Тест: Продавцом чего Вы станете после смерти

[Quangel]

А вот эта белиберда - худшая ему рекомендация. После этого может всякое желание тратить на него время испариться. В белом шуме можно что угодно найти - как и в примере обезьяны, барабанящей на пишущей машинке достаточно долгое время, как и в опытах досточтимого проф. Выбегаллы, который записывал верещание мартышек в Сухумском заповеднике, а потом пускал пленку наоборот на пониженной скорости, да и академя Лапуты по этой части имеет приоритеты - как они крутили ручки с приделанными буквами и записывали результаты. Сколько можно!!!

Прослушай некоторый файлы с сайта http://www.aaevp.com/ я ссылку давал в разделе "эзотерика".
Большинство из них содержат достаточно четкую запись человеческого голоса. Причем как написано в статье именно собранную как из кубиков - из исходного материала белого шума. Из Квантового Домена до нас иначе не достучишься. 

[Vitaliy]

Прослушай некоторый файлы с сайта http://www.aaevp.com/ я ссылку давал в разделе "эзотерика".
Большинство из них содержат достаточно четкую запись человеческого голоса. Причем как написано в статье именно собранную как из кубиков - из исходного материала белого шума. Из Квантового Домена до нас иначе не достучишься. 

Посмотрел, послушал... Товарищи пускаются во все тяжкие, чтобы максимально приблизиться к спектральному составу и просодике человеческой речи. Так они взяли запись гомона толпы из Бразилии, повырезали оттуда явные голосовые вскрики и - в точности по методике проф. Выбегаллы - переставили сегменты и при воспроизведении пустили наоборот. Далее, они не брезгают и синтезом (я уж не стал разбираться в технологии), используют и метод быстрого вращания верньера настройки старого приемника - при этом ты быстро сканируешь какой-то диапазон и что успел схватить - то и слышишь. Причем, как известно, в радиодиапазонах полно и связной речи, и искаженной в связи с разными путями прохождения радиоволн, фединги, комбинации гармоник всевозможных, паразитные лепестки спектра, включая гетеродинные хохмочки...

Все это украшается суггестивными ритуальными мероприятиями, как подманивать души усопших, как их предупреждать заранее, в каких местах следует общаться с ними.

Наконец, они дают текст, который ты и должен "услышать" в том мусоре, который они тщательно отобрали и сформировали. Фантазеры идут дальше, приписывая результат конкретному лицу - Мэрилин Монро, в частности, которая обитала в лоджинге на озере Тахо... очень романтическое место, кстати... Либо тетка залезла в камеру в тюрьме Алькатрац - что посреди залива напротив Сан Франциско... Там и стены каменные, и эхо - и все что хочешь... Естественно, полученная галиматья была приписана голосам прежних узников.

Ты, Андрюша, романтический и возвышенный товарищ... тебе мерещится связь с КД... Ну... уж очень хочется, чтобы так было... Отдает густой старой симоронщиной, хотя и на современном КП-уровне...

По ознакомлении с этим типом мракобесия чего-то мне вспомнилась присказка, которую сын напевал в трехлетнем возрасте: - "Мишке весело, мишке весело, - мишка пляшет головой". Естественно, на просьбу пояснить подобные странные занятия мишки - содержательного ответа не последовало...

[Quangel]

Посмотрел, послушал... Товарищи пускаются во все тяжкие, чтобы максимально приблизиться к спектральному составу и просодике человеческой речи.

Я где-то слышал такой аргумент,что любое проявление Божьего промысла должно в обязательном порядке иметь примитивно-рациональное объяснение.  Потому что если хоть раз Высшая Сила
предоставит однозначное доказательство своего существования,человек навсегда потеряет свободу воли. Поскольку уже не сможет выбрать неверие.  Похоже тут аналогичный случай,если у человека действиетельно существует насущная потребность в связи с душами из ближайшего
слоя КД,с ним выходят на контакт. Как с тем же Ивановым. А тех,кто постоянно дергает загробный
мир с настырными просьбами "Я в вас не верю,а вы мне докажите..."  в лучшем случае ждет молчание. А в худшем - отзовется какая-нибудь скучающая астральная шпана. Был такой старый
фильм перестроечных времен "Жизнь прекрасна и удивительна",не смотрел? 

[Vitaliy]

... любое проявление Божьего промысла должно в обязательном порядке иметь примитивно-рациональное объяснение.  Потому что если хоть раз Высшая Сила
предоставит однозначное доказательство своего существования,человек навсегда потеряет свободу воли.

