В магию на белом коне..

[Vitaliy]

... опыт Виталия породил две системы взглядов, которые он мучительно пытается примерить...

Во-первых, Любочка, более одной системы взглядов наблюдается лишь при раздвоение (растроении?) личности. Там не только системы взглядов, а даже и личности оказываются разные. Упреждаю твою привычку передергивать контексты - это я не о себе трактую... Я как пришел на форум (махровым ) материалистом, так и пребывают в этом статусе - вполне комфортно.

А, во-вторых... Это я про "мучительно"... Мучительно для кого? Для меня поиск истины - рутинное занятие. Мучительным оно может быть для собеседников, которые хотели бы сформировать другую точку зрения, но обосновать ее не получается... Тут - да! Такому состоянию не позавидуешь! 

К слову уж, раз я решился посетить ваше высокое собрание... Воочию наблюдается муть и шатание. Там у нас - в большой теме про магию - мы хоть маленько навели порядок - расклассифицировали эту самую магию - уж как смогли, но общаться на той почве значительно легче и понятней. А классификацию можно и доработать, если понадобится. А у вас - сакральный ужас перед определением. Поэтому, о какой магии вы трактуете - вы и сами не знаете. Да еще запутали вопрос с наукой. И будете долго-долго репу чесать: а что получится, если с наукой (какой?) скрестить что-то такое... такое... ТААААККООООЕЕЕЕ...!!!?

Прогнозирую, что вы будете долго-долго искать ответ на этот вопрос - пока не станет всему уважаемому сообществу скучно-скучно... тогда вы и оставите его тихонько-тихонько - без выводов, без открытий, без свершений... 

[migus]

  Vitaliy

К слову уж, раз я решился посетить ваше высокое собрание... Воочию наблюдается муть и шатание. Там у нас - в большой теме про магию - мы хоть маленько навели порядок 

... на белом коне ведь... в магию!   
   т.е. Виталий, здесь не стоит вопрос " БЫТЬ АЛИ НЕ БЫТЬ" Магии как таковой.
Здесь Магия просто есть... по определению.
     И тебе как материалисту будет здесь скучно, захочется навести свой материальный порядок... всю магию посадить на материальный носитель и отправить в культурал...   
   ... но не стоит этого делать... здесь нас и настоящие маги иногда посещают...  материалист от сюда и  козлёночком может выбежать...   

[Любовь]

да лан, migus, не пугай потребителя, он сюда за стиральной машиной всего-то и пришел, а козленочек ее не унесет
у Виталюсика крепко атавизм застрял, что у старших потенциал выше и он уже по определению аксакал, который обязательно мудростью наделен...
но это механизм инволюции, т.е. уже прошедших времен...
сейчас каждый сам себе мудрость нарабатывает и упаковывает...
и вот упаковка ейная оч замечательный процесс... мании и фобии просто не допущают упаковать наработки как мудрость, и сколько бы некоторые не онанировали/мастурбировали со своими наработками, озарения не наступает...
возможно, потому что мешает страх утратить багаж в привычном виде

Воочию наблюдается муть и шатание.

так может надо очки протереть или заменить, начинать то надо с себя любимого

[April]

Под системой взглядов мы понимаем именно парадигму мышления.  А она может быть только одна.

Я не имела в виду "систему взглядов". Я имела в виду "систему знаний". Хотя понимаю, что зачастую одно приравнивается к другому.
Парадигма в данном контексте - это принцип, лежащий в основе процесса конструирования знаний.
Даже научных парадигм сейчас по крайней мере две - классическая и квантовая. Существует  по крайней мере две религиозные парадигмы - монотеизм и политеизм.  Магических парадигм гораздо больше - в основе каждой лежит свой  ключевой миф.
И ничто принципиально не мешает человеку владеть несколькими парадигмами, а значит конструировать свои знания альтернативными способами, соответствующими принятым парадигмам.  Если ты предпочитаешь какую-то одну, то это лишь твое предпочтение. Имеешь право. 
В общем случае между различными парадигмами устанавливаются любопытные нетривиальные отношения.

