Долой слова-паразиты!

[Владимир Травка]

Дорогой Ахимса!
Спасибо за развернутый и обстоятельный ответ. Наконец хоть кто-то решил проанализировать чужое и и проаргументировать свое .Жаль только, что ты не ознакомился с текстом Кестлера (http://www.psylib.ukrweb.net/books/_koest01.htm) а полез смотреть это слово в Википедии( там например любимый вами эгрегор, почему-то увязывается с каким-то "варракизмом" ).
 
Во первых спешу тебя заверить, что ни в коей мере не счтиаю участников форума "шизиками", "отморозками" и эзотерическим "быдлом". Если бы это было так, то я просто не стал бы заводить дисскусию,т.к. не собираюсь выполнять роль мессии и просветителя. Не являюсь я сторонником "аристократизма"Дугина и Головина (Головин как раз очень широко использут понятия типа "астрального света","лунария" и пр., вполне возможно что и пользуется термином "эгрегор"). Он для меня только источники интересной информации,идей, не более того.
Да мне не нравится то, что ты называешь "современным российским эзотеризмом",но это не значит,что мне не нравятся сами "эзотерики" .

Кестлер так объясняет, для чего он ввел это понятие:"Концепции холона и открытой иерархической системы пытаются примирить атомизм и холизм. Некоторые из вышеперечисленных положений могут показаться тривиальными, некоторые основаны на неполных данных, другие нуждаются в коррекции и уточнении. Их назначение – обеспечить основу для обсуждения среди родственных душ в обеих культурах и поиска альтернативы роботоподобным представлениям о человеке." Т.е. помогает выстроить мостик между "махровым материализмом Пипы" и "российскими эзотериками".И я стою на тех же позициях монизма.Только и всего.

Не знаю кто ты по образованию - технарь или гуманитарий, но представь что в твоей области знаний начнут использовать устоявшиеся термины чужой и чуждой тебе парадигмы. Наверняка ты перестанешь воспринимать всерьез говорящих на этом языке. На этом форуме например в начале "физиков" и "лириков"было примерно поровну. Ну и где теперь эти физики? Хорошо, что у СИДа есть еще такая трибуна как журнал и там их еще можно встретить.  Такое вот отторжение и можно преодолеть введением новой "нейтральной" терминологии.

Вот вы все говорите - нам не интересно откуда произошел этот термин, с другой стороны опять же в один голос повторяете фразы типа: "Желания эгрегора человек воспринимает как свои, и это не просто маскировка-иллюзия". Я пытался вам показать что делается это в том числе и через глоссарий, терминологию. И используя эту терминологию, даже если наполняешь ее новыми смыслами, все равно  встраиваешься в старые иерархии.Не получится так - взять и отцепить старый смысл.Если ты считаешь, что это возможно, то тогда я не уверен в твоем "опытном понимании" как работает эгрегор. Поэтому нежелание найти первоисточники может рассматриваться как фильтры иерархии при передвижении от переферии к центру (см.мой ответ # 13). О каком осознанном сотрудничестве тогда может идти речь?
Повторяю еще раз я не противник холистических теорий типа западноевропейского оккультизма,не сторонник конспирологии и борьбы с "чуждыми эгрегорами". Но цепляясь за их терминологию, мы цепляемся за их ограничения. А самое главное ограничение всех структур модерна - это антропоцентризм. Вот и ты говоришь:" Атомы - молекулы - клетки - организм (см. цитату) - это никакие не эгрегоры. Это системы, да. И эгрегор - система. Но - другая."
Т.е. системы связанные с человеческим фактором наделяешь особым смыслом. А особый смысл этот произрастает из способности человека к мышлению. Что утверждает и Пипа, но с другого бока.
Так что получается, что установки у вас с "махровыми матермалистами" разные, а ограничения одни.Конечно ты будешь отрицать свой антропоцентризм, но на то они и ограничения, что не воспринимаютсянами и находятся в зоне "слепого пятна".
А насчет синтаксиса этого термина - так это вопрос открытый. Я не настаиваю на холоне.Я против эгрегора 

Дорогая Любовь, анекдот конечно с бородой, но борода у Фрейда еще длинее

[Ахимса]

Владимир Травка

Ну, извини. За выводы о тебе лично, сделанные в условиях недостатка информации.