Андрюша... ну ты хоть сам можешь на минутку перестать заморачиваться? Если есть простое и естественное объяснение, на кой фиг твой Божий промысел? Захотелось мне есть - зашел в магазин, купил хлеба... Может это Божий промысел?

Поскольку уже не сможет выбрать неверие.  Похоже тут аналогичный случай,если у человека действиетельно существует насущная потребность в связи с душами из ближайшего
слоя КД,с ним выходят на контакт.

Кто во что уверовал - то и получит. Не зря в Библии сказано: каждый получит по вере своей. Адепты любой религии получают утешения от своих святых и пророков. А люди, убитые горем в связи с потерей близких, готовы во что угодно поверить, чтобы получить иллюзорное утешение. Подобных случаев описано множество. Зачем городить огород и наводить тень на плетень?

Я уже не раз докладывал о своем опыте разбирательства с Виктором Заммитом - так он представил в виде монографии сборник протоколов общения с душами усопших... Там не составило никакого труда - как любит говаривать Любочка - пройтись с карандашом по тексту и вытащить на свет Божий всю ту плешь, что он наворотил. Я же и писал, что на список моих замечаний он не отреагировал. Ясен пень! А тебе все не ясно...

[Quangel]

Андрюша... ну ты хоть сам можешь на минутку перестать заморачиваться? Если есть простое и естественное объяснение, на кой фиг твой Божий промысел?

Затем Виталь,то рано или поздно в человеке как системе рождается стремление войти в гильбертово пространство высшей размерности.  Более известное в эзотерической среде как "духовное пробуждение". После которого существовать в старой размерности он уже не может. И "простые и ясные" объяснения смысла своей жизни перестают его устраивать.  Тебе-то пока рано об этом думать,в следующей
жизни проснешься. 

[Vitaliy]

Прошелся по ссылочкам относительно загробных голосов, набрел на интересный постинг: http://forum.qwerty.ru/index.php?showtopic=34930&view=findpost&p=601201, где граждане поставили очень квалифицированный эксперимент, в результате которого пришли к тому же выводу, который я озвучил из общих соображений: каждый слышит, что ожидает услышать, и на том уровне информированности, который у него объективно есть. Так что с заморочками относительно электронных голосов можно и завязать.

Тем не менее, попалось на глаза упоминание о фильме "Белый шум", про который народ ахал и охал. Бесплатной ссылки на скачивание не нашел, но обнаружив, что это файл в 1400 мб - потерял интерес. Обычный thriller, каких прорва. Тем более, что, как сказал досточтимый Фридрих Ницше: «Если долго вглядываться в бездну, бездна начнет вглядываться в нас».

Далее, ты очень рекомендовал статью Е.М.Иванова "Сознание в квантовом мире" с последующим обсуждением. Работа пустая, представления о сознании путаные и наивные. Есть и положительные моменты: обругал эвереттовскую теорию мультиуниверсума - но это и так очевидно. Одно дело математическая абстракция, а другое дело физические реалии. Товарищ противоречит сам себе. В одном месте приводятся примеры якобы воздействия сознания на физмир - как у него ключи от машины оказались, а дальше в обсуждении - явным образом открещивается: дескать - сознание - это сознание. Кстати, и с ключами ясности нет: он утверждает, что обнаружил отсутствующие ключи просто сунув руку в карман. А супруга его утверждает, что он таки вернулся за ними домой. Так что налицо сомнения в адекватности его восприятия. Либо выпадение памяти, либо еще "не проснулся", либо аутосуггестия с перепрограммированием впечатлений.

Очень путанные аллюзии на общее информационное поле, наивные ссылочки на квантовые измерения, беспомощное барахтанье в обсуждении взаимоотношения прибора и наблюдателя. Да ему об этом собеседник сказал, но затем они оба стали барахтаться, потеряв направление вопроса.

Общий вывод: на игнорировании его работ можно вполне сэкономить время. Ты там на Пипу наседал, чтобы она всерьез поизучала эти труды. Конечно, это ее дело, но думаю, что могла бы и сэкономить время для чего-нибудь более стОящего. Хотя, из шкурных побуждений, зная ее доскональность и острый язычок, было бы интересно прочесть ее отчетец - от товарища бы летели пух и перья... До сих пор не могу без смеха вспоминать, как она про женскую магию высказалась... Вот и тут... на этом же уровне наука...

