Боге только словом «и слово было Бог» (Ин.1.1), а Троица, в рассуждениях о Боге, это не слово – это число. Удивительно, но число Три применительно к Богу в Церкви прижилось.

Однако, что говорит о числе Богов Библия? Ветхий Завет учит об одном Боге: «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть» (Втор. 6.4). Иисус Христос тоже учит об одном Боге: «да знают Тебя, единого истинного Бога» (Ин.17.3). У ветхозаветного Бога не было имени, а в Новом Завете у Бога есть имя, одно имя, которое обозначается словом. Христос говорит: «Я открыл имя Твоё человекам» (Ин.17.6). Имя нашего Бога «Отец» и в главной нашей молитве «Отче наш» мы говорим Богу «да святится имя Твое»: Отец.

Между тем сейчас православная Церковь учит: «Мы веруем, что и Отец есть Бог, и Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог, но так, что не три бога, а один Бог. Отсюда два главные для нас нравственные урока.
1) Все три Лица Божества равны между собою…
2) Все три Лица Божества единосущны и нераздельны между Собою…»  .
Однако, когда впервые сложили Бога Отца и Сына и Святого Духа в Троицу, трёх лиц у Бога не было. Они появились в богословии только в середине 4-го века, то есть еще около двухсот лет спустя. Тогда что сложили в Троицу самые первые?

Известно, что апостолы исповедовали Бога Отца и Сына Божьего и Святого Духа, но не складывали их в сумму, в Троицу. Таких понятий как «три лица Бога» нет у апостолов – их гораздо позднее придумали богословы, значит, мы можем относиться к этим понятиям критически, с рассуждением, так как учение апостолов критиковать нельзя, а творения святых отцов критиковать можно, этого никто не запрещал.
*
Поскольку Троица число, этот богословский догмат по формальным признакам можно рассматривать как простейшую математическую модель. Это арифметическая сумма из трёх слагаемых:
Троица = Бог Отец + Сын Божий + Святой Дух
Процедура счета вносит новый количественный метод в понятие Бога. Отсюда следует, что Троица вполне самостоятельное богословское понятие: абстрактная математическая модель Бога, значительно отличающаяся от библейского Бога. Вместо «одного» появилась «троица». Следовательно, у апостолов был один Бог Отец, а потом Он стал всего лишь одним из трёх Лиц супер-Бога Троицы.

Математическая модель выстраивается на базе аксиом, определения объектов и их взаимосвязей. Исходные положения принимаются на основе рассуждений по правилам формальной логики, а уже потом работает математика. Например, по правилам той же арифметики не все вещи можно складывать, потому что кроме количества они обладают качеством. Рассуждая на это тему я вспомнил поэму В. Маяковского «Облако в штанах» и сосчитал… облако, штаны и Маяковского, получил в сумме троицу. Три чего? На этот вопрос правильного ответа нет, потому что здесь математика вне формальной логики. Рассуждение не позволяет складывать эти разные качественные понятия в сумму.

Еще пример, имеем два яблока, одно весом сто грамм, другое пятьсот. Если сложить их поштучно, получим два яблока, условно одинаковых. А если сложить их по весу, получим шестьсот грамм яблок, где вес одного яблока больше другого в пять раз. Таким образом, сначала рассуждают о свойствах того, что хотят сложить, выбирают единицы измерения, производят процедуру измерения, а потом работают законы математики. И если вернуться к предыдущему примеру, то мы не находим здесь общих свойств, которые можно было бы складывать в сумму: штаны – это одежда в штуках, облако – переменная воздушная стихия, а В. Маяковский – живая личность.

В случае с Троицей получилось всё наоборот, неправильно. Сначала одни богословы сложили в арифметическую сумму Бога Отца и Сына и Святого Духа, а потом около двухсот лет спустя другие богословы озадачились: «три чего?» – не три же бога. Стали искать решение. В данном случае древность и привычность понятия Троицы являлись гарантией истинности. «Следуя святым отцам…» с такой или подобной фразы в древней Церкви обычно начинали формулировать вероучительное утверждение. Поскольку никто не попытался критически осмыслить догмат, поэтому богословам пришлось ввести три Лица для единого Бога… Троицы.