[April]

   И это естественно, т.к. и форум и "Квантовая магия" - книга и направление - дЕтище физика - теоретика а не мага...
 ... и именно это направление как наука очень важно - некая дверь для простолюдинов "войти" в мир магии... вернее сказать - "прозреть" ...... 

Спасибо, что высказал свое мнение. 
Если именно такой взгляд принимается большинством участников, я буду иметь его в виду.

... приходится выбирать - либо "уидиниться" от цивилизации в магических практиках, либо "уйти" в науку с головой...  либо ответить хлёстко очередному заблудшему сюда материалисту.   

если мы ограничиваемся ответом, что квантовая магия - это наука о магии, то не понятно, почему все так сложно, когда должно быть просто? 
Есть квантовая модель реальности, которая сама собой объясняет очень многое. А дискуссии происходят лишь потому, что квантовая модель подменяется доморощенными моделями, не адекватными ни уровню сложности квантовой модели, ни уровню ее абстрагирования.
Есть определенные методики перехода с одной парадигмы на другую. И первый шаг - принятие новой модели реальности. На форуме нет материалистов и не-материалистов. А есть те, кому нравится квантовая модель реальности, и те кому она не нравится.   

 
 

[April]

К слову уж, раз я решился посетить ваше высокое собрание... Воочию наблюдается муть и шатание. Там у нас - в большой теме про магию - мы хоть маленько навели порядок - расклассифицировали эту самую магию - уж как смогли, но общаться на той почве значительно легче и понятней.

Никакой мути и шатаний нет.
Представленная мной модель многоуровневого Магического Знания вполне отвечает как современным методам конструирования Знаний, так и магическим методам "добывания знаний". Принцип, лежащий в ее основе, -  "абстрагирования от непосредственного восприятия мира/погружения в непосредственное восприятие мира"  - не противоречит ни квантовой парадигме, ни магическому ключевому мифу.

Ты что-то имеешь против моей модели?
Что именно?
Только без слез и слюней.
Тебя не устраивает принцип, положенный в основу модели?
У тебя есть альтернативный принцип? Альтернативная модель?
Твоя классификация?
Какой принцип ты положил в основу твоей классификации? Разделения по сферам деятельности? Имеешь право.
Но это ЧАСТНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ, основанная на наблюдаемых признаках. И это в лучшем случае. В худшем - ты сам не знаешь принципа своей классификации, что более вероятно, так как подправляешь свою классификацию на ходу. 
Я же представила МЕТА-МОДЕЛЬ, которая ни сколько не отменяет частные классификации, это сколько хочешь, но, что более важно - дает целостный взгляд на систему знаний, а это означает  - возможность управлять ею.
Мой вопрос "магия или наука" - это вопрос очерчивания  границ обсуждений - либо мы берем широко, имея в виду все уровни магического знания, либо лишь верхние этажи абстрагирования.
И вопрос этот я адресую не вам с Пипой, с вами все ясно. А тем, кто увлечен квантовой магией. Чтобы нам между собой определиться со стратегией ее развития.
А ты можешь идти в сад. 

[Vitaliy]

Как я понимаю, в своем искрометном постинге ты ссылаешься на свой Меморандум? Я понял именно так - ты там постаралась собрать свои концептуальные манатки в одну кучку...  и хочешь поговорить в этом ключе... Правда, терпежу у тебя явно нехватает, и ты выплеснула из себя и просьбу о комментариях, и встречные вопросы о моем подходе, и нелицеприятную оценку собеседника - увидим по ходу. Ну ладно... для эмоциональной дамы можно сделать скидку на формат представления материала и на стиль общения... Материалисты - оне доброжелательные, вообще-то... 

... Представленная мной модель многоуровневого Магического Знания вполне отвечает как современным методам конструирования Знаний, так и магическим методам "добывания знаний".