... рано или поздно в человеке как системе рождается стремление войти в гильбертово пространство высшей размерности. Более известное в эзотерической среде как "духовное пробуждение". После которого существовать в старой размерности он уже не может. И "простые и ясные" объяснения смысла своей жизни перестают его устраивать.  Тебе-то пока рано об этом думать,в следующей жизни проснешься.

Боже... какой же у тебя туман в сознании... Желаю тебе проснуться уже в этой жизни. Парень-то ты неплохой... тебя наивность душит...

[Quangel]

Прошелся по ссылочкам относительно загробных голосов, набрел на интересный постинг: http://forum.qwerty.ru/index.php?showtopic=34930&view=findpost&p=601201, где граждане поставили очень квалифицированный эксперимент, в результате которого пришли к тому же выводу, который я озвучил из общих соображений: каждый слышит, что ожидает услышать, и на том уровне информированности, который у него объективно есть. Так что с заморочками относительно электронных голосов можно и завязать.

Честно говоря именно эта статья попалась мне в Яндексе первой.  Не хотел ее приводить,чтобы не давать излишне много материала скептикам вроде тебя.  Все бы было гладко в этих опровержениях,но существует слишком много записей с совершенно
четким человеческим голосом. Которые никакими суггестивными причинами не объяснить.
Скептикам остается только обвинять EVP-контактеров в прямой подделке. 

Товарищ противоречит сам себе. В одном месте приводятся примеры якобы воздействия сознания на физмир - как у него ключи от машины оказались, а дальше в обсуждении - явным образом открещивается: дескать - сознание - это сознание. Кстати, и с ключами ясности нет: он утверждает, что обнаружил отсутствующие ключи просто сунув руку в карман. А супруга его утверждает, что он таки вернулся за ними домой. Так что налицо сомнения в адекватности его восприятия. Либо выпадение памяти, либо еще "не проснулся", либо аутосуггестия с перепрограммированием впечатлений.

Ну во-первых это все-таки не у него ключи появлялись,  а у некоего сайентолога высокой степени посвящения.  Их эгрегор насколько я понял тоже учит методикам управления гильбертовым пространством КД. При подобном вмешательстве в ГП
вроде бы подтверждается теория Иванова - для каждого сознания
происходит актуализация своей событийной цепочки.   

Очень путанные аллюзии на общее информационное поле, наивные ссылочки на квантовые измерения, беспомощное барахтанье в обсуждении взаимоотношения прибора и наблюдателя. Да ему об этом собеседник сказал, но затем они оба стали барахтаться, потеряв направление вопроса.

А вот идея смыслового поля мне как раз понравилась,поскольку вполне рационально объясняется с помощью алгоритма СИДа подъема сознания в системе.  При векторном перемножении ВС кубитов сознания и окружения разделенные компоненты квантовой суперпозиции делятся на сепарабильную и несепарабильную части,что как раз соответствует проявленному миру и Ивановскому "смысловому полю".  Так же его
идея что сознание возникает через постепенное ораничение смыслового поля в нужном направлении вроде бы подтверждается статьей "Ученые сумели увидеть Бога" которую я сюда кидал давным давно. 

Общий вывод: на игнорировании его работ можно вполне сэкономить время. Ты там на Пипу наседал, чтобы она всерьез поизучала эти труды. Конечно, это ее дело, но думаю, что могла бы и сэкономить время для чего-нибудь более стОящего. Хотя, зная ее доскональность и острый язычок, было бы интересно прочесть ее отчетец - от товарища бы летели пух и перья...

Да уж,мне тоже хочется нашу Квантовую Инструменталистку послушать по этому вопросу...

Боже... какой же у тебя туман в сознании... Желаю тебе проснуться уже в этой жизни. Парень-то ты неплохой... тебя наивность душит...

Ох,Виталь,вот такие заявления и толкают людей в секты типа нео-каббалы и т.д. Человек чувствует пробуждение зародыша гильбертова пространства высшей размерности,а пещер-материалисты его давят "выкинь из головы,муть все это,не будь наивным..."  Тут подходит Лайтман,и говорит "только я могу объяснить что с тобой происходит,это в тебе "точка в сердце" пробуждается,и только единственно верная "наука-каббала" может дать ей удовлетворение"...    И все,человека
глотает его эгрегор. Обратно уже не отпустит.  Так вот,единственный выход - дать человеку рационально-материалистическое объяснение духовных процессов,которые с ним происходят,с помощью современной теоретической физики. Иначе при приближении
к точке сингулярности количество пещерных материалистов будет падать,а секты типа Свидетелей Иеговы или сайентологов с каббалистами будут все больше расти. 