Таким образом, первоначально догмат о Троице – это произвольная математическая конструкция, не имеющая под собой никакого логического обоснования. Богословы просто сложили абстрактно слова, а если бы складывали конкретные понятия, тогда сначала бы пришлось разбираться в свойствах отдельно Бога Отца, отдельно Сына Божьего и Святого Духа и можно ли складывать их в сумму. Да и зачем складывать? Видимо, тогда никто над этим не задумался.
*
Как же повлиял догмат Троицы на развитие богословской мысли? С одной стороны важность – с другой стороны сомнительность этого одного из основных богословских догматов в христианской Церкви подтверждается тем, что не имея на него никаких указаний в Евангелии, католики додумались сделать подлог в текст Евангелия: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино» (1 Ин.5.7). Текст этого подложного абзаца, приписанного Иоанну Богослову, по их мнению должен свидетельствать, что именно апостолы впервые сложили Отца и Сына и Святого Духа в сумму, число три.

«Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Нового Завета: ни в таких авторитетных уникальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан, имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется»  . В Острожской Библии, которой пользуются староверы, этого подлога еще нет. В православной Церкви знают про подлог, но не убирают его, поскольку этот текст им тоже удобен.

Далее, один из самых известных западных учителей Церкви блаженный Августин в своём трактате «О Троице» на базе этого догмата впервые вывел основания для католического догмата Filioque   – явную ересь по мнению православных. Следовательно, здесь имеем худой плод… «худого дерева». Потому что «нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый. Ибо всякое дерево познается по плоду своему» (Лк.6.43-44).

Еще одним плодом «худого дерева» является догмат о матери у Бога. На 3-м Вселенском соборе обошлись без богословия, диспута не было, сработала логика чисел, а не логика слов. Кирилл Александрийский со своими сторонниками подавили большинством при голосовании, не дожидаясь оппонентов – делегатов Антиохийской богословской школы. Поэтому позднее святой Иоанн Дамаскин, пытаясь задним числом логически обосновать догмат «Мать Бога», основывает своё доказательство на богословском догмате Троицы  . Основной посыл «родила Ипостась», откуда потом следует вывод, что «родила Бога». Таким образом, только разделение одного Бога на три равных Лица, позволило назвать Марию «Мать Бога», а не мать Христа.
*
Троица – это число три, а не слово. Одно дело читать – другое считать. Есть логика слов – грамматика и есть логика чисел – математика. Они работают по разным законам, которые нельзя смешивать и как бы не ухищрялись богословы объяснить словами, что три равно единице – это ложь. Вот что пишет блаженный Августин: «Равенство же в Троице настолько велико, что не только Отец не есть больший, нежели Сын, в том, что касается Божественности, но даже ни Отец вместе с Сыном не есть нечто большее , нежели Святой Дух, ни какое-либо отдельное лицо, одно из Трёх, не есть нечто меньшее, нежели сама Троица»  . Конечно, язык без костей, да и бумага всё стерпит, но не математика.

На базе тринитарного богословия получается система из двух уравнений:
Бог Троица = Бог Отец + Сын Божий + Святой Дух
Бог Троица = Бог Отец = Сын Божий = Святой Дух
Видно, что богословский догмат Троицы состоит из противоречий:
1. Математически эта система из двух уравнений не имеет смысла и решения. Да, законы природы написаны на языке математики… но не богословие.
2. Бог Отец – причина всего, в том числе Сын Божий рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Отсюда догмат в противоречии с формальной логикой, поскольку нельзя отождествлять или складывать причину со следствиями.
3. Второе уравнение противоречит Евангелию: откуда равенство между Отцом и Сыном? – если Сын Божий учит, что «Отец Мой более Меня» (Ин. 14.28). Здесь Христос не говорит насколько более, но по другим словам «Отец Мой больше всех» (Ин. 10.29) можно понять, что намного, эти слова означают, что Святого Духа тоже нельзя равнять с Отцом.
4. Сын Божий учит «Я и Отец – одно» (Ин.10.30), одной природы. Эти же слова можно понимать как запрет на арифметические действия с этими понятиями. Отсюда между словами Христа и догматом Троицы возникает другое противоречие, математическое, поскольку Отец и Сын в соответствии с процедурой счета в троицу – это два, а не одно.
*
Ошибка древних богословов очевидна, однако, у нас нет серьёзных оснований для обвинения, потому что те жили в другой маленькой вселенной, центром которой была Земля. Бог Отец и Сын Божий в этой вселенной одинаково ограничены околоземным пространством, поэтому их можно было сравнивать по масштабам и даже назвать равными. Однако, сейчас мы знаем истинные огромные размеры Вселенной и даже можем допустить вероятность того, что она не одна. Современная наука, астрофизика и космология, расширили пределы Вселенной и это факт, который христиане должны увязать с Библией.