Да ничему она не отвечает, и не модель она вовсе, а совокупность эмоциональных общих фраз. О "конструировании Знаний" у тебя никакого представления - кроме обывательского и нахватанного по верхам. Скользишь ты по поверхности Знания как плоский камешек, голышок, брошенный умелой рукой - в детстве мы считали количество подскоков... О каких "магических методах добывания знаний" речь идет, читатель может только фантазировать.

Магическое Знание многомерно, многоэтажно, многоуровнево...
Если уровень обычного человеческого осознания принять за «уровень земли», то Здание Магии будет «многоэтажным вверх», отражая степень  абстрагирования от непосредственного восприятия мира, и равно «многоэтажным вниз», отражая степень погружения в непосредственное восприятие мира.

Ну, если говорить о научном подходе, надо все-таки давать определения. Хоть какие... Какие можешь... Пусть неточные, предварительные - тогда их можно обсуждать и уточнять. Ты же сходу толкуешь о "Магическом знании". Далее у тебя "обычное человеческое осознание"... Ты о чем, голуба? Об осознании мексиканских индейцев, аборигенов Амазонки, художников, физиков-теоретиков, бомжей?... Танцевать ты взялась не пойми от чего, и машешь руками во все стороны...

Насчет степеней абстрагирования "вверх" - это давно принятая в философии и семиотике парадигма научного знания... Тут ты ничего нового не сказала. А насчет непосредственного погружения "вниз" - к "непосредственному" восприятию мира... При этом ты спускаешься на нижние уровни восприятия Мира, органы чувств... Собственно, это уровень человекообразной обезьяны... Цивилизация действительно шла с этого уровня, который теперь объявляется "магическим"...

Принцип, лежащий в ее основе, -  "абстрагирования от непосредственного восприятия мира/погружения в непосредственное восприятие мира"  - не противоречит ни квантовой парадигме, ни магическому ключевому мифу.

Ну, как мы выяснили, КП ничто не противоречит, она все хавает... А насчет "магического ключевого мифа" надо бы высказаться поточней... Ссылаясь на известные науки: математику, химию, биологию - хоть понятно, о чем речь... А тут ты скажешь - тем, кто "в теме" итак все понятно. Вот и идет толкование не известно о чем - каждый тянет свою ниточку, а воз и ныне там. Правда строить модель Знания на мифе...

Ты что-то имеешь против моей модели?
Что именно?

То, что это не модель. Это неформальный треп не пойми о чем. Тут даже нет тезисов, которые можно было бы обсуждать - соглашаться, либо возражать. Она у тебя не фальсифицируема и никаким боком не верифицируема.

Только без слез и слюней.

Ага - вот об этом я и толковал вначале... Слезы, между прочим, вполне уместны, когда взрослая дама, на физическом форуме несет сплошную лабуду... это печально до слез. А ведь дочки с тебя должны пример брать! А насчет слюней... ты что - имеешь в виду плеваться в твою сторону? Ну... уж тут я тебя заверю... не суди о собеседниках по себе...

Тебя не устраивает принцип, положенный в основу модели?
У тебя есть альтернативный принцип? Альтернативная модель?

Да у тебя ни одного конкретного принципа нет. А потому и модели. Идет прохожий, скажем, мимо песочницы, а там симпатичная девчушка с кудряшками сидит верхом на белом коне из папье-маше, пихает его пятками, машет ручками и горько-горько плачет, размазывая слезы грязными кулачонками по лицу...

- Ты что плачешь, девочка?
- Я в магию хочу въехать... на белом коне!
- Ну... гммм... в магию... А как ты себе представляешь магию?
- Да ты что, дядя, дурной, что ли!? Это же все знают! Вот Василиса Премудрая, Серый Волк, Иванушка-дурачок! Ковер-самолет...
- Но ты, прости... Почему ты решила, что на этом коне можно туда отправиться?
- Можно! Есть ведь машины - они ездят... За городом - мне папа рассказывал - ездят на лошадях. Вот и я решила - на белой лошади... Это же красиво! И я должна на ней смотреться отпадно! Мне мама еще обещала из старой беретки магический шлем сделать! И вообще - ты чего тут меня интервьюировать взялся? А ну-ка быстро - где моя волшебная лошадь? На чем я должна ехать в магию?
- Да я вообще-то... не собирался ехать на какой-то лошади... да еще в какую-то магию... У меня другие задачи..
- Вот и не разводи тогда тут сопли! Советничек нашелся... девушка эпохальное творение начала... Воином стать решила! А у тебя другие задачи!