[migus]

Виталий: "Боже... какой же у тебя туман в сознании... "

...но по Виталию - материя не имеет свойств, и ни как себя не проявляет - нечем!   ...но тело человека, включая и голову с мозгом... и нейроны - тоже материя, не имеющая свойств... - И ВСЁ это - физический мир !
... но допустим!
   Феноменологизм Виталия заключается в том, что ВДРУГ появляется некий Культурал , и информационно распределяет согласно ... ( чему?) весь физический мир по "полочкам".

...естественно нейронам, как части физ мира это не под силу... но тогда КТО?

Кто создаёт информацию? ... БОГ?

[Vitaliy]

...но по Виталию - материя не имеет свойств, и ни как себя не проявляет - нечем!   ...но тело человека, включая и голову с мозгом... и нейроны - тоже материя, не имеющая свойств... - И ВСЁ это - физический мир !

Миша! Ты упрямо не слушаешь даваемых тебе объяснений, а по ходу еще и передергиваешь их. В принципе, тебе можно посоветовать еще раз внимательно в них вчитаться. Но я понимаю, что это скучно... гораздо живей - побазарить не сходя с места. Пользуешься моей мягкотелостью и бесхарактерностью. Но мне тоже толочь воду в ступе лень... Так что ограничимся неким паллиативом.

Итак, я утверждал, что единственное бесспорное свойство материи - она существует независимо от нашего сознания. Если рассуждать строго, то дальше мы должны сказать: - Конечно, материя, возможно, не однородный кисель; не исключено, что там исследователь, руководствуясь определенной парадигмой, может узреть какие-то объекты, которым он припишет какие-то свойства. Но просто так - с бухты-барахты я ничего определенного сказать не имею права. Ибо нет какой-то единственной, самой-самой объективной парадигмы изучения Мира.

Мы об этом говорили миллион раз и подчеркивали, что эти самые парадигмы дополняют друг друга, уточняются, заменяются на более точные и/или более универсальные. И ни в какой момент времени никто не может взять на себя ответственность и сказать: - Вот она! Самая-самая! Кроме чудаков-эзотериков, которые вбили себе в голову, что могут познавать объективную действительность саму по себе - без парадигм. Совместил свое сознание с объектом - и нехрен делать... Но это - их частная заморочка. Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса...

Поэтому, чего ты добиваешься, не сделав соответствующих предположений, не оговорив точку зрения, цели исследования - непонятно. Тебе надо общаться с безответственными фантазерами: там вы быстро продвинетесь куда-то... Правда, потом придется и откатываться и переиначивать все. Я уже несколько раз приводил в пример две точки зрения на Мир: классическая и квантовая механика. Которая из них более правильная?

Есть более умеренное мнение - его, в частности, и СИД придерживается: что каждая парадигма высвечивает объект исследования со своей точки зрения. И этим они друг дружке не противоречат, а дополняют наше интегральное знание. С этим я согласен, но с оговоркой: среди рассматриваемых парадигм могут быть и ошибочные - т.е. исследователю показалось, что он ухватил за хвост Синюю Птицу, прокукарекал на весь мир, Сережа и это включил в свою интегрированную картину мира, а потом вдруг выясняется, что, увы... артефакт-с приключился... Некоторые оптимисты при этом делают хорошую мину при плохой игре - мы вот про флогистон толковали - мдаааа... оно поди пошто конешно... обмишурились... даже можно сказать, в лужу сели... Но вот что-то же все-таки поняли! Пусть не очень четкое, правильное, но все же! Не зря ведь и те изобретатели трудились!

Я полагаю, что мы не должны снижать стандарты обретения научного знания. И, если какая-то гипотеза не оправдалась - тудыть ее в качель...

И еще один момент: разговоры о свойствах материи фиксируются в виде знания - в наших менталах, а в целом, в культурале. И только там. Больше знанию пребывать негде. Оно не существует в качестве физической сущности вне наших сознаний, нашей культуры. Бессмысленно пялиться на физический объект и тужиться - пытаясь извлечь его объективные свойства. Надо либо лезть в культурал: справочники, монографии, статьи, либо обращаться к менталам авторитетных науковців - если они еще не успели передать свое знание в культурал. Наконец, можно и своей черепушкой пораскинуть и выдать некое новое знание... возможно на уровне гипотезы. И можно наброситься на объект исследования с разными инструментами - померять что-то такое - глядишь, и новое знание накопаем.