Астрофизик К. Саган пишет: «В пригоршне песка около 10 000 песчинок, больше, чем звёзд, видимых в ясную ночь невооружённым взглядом… Между тем космос безмерно богат. Светил во Вселенной больше, чем песчинок на всех берегах планеты Земля». Другими словами, если галактик во Вселенной около 100 миллиардов, тогда на каждого жителя Земли приходится по несколько галактик с десятками, а то и сотнями миллиардов звёзд. Мы не можем утверждать, что Бог создал всё это напрасно – иначе мы должны признать Его дела бессмысленными. Значит, мы должны допустить вероятность того, что процессы развития разумной жизни, аналогичные земным, происходят по всей Вселенной.

Сын Божий учит, что Отец больше его, но не говорит насколько больше, например, в два раза или в миллиард миллиардов раз, поэтому сейчас в качестве гипотезы мы должны допускать обе эти возможности. К тому же Христос никогда не говорил, что у Бога Отца один Сын. Понятие «единородный Сын, сущий в недре Отчем» (Ин.1.18) нельзя толковать однозначно как единственный. Слово единородный в толковом словаре В. Даля имеет два значения: единственный и однородный, то есть одного рода или одной природы, и слова «сущий в недре Отчем» больше подходят для толкования как одной природы.

А что пишут об этом апостолы и пророки?
1. О Сыне: «Я свет» (Ин.12.46), об Отце: «Отец светов» (Иак.1.17).
2. О Сыне: «Господь есть Дух» (2 Кор.3.17), об Отце: «Отец духов» (Евр.12.9).
3. Сына называют Богом (Ин.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Ин.20.17), отсюда, Отец – «Бог богов» (Пс.49.1).
Поскольку во всех трёх вышеуказанных случаях Бог Отец является Отцом множества, тогда на основании Библии можно утверждать, что понятие Сын Божий во Вселенной – это множество. Отсюда можно сделать вывод, что в духовном смысле Вселенная имеет фрактальную структуру. Основным свойством фракталов является самоподобие: в разных масштабах появляется один и тот же образ. Не случайно апостол Павел называет Христа «образ Бога» (2 Кор.4.4), и этот образ может быть меньше оригинала во много раз.

В связи с этим, нужно провести различие между понятиями Бог и божественная природа:
1. Бог – это личность, Он имеет одно имя «Отец». Бог – единственная причина всего в нашей Вселенной, всё остальное – следствия, в том числе Сын Божий рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца.
«Отец имеет жизнь в Самом Себе, – это одно из основных свойств живого Бога – так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» (Ин.5.26). Понятие «Сыну дал» означает, что Бог – источник жизни, Сын принял это же от Отца, что сделало его Богом по природе.
2. Божественная природа – это совокупность свойств Бога, этих свойств может быть неисчислимое множество, бесконечность. Одно из свойств Бога – рождать Сынов Божьих, поэтому понятие «отец» является свойством божественной природы. Отсюда нужно различать понятие «Отец» как имя собственное и «отец» как имя нарицательное.
Сына Божьего и Духа Святого следует рассматривать как свойства божественной природы и как Личности, у которых есть свободная воля. При этом воля Бога Отца доминирует, об этом всегда учит Сын Божий, здесь не может быть равенства воль… и голосования.

В заключение, в качестве гипотезы, в соответствии с данными современной науки, можно отождествить одно из свойств божественной природы со скалярным полем размером со Вселенную, которое не обнаружено инструментальными методами, но наличие которого следует из теории. Возможно, тёмная энергия и тёмная материя во Вселенной – видимые науке проявления невидимой божественной природы. Эта божественная природа является питательной средой для живой материи: «Ибо мы Им живём и движемся и существуем» (Деян.17.28).