Твоя классификация?
Какой принцип ты положил в основу твоей классификации? Разделения по сферам деятельности? Имеешь право.
Но это ЧАСТНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ, основанная на наблюдаемых признаках. И это в лучшем случае. В худшем - ты сам не знаешь принципа своей классификации, что более вероятно, так как подправляешь свою классификацию на ходу. 

Ну, хитрюга! Все-таки перевела стрелки на подход оппонента... Классификация в сложных случаях просто необходима. Если ее нет - народ будет ходить вокруг кругами, выхватывать из проблемы разные куски, основания, аргументы, свойства... Говорить они будут на разных языках, ни понять друг друга не смогут, ни двинуться в ту или иную сторону совместно - будет сплошной гвалт, пустопорожний треп, где каждый будет слышать и понимать только себя. Что мы и видим тут воочию.

Мы в своей классификации шли от реальности. Больше всего, нас занимал известный пятый пункт. Пипа даже покривилась - дескать, зачем туда втягивать и искусство, и психологию, и интеллект - дескать, это и не магия вовсе. Я ей тогда возразил, что - берем все множество граждан, которые считают, что они маги, либо занимаются магией и попробуем на этом множестве выстроить таксономию - разбить на более или менее однородные кучки по основным применяемым методам. И это было сделано. В результате, если ты, или кто-то объявляет себя магом, то мы в течение очень короткого диалога очень просто говорим: - Твоя магия вот здесь! Как и везде, чистые случаи случаются редко, народ обычно пользуется "магическими приемами" из нескольких категорий.

Так, тебя можно отнести к ## 2 - 40%, 3 - 40%, 4 - 5%, 7 - 11%, 9 - 4%. Конечно, это экспертная оценка. Но аналогичная ситуация и в психологии, где чистых сангвиников, флегматиков, меланхоликов и холериков встретишь редко...

Я же представила МЕТА-МОДЕЛЬ, которая ни сколько не отменяет частные классификации, это сколько хочешь, но, что более важно - дает целостный взгляд на систему знаний, а это означает  - возможность управлять ею.

Какая еще возможность управлять? Чем управлять? Ты что, собралась управлять наукой (верхними твоими этажами)? Или непонятно как управлять органами восприятия? Что ты с ними можешь сделать? Разве что управлять своими глюками... - пока не получено подтверждений в реальности нашего основного № 5. А их нет и не видно, откуда им взяться. Так что тебе точно - остаются чистые глюки... Но это не называют такими громкими словами, как ты - Мета-модель... целостный взгляд... Глюк - он и в Африке глюк...

Мой вопрос "магия или наука" - это вопрос очерчивания  границ обсуждений - либо мы берем широко, имея в виду все уровни магического знания, либо лишь верхние этажи абстрагирования.

Ну... насчет верхних этажей абстрагирования у тебя культуры маловато. Это мы выяснили, копнув вопрос о принципах работы со знанием. Там у тебя чистый нуль. Так что можно говорить... можно говорить... Да я даже и не соображу, о чем в подобной грустной ситуации можно говорить...

... И вопрос этот я адресую не вам с Пипой, с вами все ясно. А тем, кто увлечен квантовой магией. Чтобы нам между собой определиться со стратегией ее развития.
А ты можешь идти в сад. 

Да, видит Бог... Я и не особенно собирался что-то тут проповедовать - лишь сказал пару слов. Ты же бросилась, растопырив коготки и потребовала сатисфакций... Ну... барышня просють... А управлять тусовкой увлеченных чем-то... можно, конечно... Их еще фанатами называют - можно... Но нужно изо всех сил дудеть во все дудки и стучать во все барабаны... Думаю, что это ты сможешь... Но о развитии какой-либо ЕН парадигмы тут можно забыть...