Пойми такую вещь. Если тебе нужно выкопать канаву или натаскать бочку воды - ты выполняешь физическую работу. При этом материя, с которой ты работаешь перемещается... Можно инициировать химические реакции - тогда она будет изменяться. А процесс установления свойств - это концептуально совсем другой процесс, приводящий к росту нашего знания о предмете - а самому предмету от этого не холодно и не жарко. Разве что мы его маленько покурочили для взятия образцов, при взаимодействии с нашими приборами...

Ты, Миша, не упрямничай, а представь себе такой эксперимент. Тебя, как крупного специалиста в КМ, выкрали криминальные структуры и планируют использовать на поле боя высоких технологий. А пока - поколотили как следует и затолкали куда-то. И вот ты пришел в себя и начинаешь соображать: куда же тебя завели, что там есть, и что можно сделать в подобной ситуации. Вот пока ты еще валяешься (пардон!) на полу и прочухиваешься (еще пардон!) - ты можешь сказать лишь одно: - Ты находишься где-то на Земле. Ты даже не знаешь: это замкнутое помещение, или нет... может можно просто рвануть куда подальше... Есть ли окна... какого рода запоры на дверях, если они есть... Что за стены - нельзя ли проломить какую-нибудь, если она потоньше, да послабее.

Если в этот момент какой-нибудь чудак станет тебе задавать вопросы - например, звонит тебе по мобильнику, который не успели у тебя отобрать - и спрашивает: Миш, а Миш! Ты где? Ты что? Что вокруг? - Единственно, что ты можешь честно сделать - сказать: не знаю!... пока... А вот дальше ты начнешь ползать вокруг, ощупывать предметы, простукивать стены - и твое представление о твоей темнице будет обретать свойства. Конечно, и не сходя с места ты мог сказать, что какие-то свойства у этого места есть... Но это тебе не дало бы ровным счетом ничего.

Ты можешь возразить - что я толкую о твоем субъективном незнании этих свойств, а, дескать, у твоих похитителей есть подробное описание. Верно! Но тебе встречались ситуации, когда заточенный убегал из тюрьмы? Не кажется ли тебе, что представление о помещении у него и у его тюремщиков было разным? Они подходили более формально, а тебя интересовали свойства этой материи, которые существенны для твоего спасения. Либо ты владеешь более совершенными методами преодоления препятствий, чем они. Либо у них просто могли быть ошибочные сведения: они не учли, что пол - земляной, и там легко можно сделать подкоп.

А предположим, ты обладаешь мощной биоэнергетикой, или даже в состоянии в физмире прямо шуровать своей мыслью и некоторые материалы можешь разрушать с помощью нашего п.5 - берешь стену и когерируешь ее в НИР на фиг...

... ВДРУГ появляется некий Культурал , и информационно распределяет согласно ... ( чему?) весь физический мир по "полочкам"

Культурал - так же как и твой собственный ментал - появляются не вдруг. Ты нарабатываешь сврй ментал в процессе агуканья в колыбельке, пока учился ходить, набивал шишки... А потом (культурал) - читал много умных книжек и стал знать много такого, что сам непосредственно не познал. И тогда действительно, ты глядишь на Мир не как на не пойми что - а у тебя все раскладывается по полочкам. Причем, эти полочки не абсолютные - твоя картина может потом и уточняться и изменяться.

...естественно нейронам, как части физ мира это не под силу... но тогда КТО?

Так - им же болезным - это и есть под силу. Точнее, нашему сознанию, и сознанию наших предшественников, замесивших для нас этот самый культурал. Что же касается конкретно механизмов мышления... да, есть мнение, что основную роль в нем могут играть клеточки глии... А нейроны - это такой грубый интерфейсный механизм... не лишенный, правда, способности к адаптации и обучению...

... Кто создаёт информацию? ... БОГ?

Уффффффф! Информацию создает человеческое сознание. И только оно.

[Quangel]

Итак, я утверждал, что единственное бесспорное свойство материи - она существует!. Если рассуждать строго, то дальше мы должны сказать: - Конечно, материя не однородный кисель; там могут быть вычленены какие-то объекты, а у них выделены какие-то свойства. Но просто так - с бухты-барахты я ничего определенного сказать не имею права. Ибо нет какой-то единственной, самой-самой объективной парадигмы изучения Мира.