Декарт говорил, что для того, чтобы познать истину, необходимо по крайней мере однажды все поставить под сомнение. Мне кажется, этот постулат очень пригодится при обсуждении богословских проблем космологии и догмата Троицы.

22.01.2009.

[Quangel]

У ветхозаветного Бога не было имени, а в Новом Завете у Бога есть имя, одно имя, которое обозначается словом. Христос говорит: «Я открыл имя Твоё человекам» (Ин.17.6). Имя нашего Бога «Отец» и в главной нашей молитве «Отче наш» мы говорим Богу «да святится имя Твое»: Отец.

Имя ветхозаветного эгрегора - "Яхве",новозаветного - "Саваоф". 

[Любовь]

Quantum Angel
Яхве не называемое имя, т.е. Яхве=Бог...
 Саваоф - Господь воинств - так же упоминается в старом завете...
см. Википедия Яхве, Саваоф

[Quangel]

Quantum Angel
Яхве не называемое имя, т.е. Яхве=Бог...
 Саваоф - Господь воинств - так же упоминается в старом завете...

Люб,ты не думаешь наверно,что человек ранее увлекавшийся каббалой,этого не знает?  Имя эгорегора - это
вербальный пантакль для подключения к его энергетике. Ветхо-заветный эгрегор и ново-заветный - разные сущности,
хоть и пересекающиеся тонкими телами. Но каждый из них проводит свою политику,в некоторых областях даже враждующую
друг с другом. Об этом в книге Некрасова хорошо написано.  Подробный разбор инвольтационных ударов каждого и адептов-вольтов,которых они вводили в ноосферу человечества. 

[Любовь]

Люб,ты не думаешь наверно,что человек ранее увлекавшийся каббалой,этого не знает? 

да нет
я просто знаю, что к любому вопросу есть множество подходов...
 например... можно воспринимать как сказку или готовый конструктор для определенного возраста...

 а можно попробовать самостоятельно препарировать, почувствовать, разобрать на составляющие по собственной базе данных...
- что Енох и делает...
такой подход ту самую базу данных и увеличивает

 кроме того, в любом названии тоже множество уровней...
 одни воспринимают его как рекламу, другие - как бирку, третьи - как красивую этикетку... - как код...
 и только немногие - как пульсацию жизни...

Енох предлагает увидеть инволюцию Бога по уровням, иначе его декогеренцию...

неназываемое -> слово -> счет -> число...

где-то так...
ессно, имхо...

[Quangel]

Енох предлагает увидеть инволюцию Бога по уровням, иначе его декогеренцию...
неназываемое -> слово -> счет -> число...
где-то так...ессно, имхо...

Декогеренция Бога идет сразу через всю суперпозицию состояний Квантвого домена. Ее можно описать только мат. моделью нелокальной теориии,использующей вектора состояний... Выделение каких-то отдельных путей как "более правильные"
чем другие,это одна из иллюзий "старой" духовности. Я тут как раз их обзор постил недавно. 

[Любовь]

опять не о том...

уровни и направления - иголки ежика - разные разницы...

[kyrian]

Енох предлагает увидеть инволюцию Бога по уровням, иначе его декогеренцию...
неназываемое -> слово -> счет -> число...
где-то так...ессно, имхо...

Декогеренция Бога идет сразу через всю суперпозицию состояний Квантвого домена. Ее можно описать только мат. моделью нелокальной теориии,использующей вектора состояний... Выделение каких-то отдельных путей как "более правильные"
чем другие,это одна из иллюзий "старой" духовности. Я тут как раз их обзор постил недавно. 

Енох предлагает увидеть инволюцию Бога по уровням, иначе его декогеренцию...
неназываемое -> слово -> счет -> число...
где-то так...ессно, имхо...

Декогеренция Бога идет сразу через всю суперпозицию состояний Квантвого домена. Ее можно описать только мат. моделью нелокальной теориии,использующей вектора состояний... Выделение каких-то отдельных путей как "более правильные"
чем другие,это одна из иллюзий "старой" духовности. Я тут как раз их обзор постил недавно. 