- Апрелька! Апрелечка! Иди домой - обед стынет!

Вот видишь! Уже и мама тебя зовет! Слезай со своей лошадки... Да осторожно же! Она ведь и перевернуться может... Вот умница! Ну беги к маме!

[Quangel]

И ничто принципиально не мешает человеку владеть несколькими парадигмами, а значит конструировать свои знания альтернативными способами, соответствующими принятым парадигмам.  Если ты предпочитаешь какую-то одну, то это лишь твое предпочтение. Имеешь право. 

Нет,Апрельк,сколько не называй кошку мышкой,мяукать она не перестанет.  Владеть двумя парадигмами нельзя принципиально,точнее не владеть а придерживаться.  Сколько было классических интерпретаций квантовых парадоксов,общее у ни одно - они НЕ РАБОТАЮТ. 
Можнь сколько угодно коструировать знания альтернативными спсобами, но работать будет
только один. Который описывает то,что есть на самом деле.  Все остальные могут предоставить только иллюзию работоспособности,как мифы Кастанеды или способы нашего ain'а.  Которые с астрально-ментальным материалом. 

[April]

Можнь сколько угодно коструировать знания альтернативными спсобами, но работать будет
только один. Который описывает то,что есть на самом деле. 

Магическое Знание, основанное на мифах, объясняемое через мифы, выстраивающее из мифов свои практики  - РАБОТАЕТ.
Научное Знание, основанное на научной парадигме, объясняемое через парадигму и выстраивающее из  парадигмы свои практики РАБОТАЕТ.
Как же я соглашусь на то, чтобы оставить какое-то одно из них и проигнорировать другое, если оба работают и оба меня вполне устраивают?

Ты не ответил на вопрос - считаешь ли ты "Квантовую магию" наукой или магией?
Если ты тоже "за" науку, то не буду спорить, научная парадигма в данных границах определения действительно  лишь одна.
Но если за "магию", то магия дает бОльшую свободу в выборе, считаясь исключительно с целесообразностью. 

[Quangel]

Ты не ответил на вопрос - считаешь ли ты "Квантовую магию" наукой или магией?

Апрельк,приготовься,сейчас скажу страшную вещь... магии не существует 
"Магия" это такая же артефактная сущность,как "теплород" или "флогистон",которые существовали в сознании людей и даже прекрасно работали,  но ровно до тех пор,
пока Лавуазье не предложил молекулярно-кинетическую теорию.  То же самое случится
и с термином "магия" после принятием официальной наукой нелокальной квантовой теории. 

[April]

Как я понимаю..

Слюни  пропускаю.

Ну, если говорить о научном подходе, надо все-таки давать определения. Хоть какие... Какие можешь... Пусть неточные, предварительные - тогда их можно обсуждать и уточнять.

Это меморандум, а не  монография.
Когда я начну писать монографию, обязательно последую твоему совету.  

Ты же сходу толкуешь о "Магическом знании". Далее у тебя "обычное человеческое осознание"... Ты о чем, голуба? Об осознании мексиканских индейцев, аборигенов Амазонки, художников, физиков-теоретиков, бомжей?... Танцевать ты взялась не пойми от чего, и машешь руками во все стороны...

Это ты не понимаешь, от чего я танцую.
Магическое знание всегда танцует от самого себя.
И у каждого - у тебя, у меня, у мексиканского индейца - у каждого, есть свое собственное состояние осознания, которое можно считать "привычным".  Естесственно, то, что привычно индейцу, не будет привычным для тебя. Но это и не важно. Для мага существует только он сам и Мир. Важно соизмерять самого себя с самим собой, где "точкой отсчета", нулевым уровнем осознания будет свое собственное привычное осознание.
Такой подход необычен. Более распространенным является подход, где нулевым уровнем осознания принимается отсутствие всякого осознания. Такой подход имеет право быть. Но он не объясняет важной вещи  - существование двух разнонаправленных тенденций в магической практике - одна - на абстрагирование от непосредственного восприятия мира, другая - на погружение в непосредственное восприятие мира. По большому счету выбор положения точки отсчета - дело вкуса. Все относительно.  