Т.е. ты по сути придерживаешься той же самой Квантовой Парадигмы, только упорно называешь ее постулаты собственными терминами... Вот интересная выдержка из нелюбимого тобой Волинского как раз на тему организации сознанием хаоса:

"Нам следует спросить: что же мы должны видеть, слышать и чувствовать,
чтобы из этого набора впечатлений образовался знакомый и
привычный предмет? Нейрофизиолог Оливер Сакс в своей статье «Видеть
и не видеть» приводит замечательный рассказ 59-летнего мужчины
по имени Вирджил. Он ослеп в раннем детстве, а спустя много лет
ему сделали операцию, вернувшую зрение. Чудо вновь обретенного
зрения было для него совершенно неожиданным. Вирджил мог видеть
цвета и движение, но не мог различить предметы и формы. Он не мог
сконцентрировать зрение на конкретном объекте и видел только хаотическое
мелькание перед глазами. Сакс пишет: «Иногда появлялись неясные
очертания предметов, приближались и удалялись снова; иногда
его пугала его собственная тень: ему казалось, что тень — это некий
предмет, скрывающий солнце, и он пытался обойти ее, перепрыгнуть
или перешагнуть. Он перемещался крайне осторожно, так как видел
лишь хаотическое мелькание, плоские поверхности и параллельные
или пересекающиеся линии; он не мог воспринимать их в качестве
предметов, расположенных в трехмерном пространстве. Ему было невероятно
тяжело отличить кошку от собаки; для этого ему приходилось
много раз ощупывать кошку или слышать снова и снова подтверждение,
что он видел именно кошку». Сакс описывает, что через пять недель
после операции Вирджил чувствовал себя более беспомощным,
чем когда он был слепым.
Заметим, что Вирджилу недоставало не способности к зрительному
восприятию, а способности организовывать надлежащим образом движения
своих глаз. Я думаю, что невозможно видеть привычным образом,
то есть распознавать объекты и пространство, без организаций!
движений глаз; я также думаю, что способности к восприятию и движению
возникают одновременно. В любом случае, если нервная система не
способна к такой организации, мы оказываемся лицом к лицу с хаосом."
(С.Волинский "Дао хаоса")

[Vitaliy]

... Вот интересная выдержка из нелюбимого тобой Волинского как раз на тему организации сознанием хаоса: ... (С.Волинский "Дао хаоса")

Да, Андрюша... я хоть и не Волинский, но придерживаюсь именно подобной точки зрения. А ему и тебе спасибо за описание конкретного живого случая. Кстати, очень редкого. Хорошо, что нашлись граждане, которые не поленились это дело записать. Подобная ситуация полностью включается в мои представления. Никаких возражений!

[migus]

Quantum Angel
 

Т.е. ты по сути придерживаешься той же самой Квантовой Парадигмы, 

... это возможно так, но есть нюансы, которые хотелось бы проявить!
... Виталий допустил два взаимоисключающих момента:
Vitaliy
1.

я утверждал, что единственное бесспорное свойство материи - она существует независимо от нашего сознания

Vitaliy
2.

материя, возможно, не однородный кисель; не исключено, что там могут быть вычленены какие-то объекты, а у них выделены какие-то свойства. 

Vitaliy
3.

Информацию создает человеческое сознание. И только оно. 

т.е материя существует независимо от нашего сознания, обладает всё же свойствами! - другими словами - информацией!!!, но информацию  создаёт только человеческое сознание, т.е материю "рисует" человечье сознание...   

...а вот и ещё один крючок... а сознание, человеческое сознание - это свойство материи?         ... или        ?   

[Любовь]

хорошо...
 культурал это книги, картины, фильмы, складируются в библиотеках, магазинах, музеях, фильмофондах, а теперь и в инете... но это все споскойненько может быть утрачено...
 а ментал? - где и как он складируется? в мозгу? - если да - то как кодируется вся информация, которой мы обмениваемся, если при всей той обменной массе мозг абсолютно не загружен...
а сознание - оно складируется в клеточках глиях?
и тоже может быть утрачено безвозвратно...
 какая глупая природа 
какие затратные технологии, все наработки которых могут быть утрачены безвозвратно

[Vitaliy]

... Виталий допустил два взаимоисключающих момента:
Vitaliy
1.

я утверждал, что единственное бесспорное свойство материи - она существует независимо от нашего сознания

Vitaliy
2.

материя, возможно, не однородный кисель; не исключено, что там могут быть вычленены какие-то объекты, а у них выделены какие-то свойства. 

Vitaliy
3.

Информацию создает человеческое сознание. И только оно.