Андрей ! Я тешу себя мыслью, что до некоторой степени понимаю о чем вы, но все же, погалаю, что христианский догмат о Троице - это сильный удар по аристотелевой дуалистической логике а также картине мира классической физики с ее концептом объект-субъект/наблюдаемое-наблюдатель и уже в этом его неоценимая ценность и мощнейший в свое время да и сейчас мета намек на несводимость всего к дуализму - это выражаясь современно-технократически-наукообразно (сам кончал физ ф-тет чето еще помню  хоть и смутно подчас  ). А выражаясь на языке а ля квантовая парадигма рискну выразится, что на моем нынешнем уровне понимания Троица - это квантово запутанное состояние с тремя ипостасями.
Вот на википедии про ипостась http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C

Так что  хоть и согласен я отчасти, что как вы пишете, что:
Декогеренция Бога идет сразу через всю суперпозицию состояний Квантвого домена,
что с теор точки зрения труднооспоримо, да и в Библии я по ощущения припоминаю цитаты прямо ассоциируемые у меня в сознании с этой вашей фразой,

но все же Догмат о Троице - согласитесь - это даже и не для христиан то, через что человек может прийти к пониманию того что такое запутанное состояние, декогеренция и т п концепты КП, которую вы тарктуете как "новую" духовность супротив старой. Так что старое и новое разнятся полагаю только размерностью  В Троице - всего 3 ипостаси, в КП - их наскоко понимаю при декогеренции через всю суперпозицию состояний квантового домена - бесконечно много .....

[Любовь]

В Троице - всего 3 ипостаси, в КП - их наскоко понимаю при декогеренции через всю суперпозицию состояний квантового домена - бесконечно много .....

таки Сын подобный Отцу, но не может занять его место, т.е. не равный...
 ипостаси не равные персоны, не лики, т.е. их нельзя просто поменять местами, у них разные граничные условия, от Сына до Отца много ступеней - ипостасей...
Отец, работая собственным Духом, создал Сына, себе подобного...
для чего понадобилось проявить все множество собственных ипостасей Отца - декогерироваться, но простой рекогеренцией Сын опять станет Отцом, потому Сыну предоставлена возможность самостоятельно рекогерировать по подобию, т.е. предоставлена возможность пройти по множеству ипостасей пользуясь правом выбора в самостоятельном творчестве... нарабатывая собственный Дух, дабы повторить путь Отца... но только по подобию...

и таких Сынов у Отца множество - мы в их числе...

[Quangel]

Андрей ! Я тешу себя мыслью, что до некоторой степени понимаю о чем вы, но все же, погалаю, что христианский догмат о Троице - это сильный удар по аристотелевой дуалистической логике а также картине мира классической физики с ее концептом объект-субъект/наблюдаемое-наблюдатель и уже в этом его неоценимая ценность и мощнейший в свое время да и сейчас мета намек на несводимость всего к дуализму - это выражаясь современно-технократически-наукообразно (сам кончал физ ф-тет чето еще помню  хоть и смутно подчас  ). А выражаясь на языке а ля квантовая парадигма рискну выразится, что на моем нынешнем уровне понимания Троица - это квантово запутанное состояние с тремя ипостасями.

Ну если рассматривать так,то я вижу к примеру аналогию с устройством квантового ореола человека,  феноменальное проявление,
декогерируемое окружением,ядро нелокальной квантовой информации,лежащее глубже,(В "Квантовой магии" моделировалось как двуслойная матрица плотности) и ядро "пустотного Я" - прямое проявление ЧЗСУ в человеке.  У Волинского,Заречного и Уолша
есть техники переноса самоощущения человеком себя по этим ступеням - создание наблюдателя над телом-мыслями-эмоциями,
(перенос самоощущения в ядро нелокальной информации) и создание "наблюдателя над наблюдателем" - перенос самоощущения
в ЧЗСУ. У Волинского такое состояние называется "Quantum consciousness" - Квантовое сознание.

но все же Догмат о Троице - согласитесь - это даже и не для христиан то, через что человек может прийти к пониманию того что такое запутанное состояние, декогеренция и т п концепты КП, которую вы тарктуете как "новую" духовность супротив старой.

Не думаю,что к новой духовности можно прийдти через христианство.  Христианство - эгрегор 1-го поколения,построенный на "иллюзии необходимого условия" - известной фразе Иисуса "Кто не со Мной,тот против Меня".  (Я надеюсь,обзор иллюзий "старой духовности" уже почитал?  )

Так что старое и новое разнятся полагаю только размерностью  В Троице - всего 3 ипостаси, в КП - их наскоко понимаю при декогеренции через всю суперпозицию состояний квантового домена - бесконечно много .....