Насчет степеней абстрагирования "вверх" - это давно принятая в философии и семиотике парадигма научного знания... Тут ты ничего нового не сказала. А насчет непосредственного погружения "вниз" - к "непосредственному" восприятию мира... При этом ты спускаешься на нижние уровни восприятия Мира, органы чувств... Собственно, это уровень человекообразной обезьяны... Цивилизация действительно шла с этого уровня, который теперь объявляется "магическим"...

А я ничего нового говорить и не собиралась. Я представила целостную модель Многоуровнего Знания, где каждый этаж независим от других равно как и связан со всеми другими.
И в своих рассуждениях нужно исходить из принципа целостности.
Обезяна, обычный человек и маг отличаются друг от друга диапазоном доступных этажей, т.е. степенью своей целостности. Именно доступная целостность превращает обычного человека в обезьяну  или мага. Некоторые  и на человеческом этаже ведут  себя хуже обезьян.

А тут ты скажешь - тем, кто "в теме" итак все понятно.

А я именно так и скажу.   Потому как мне неинтересны те, которые не в теме. Если я тебе отвечаю, то не потому что ты мне интересен, а потому что ты выражаешь типичные ошибки и заблуждения. Мне полезно быть о них осведомленной.  

То, что это не модель..

Это именно модель. Принципиальная  модель, со своей степенью абстрагирования.
При решении любой задачи конструируется не одна, а ряд моделей с разной степенью абстрагирования.  ЭТО ОБЩЕПРИНЯТАЯ  ПРАКТИКА.

Извини, на остальные слюни  не хватило терпения.

[Vitaliy]

... Извини, на остальные слюни  не хватило терпения.

Не послушался я внутреннего голоса, который мне сообщал: не трать время попусту! Так нет... эта самая мягкотелость взяла верх. А насчет слюней... да, заметно, что их у тебя много - так, что даже терпенья все разбрызгать на окружающих нехватило. Ну, ладно... тяни себя за косички из болота - кстати, вполне магический прием... 

[April]

Не послушался я внутреннего голоса, который мне сообщал: не трать время попусту!

Да, к внутреннему голосу нужно прислушиваться. Это единственная конструктивная вещь, которую ты сказал за все свое пребывание на форуме . Что-то лучше, чем ничего.   

Да у тебя ни одного конкретного принципа нет...
..Это неформальный треп не пойми о чем. Тут даже нет тезисов, которые можно было бы обсуждать - соглашаться, либо возражать. ...

В модели представлено два важных принципа - целостность и многоуровневость Системы Знаний. И возражать против важности этих принципов глупо. Но я понимаю, почему тебе это не нравится - это не твой конек.  Тебе нужны тезисы? Хитрый ход. Ты хочешь, чтобы я низвела принципиальную модель до описательной, которую ты с большим удовольствием заболтаешь. Не выйдет.

Чтобы иметь право говорить о магии,  достаточно сделать очень простую вещь - нарисовать в интерфейсной среде домик с четырьмя, как минимум, этажами вверх и четырьмя этажами вниз от уровня земли. 
Я что, прошу невозможного?
Ну-у.. если ты не можешь даже этого.. 
Извини, друг.
По-чаще прислушивайся к внутреннему голосу. 
Не трать ни свое, ни чужое время.

[Любовь]

Vitaliy
все Ваши посты построены в динамичной части по принципу - развести на эмоции и ентими эмоциями насытиться... а в преобладающей статической сродни тщательному пережевыванию супа-пюре...
 потому, за собой я оставляю право усомниться в доводах novice, что Вы отличаетесь от ain таки обладанием знаний...
увы-увы... весь Ваш хлам через непродолжительное время превратится в прах... стоит ли с ним так носиться

[Любовь]

То же самое случится и с термином "магия" после принятием официальной наукой нелокальной квантовой теории. 

а что случится тогда с наукой?
 она чем-то будет отличаться от теософии?