Миша, ты тут справедливо придрался. Упоминаемый тобой абзац в более четкой редакции должен выглядеть так:

Итак, я утверждал, что единственное бесспорное свойство материи - она существует независимо от нашего сознания. Если рассуждать строго, то дальше мы должны сказать: - Конечно, материя, возможно, не однородный кисель; не исключено, что там исследователь, руководствуясь определенной парадигмой, может узреть какие-то объекты, которым он припишет какие-то свойства. Но просто так - с бухты-барахты я ничего определенного сказать не имею права. Ибо нет какой-то единственной, самой-самой объективной парадигмы изучения Мира.

...а вот и ещё один крючок... а сознание, человеческое сознание - это свойство материи?         ... или        ? 

А вот это - хороший вопрос. Материализм учит, если коротко, что сознание - свойство высокоорганизованной материи. Но я согласен, что тут отвечать надо более аккуратно. Во-первых, надо говорить об ИС - интеллектуальном субъекте, поскольку просто так - как ни организуй материю, она ничего познавать или сознавать не будет. ИС - это своеобразный живой объект (пока не требуй определения "живой"), который обладает органами восприятия Мира и способностью организовывать целенаправленную деятельность. Сложность заключается в рефлексии... Интроспеции - ИС наблюдает за собой и выписывает свойства этого самого процесса наблюдения и поведения, включая интеллектуальное поведение. Причем - обратим внимание - задумываться об особенностях сознания человек начал сравнительно недавно - по сравнению с периодом существования сапиенса. До этого наша черепушка была таким же черным ящиком, как и сейчас черные дыры во Вселенной. И сейчас мы точно ничего сказать не можем: есть разные гипотезы сознания, роли морфологии организма...

Непосредственно отвечая на твой вопрос, надо согласиться, что сознание - свойство ИС. Но при этом мы находимся в условиях сильной парадигматизации данного вопроса. Много мы наворочали... И никакой гарантии, что жизнь нас потом не подправит вполне капитально. Поэтому, правильней говорить не о свойствах сознания, а о свойствах той или иной парадигмы - а их действительно несколько. В том числе, и совершенно дикие - см. Интегральную йогу ув. Шри Ауробиндо... насчет Божественного сознания...

... т.е материя существует независимо от нашего сознания, обладает всё же свойствами! - другими словами - информацией!!!, но информацию  создаёт только человеческое сознание, т.е материю "рисует" человечье сознание...   

Материя существует независимо от нашего сознания; свойства ей приписывваем мы - на базе принятых парадигм; информацию создает только наше сознание. И оно не "рисует" материю, а размечает ее и помечает "промысленными" сущностями и снабжает идентификаторами, стыкующимися с системой представления знаний в ментале исследователя, в культурале.

Простой пример. Возьмем радиосигнал. Пусть это будет сперва чистая несущая, во втором случае - модулированный доказательством теоремы Пифагора и, в третьем случае, - модулированный белым шумом. С точки зрения энергетической - пусть они будут одинаковы. Можно на них посмотреть со спектральной точки зрения... Да, их спектры будут различаться. И только. Можно во временнОй области потрудиться - попробовать их коррелировать, скажем, друг с дружкой - результат будет вполне невыразительным. И только, если мы ко второму сигналу применим вполне определенную процедуру выделения свойств: демодуляцию, декодирование, передадим результат носителю того языка, на котором было записано доказательство и, вдобавок, попросим его проверить - правильно ли оно, не содержит ли ошибок - только тогда мы сможем приписать этому образцу интересные с нашей точки зрения свойства: быть носителем доказательства теоремы Пифагора.

Анализ первого и третьего сигналов никаких текстов там не выявит.

С другой стороны, если наши три образца попадут в руки зеленых человечков - они там намерят свои физические характеристики... ну... что там у них принято в подобных случаях.

[Vitaliy]

хорошо...
 культурал это книги, картины, фильмы, складируются в библиотеках, магазинах, музеях, фильмофондах, а теперь и в инете...

Верно. Ну, сюда можно добавить неписанные правила и обычаи, устный фольклор. Это забавный вариант культурала: носителем являются члены определенного социума - эгрегора, как сказал бы Андрюша... . Но это - не их ментал, а нечто более обобществленное... Например, мне бабушка рассказала поучительную историю из своей молодости. Предположим, что дальше ее эта история не распространилась. Этим путем она осела в моем сознании, в моем ментале. А через много лет я, скажем, рассказал ее своему сыну. А он может рассказать своим детям. Что при этом происходит? Функционирует фрагмент культурала: от поколения к поколению передается эта история. Она не становится всеобщей, не входит в культуру даже нашего народа - это прерогатива только нашей семьи.