Если действительно интересно представить,как ощущается Бог новой духовности в непосредственном опыте,прочитай брошуру Иванова "Введение в теологию". http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=347.0 "Абсолют" там постулируется как "Умопостигаемый Универсум" - совокупность проявленного мира и всех его возможных состояний,которые только
можно помыслить.  Любые его частные случаи вроде "Троицы","Парабрахмана","Аллаха" и т.д. входят в него составными частями. 

[kyrian]

В Троице - всего 3 ипостаси, в КП - их наскоко понимаю при декогеренции через всю суперпозицию состояний квантового домена - бесконечно много .....

таки Сын подобный Отцу, но не может занять его место, т.е. не равный...
 ипостаси не равные персоны, не лики, т.е. их нельзя просто поменять местами, у них разные граничные условия, от Сына до Отца много ступеней - ипостасей...
Отец, работая собственным Духом, создал Сына, себе подобного...
для чего понадобилось проявить все множество собственных ипостасей Отца - декогерироваться, но простой рекогеренцией Сын опять станет Отцом, потому Сыну предоставлена возможность самостоятельно рекогерировать по подобию, т.е. предоставлена возможность пройти по множеству ипостасей пользуясь правом выбора в самостоятельном творчестве... нарабатывая собственный Дух, дабы повторить путь Отца... но только по подобию...

и таких Сынов у Отца множество - мы в их числе...

Хотя я нашел вот ссылки на Библию (незнаю правда насколько ссылки аутентичны) которые формально-лингвистически выражаясь говорят об ином, чем вы писали в посте своем:
Ипостаси всецело совечны и равны (Ис. 6:3; Ин. 5:19; 1 Кор. 1:24; Евр. 1:3).
Лица Святой Троицы неслитны и нераздельны (Мф. 28:19; Ин. 14:11; 20:22).

Но всеже хоть и нескоко смутновато, но кажется по духу ощущаю что вы, Любовь, пытаетесь донести в вашем посте выше ....

За это - благодарю. Спсбо !

[kyrian]

>Ну если рассматривать так,то я вижу к примеру аналогию с устройством квантового >ореола человека,  феноменальное проявление,
>декогерируемое окружением,ядро нелокальной квантовой информации,лежащее >глубже,(В "Квантовой магии" моделировалось как двуслойная матрица плотности) и >ядро "пустотного Я" - прямое проявление ЧЗСУ в человеке. 

ну вот и начала квантовой нелокальной "анатомии"  , имхо вполне себе модель вы изложили, есть у нее имхо шанс на адекватность .....

> У Волинского,Заречного и Уолша
>есть техники переноса самоощущения человеком себя по этим ступеням - создание >наблюдателя над телом-мыслями-эмоциями,
>(перенос самоощущения в ядро нелокальной информации) и создание "наблюдателя >над наблюдателем" - перенос самоощущения
>в ЧЗСУ. У Волинского такое состояние называется "Quantum consciousness" - Квантовое >сознание.

А вы сами их проходили, эти техники, Андрей ? Если да, то как ощущения - они стоящие обучения им ? - в смыcле in your humble opinion ?

>Не думаю,что к новой духовности можно прийдти через христианство.  Христианство -> эгрегор 1-го поколения,построенный на "иллюзии необходимого условия" - известной >фразе Иисуса "Кто не со Мной,тот против Меня".  (Я надеюсь,обзор иллюзий "старой >духовности" уже почитал?  )

А мне пчто кажется, что через многое можно в т ч и через христианство.
А насчет необходимого условия кто не со мной тот против меня, так в такой логике любой(ая) исторгающий/транслирующий/генерирующий какой-нить символ, воспринимаемый другими(окружением) уже обозначает/создает некие границы ..... так что это я бы не стал рассматривать как признак нетолерантности, ограниченности(разграницения) и "старой" духовности. Полагаю в то время это была идентифицирующая вещь, просто разграничивающий семантический намек типа (свой-чужой) на "единственно верную" "новую" духовность, коей и было тогда христианство по кр мере в тех местах где оно зародилось.


>Если действительно интересно представить,как ощущается Бог новой духовности в >непосредственном опыте,прочитай брошуру Иванова "Введение в теологию". >http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=347.0 "Абсолют" >там постулируется как "Умопостигаемый Универсум" - совокупность проявленного мира и >всех его возможных состояний,которые только
>можно помыслить.  Любые его частные случаи >вроде "Троицы","Парабрахмана","Аллаха" и т.д. входят в него составными частями. 

  Ну уж вы прямо так по молодецки революционно-реформаторски-категорично 

Все мы полагаю Андрей в чем-то частные случаи в логике часть - целое  .... но все-же Образ и Подобие Божие (НИРа/ЧЗСУ) в голографически образно-подобной логике прототип (НИР) - образ !!!  Image по аглицки и икона по гречески - это ведь Образ ...
Уж не знаю как поадекватней на родной язык перевести греч слово голограмма - полная запись? запись в полноте или полнота записи ..... Όλος—holos — полный + γραφή—graphe — запись

[Любовь]

Хотя я нашел вот ссылки на Библию (незнаю правда насколько ссылки аутентичны) которые формально-лингвистически выражаясь говорят об ином, чем вы писали в посте своем:
Ипостаси всецело совечны и равны (Ис. 6:3; Ин. 5:19; 1 Кор. 1:24; Евр. 1:3).
Лица Святой Троицы неслитны и нераздельны (Мф. 28:19; Ин. 14:11; 20:22).

Но всеже хоть и нескоко смутновато, но кажется по духу ощущаю что вы, Любовь, пытаетесь донести в вашем посте выше ....

За это - благодарю. Спсбо !

Библия писалась и переписывалась человеками, а еще не написанная передавалась из уст в уста, и каждый понимал по уровню своего разумения и по оному же передавал... это же просто игра в испорченный телефон...

 но если читать между строк, то можно ощутить первомысль без привнесенных метаморфоз, которые творились по несоответствию, потому как христианство было дадено как глоток свежего воздуха перед последним самым глубинным погружением...

это как в детской игре в жмурке просто необходимо внимательно оглядеться прежде, чем одеть повязку на глаза, и фиксировать надо не подвижных сотоварищей по игре, а обстановку, бо только она не изменна...

и Вам спасибо...
подстрочник Ваших постов настолько мощный, что приводит в состояние полнейшего комфорта...
 благодарю

[kyrian]

>Библия писалась и переписывалась человеками, а еще не написанная передавалась из >уст в уста, и каждый понимал по уровню своего разумения и по оному же передавал... >это же просто игра в испорченный телефон...

Да, я понимаю и согласен с тем, что вы имеете в виду, любая инфа если это конечно не ЧЗСУ/НИР/Единосущный, который только и может сказать о себе, в отличии от всех остальных, как говорят восточные: Я есть Я
или как рискну предположить сказали бы вы (ну или как мин некоторые из вас  ) мои дорогие софорумяне:
в отношении ЧЗСУ канва логики: часть - целое НЕ применима и бессмысленна,

так вот, полагаю, любая класическая инфа при передаче/ссчитывании/трансляцие/ретрансляцие искажается, иногда до неузнаваемости  - то что у нас в народе называют - испорченный телефон в применении правда в основном к классич видам передачи инфы ;-). И неискажается она только при нелок квант корреляциях - наскоко понимаю опыты Аспекта это для фотонов проиллюстрировали на поляризации. В этом наскоко понимаю - суть нелок кв корреляц - мгновенная вневременнопространственная нечто в системе, что меняет ее как целое, хотя для внешн наблюдателя она до измерения состоит из частей с виду локализованных в пространстве и времени (2 или нескоко фотонов).

аллюзии/реминисценции/ассоциации навевает мне это дело еще и с копенгагенск интерпретацией КМ в смысле, если я верно понимаю, нельзя провзаимодействовать (измерить) не нарушив(разрушив) первоначальное состояние "объекта" измерения(взаимодействия).

Полагаю, что не тока физ измерение/вмешательство, но подчас даже просто даже эмоционально не сильно  окрашенное оценочное суждение как некое "измерение/взаимодействие" особливо в квантовом домене - сильно меняет конфигурации подсистем НИРа. И теперь, после прочтения мною книги уважаемого СИДа, кое-чего из Заречного, постов народа на форуме и общения тутже - полагаю, что  Бог/Единосущный/НИР/ЧЗСУ "развивается" внепространственно и вневременно на его самого самом мета-мета-мета - и т д  в пределе - возможно континуальном ;-) уровне,  если так можно выразиться Сам в Себе посредством "реконфигурации"(в нашем словесно ограниченном разными там семантическитми контурами ;-) сильно имхо кастрирующими реальность ) своих подсистем/подобий - одни из которых и есть мы с вами - люди.