И вот, предположим, мой сын не рассказал своим детям эту историю - просто забыл... или не посчитал нужным... Все! На этом, с уходом в мир иной ее носителей она исчезнет бесследно. Хотя у Олежки на этот счет другое мнение: типа... не вырубишь топором... Но для подобной точки зрения нет никаких оснований. Если бы были... вот тогда бы мы пообсуждали...

но это все споскойненько может быть утрачено...

Этот поворот дел мы где-то в наших темах уже внимательно исследовали. Если коротко - да, может быть утрачено, если будут уничтожены все копии, дубли определенных знаний, либо будут утрачены методы его интерпретации - забыт язык. При этом, надо оговориться, что следы этого культурала могут осесть в менталах отдельных граждан... Поэтому, если и граждан под корень не изничтожить (живодерская мысль... но это чисто умозрительно ведь) - они что-то могут восстановить по памяти, либо даже переоткрыть. Подобные вещи случаются в локальных масштабах сплошь да рядом.

... а ментал? - где и как он складируется? в мозгу? - если да - то как кодируется вся информация, которой мы обмениваемся, если при всей той обменной массе мозг абсолютно не загружен...
а сознание - оно складируется в клеточках глиях?

Вопрос очень сложный, и на сегодня однозначного ответа не имеет. Есть разные мнения. И о роли нейронов, и клетках глии, да плюс дикая идея о том, что сознание вообще - вне наших черепушек, которые являют собой интерфейс к ЭИП, а самостоятельно управляют лишь организмом, его безусловными рефлексами... Как кодируется информация - я уже говорил, что нейрофизиологи нам ничего внятного выдать в этом плане не смогли, мы нафантазировали сами методы представления знаний, которые вот запихиваем в системы ИИ. В основном, это семиотика: идентификаторы, отношения, свойства, объекты... Некоторые косвенные эксперименты позволяют надеяться, что в нашем сознании, не исключено, работают подобные механизмы. Но поручиться, конечно, никто не сможет.

Относительно избыточности нашего мозга... Есть две точки зрения. Одна - это действительно наш резерв, который мы можем пустить в дело на основании тренировок памяти, мнемотехники, плюс медитативные практики, аутотреннинг, развитие экстрасенсорики... А вторая точка зрения говорит о том, что продукты эволюции удивительно целесообразны, соответствуют условиям существования и требуемому поведению. Возможно, это запланированный резерв, к которому организм прибегает в экстремальных случаях, форсмажоре... Это как форсаж на истребителях. Когда нужно на короткое время резко повысить тягу двигателя. Но, если в подобном режиме работать долго - двигатель сгорит.

...и тоже может быть утрачено безвозвратно...
 какая глупая природа 
какие затратные технологии, все наработки которых могут быть утрачены безвозвратно

Отчего же, глупая... Эволюция подкрутила все очень разумно. Цель человечества - совершенствование культурала. Делается это усилями отдельных граждан и их коллективами. При этом в культурал попадает далеко не все из менталов отдельных членов общества. Многие несущественные для общей базы знаний подробности исчезают.

И вот когда подходят последние дни жизни человека - кончается шанс, полученный им от Природы. Это и есть рубеж, который в христианстве обозначен как Божий Суд. Кто-то передал в культурал очень много... Пифагор, Аристотель, Эйнштейн, Тесла... А кто-то работал на свой внутренний пищеварительный цикл, поддерживая свое физическое и "духовное" существование.

Относительно духовного обогащения... Считается, что это "выше", чем примитивные материальные устремления. Оно выше лишь только если приводит к выходу за пределы данного индивидуя. Например, преподаватель посмотрела отличную постановку по проходимой в школе пьесе, и сумела выдать учащимся такой урок, что они прониклись, полюбили ее сверх программы, у них возникли свои мысли, чувства, ассоциации...

А если я почитал что-то... что-то такое про себя промыслил... и все... - вот такой пищеварительный цикл ничуть не выше работы ЖКТ...

Поэтому безвозвратно утрачивается лишь то, что не имеет ценности для социума, либо я по своей ленности и дубовости не соизволил передать человечеству... Да и вообще этот механизм - развития личности на основе комбинации генов родителей, затем период, когда можно реализовать свои творческие способности... а дальше - пора передавать эстафету дальше... Этот механизм работает хорошо. И мы с уважением должны относиться к нему и не требовать бесссссмертия! для каждого...