> но если читать между строк, то можно ощутить первомысль без привнесенных >метаморфоз, которые творились по несоответствию, потому как христианство было >дадено как глоток свежего воздуха перед последним самым глубинным погружением...

погружением куда ?

А про читать между строк - Да, похоже транслировать намек на существование мета (более тонкого) уровня реальности не при помощи письменности могут не все люди, особенно мыслящие и чувствующие себя в состоянии смеси а не квантв суперпозиции со всем сущим - как сказали бы здесь - вот и приходится нам людям использовать письменность да как вы где-то выразились ограниченную бивалентную логику для передачи инфы друг другу и от поколения к поколению. Прямое знание или быть может  канал с более высоким/глубоким уровнем(ями) НИРа не забитый "классическими и/или эгрегориальными" шумами открывается не сразу в жизни человека.

Я думаю для этого нужно работать духовно над собой или должны произойти с человеком некие события, называемые в христианской традиции страдания, потрясения, потери, встряски или в более серьезных случаях - опыт клинической смерти (NDA - Near Dearth Experience) и т д и т п, короче по простому - движуха - встряска - иногда достаточно серьезная должна произойти для относительно быстрого во времени проявленного плана изменения в человеке.

Поэтому приходится хоть как-то учиться читать между строк и ловить мета намеки читая духовные тексты различных традиций

>это как в детской игре в жмурке просто необходимо внимательно оглядеться прежде, >чем одеть повязку на глаза, и фиксировать надо не подвижных сотоварищей по игре, а >обстановку, бо только она не изменна...

;-) чувствую в этом намек на контекс/канву/frame/окружение

Классно сказано про той что я в своей фразеологический системе называю метауровень ! ;-)  Просто и без мутной зауми а ля мой стиль изложения ;-)

надеюсь, этот стиль у меня не совсем от понтов-тщеславия-гордыни-чувства собственной значимости  а просто он неумения и малой потенции выраться просто, ясно и кратко - что есть, верю, дар Божий ! и если не дан изначально, то требует наработки 

надеюсь - не сильно утомил  , если зря надеюсь - примите покаяние за многословность и наверное в некоторой степени словоблудие (покаяние - рекогеренцию  как возможно сказал бы наш уважаемый СИД, к слову, за эту весьма имхо небезинтересную модель покаяния (покаяние - рекогеренция) - ему Спасибо и Благодарность, так как никогда еще не встречал попыток формализации покаяния в терминах современных квантовомеханических теорий).

Я грешным делом подумал - Может стоит попросить СИДа и Андрея построить КМ модель молитвы - написал и сам испугался ...... Даже сама попытка формализации/моделирования Молитвы - это уж пока для меня нескоко шокирующе ....
Может потому, что у меня иногда ощущение, что ЛЮБАЯ модель, так как априори неполна не являясь Единосущным, режет по живому интегрально-цельную до выдвижения модели ткань бытия/реальности и нарушает тем самым вульгарно выражаясь "тайный ход фишки" - хотя ....возможно это и страхи неандертальца перед процессом познания - духовного роста или как Андрей говорил - сменой "эгрегоров" с одного уровня на другой 

Вот из-за этих-то неких опасений перед формализациями и симпатичны мне молчаливо любящие и молящиеся люди .... а также как вы Люба писали люди направляющие, научающие и благословляющие при чем что важно БЕЗ возбуждения при этом сознания собственной значимости для ЧЗСУ/Бога.

Всего Всем Доброго и Мир Всем Мирам !!

[Любовь]

погружением куда ?

перед погружением в слои максимальной плотности, если проводить аналогию с водой... перед максимальной декогеренцией, когда даже интуиция замолкает, не говоря об экстрасенсорных способностях...
все технические достижения человеков, точнее все достижения человеков должны соответствовать граничным условиям физ. плана данной фазы Вселенной...
т.е. фаза развития Вселенной определяет и достижения человеков...