О холоне. Я прочитал Кестлера по ссылке. Первые два абзаца прочитал, и мне хватило. Определение холона там во втором абзаце. Понятие красивое, и если б не было квантовой физики, я бы сам за него ухватился. Но квантовая физика уже есть.

Я по-прежнему утверждаю, что "холон" в смысле Кестлера-Уилбера есть полный синоним "системы" в смысле квантовой физики. А поскольку последняя вообще мощнее, чем любое качественное описание, использовать термин "холон" в его оригинальном значении никакого смысла не имеет.

Я по-прежнему утверждаю, что та физическая реальность, которая сейчас называется (по крайней мере, у меня) - "эгрегор" - есть частный случай квантовых систем ("холонов"). Притом настолько важный случай, что наличие особого термина для фиксации данного опыта в языке просто необходимо.

И термин "холон" для замены "эгрегору" не подходит, потому что у этого термина уже есть собственное значение, не совпадающее с тем, которое нам нужно.

Об эгрегоре. Я обучился использованию данного термина у А. Подводного, который ни на каких западных оккультистов (в том числе Леви и ГОМ'а) никогда не ссылался. Поэтому у меня "в уме" нет связи между эгрегором и западным оккультизмом, и твои эстетические чувства к данному понятию я не разделяю. Для меня это обычный технический термин со вполне нейтральным звучанием.

И используя эту терминологию, даже если наполняешь ее новыми смыслами, все равно встраиваешься в старые иерархии. Не получится так - взять и отцепить старый смысл.

Для меня это слово имеет один-единственный смысл... Я не отцеплял старый, потому что старого для меня и не было. Ни разу ни в каких источниках (в том числе в живом общении и на форумах) не встречал употребления этого термина в каком-либо особом смысле, значительно отличающемся от моего.

Насчет того, что за ним якобы тянется хвост чужих и мрачных иерархий - не замечал ничего подобного на своем опыте. Наверное, это не для всех так. Наверное, для немногих. Для очень-очень немногих...

Не знаю кто ты по образованию - технарь или гуманитарий, но представь что в твоей области знаний начнут использовать устоявшиеся термины чужой и чуждой тебе парадигмы. Наверняка ты перестанешь воспринимать всерьез говорящих на этом языке.

По официальному образованию я инженер. (Волны радио, волны видео).
По неофициальному - эзотерик.

Как раз в моей области знаний, т.е. в эзотерике, "эгрегор" является очень даже устоявшимся и общепринятым термином... Дальше можно и не продолжать...

Да я все понимаю. "По-человечески". Но не разделяю. На данный момент.

[Ахимса]

Владимир Травка

Впрочем, спасибо за наводку на холоны. Я подумаю, где и как их можно будет применить. И насчет эгрегоров тоже подумаю. Но ничего не обещаю.

[Любовь]

создание нового сленга, доступного достаточного узкому кругу лиц, которому он понравится своим необычным звучанием, ни чего нового не привносит в познание...

Кестлер так объясняет, для чего он ввел это понятие:"Концепции холона и открытой иерархической системы пытаются примирить атомизм и холизм. Некоторые из вышеперечисленных положений могут показаться тривиальными, некоторые основаны на неполных данных, другие нуждаются в коррекции и уточнении.

что эта цитата и показывает

Их назначение – обеспечить основу для обсуждения среди родственных душ в обеих культурах и поиска альтернативы роботоподобным представлениям о человеке." Т.е. помогает выстроить мостик между "махровым материализмом Пипы" и "российскими эзотериками".И я стою на тех же позициях монизма.Только и всего.

а здесь автор цитаты притягивает за уши намерение автора слов к своим намерениям...

все это напоминает методы все те же столь не любимых Владимир`ом Травка имяреков...

Дорогая Любовь, анекдот конечно с бородой, но борода у Фрейда еще длинее

по мне так лушче с собственными бородами разбираться... но для этого надо умудриться их увидеть...
здесь именно маятники, точнее - камертоны и помогают как раздражители, которые и вылазят в нас словами, подобными этим

ни в коей мере не счтиаю участников форума "шизиками", "отморозками" и эзотерическим "быдлом"

ни чего личного... без обид... 

[Pipa]

   Я хоть и "упертая материалистка", по определению Ахимсы, но в понятии эгрегора не вижу никакого криминала. И уж тем более не вижу достаточных причин для зачисления этого термина в слова-паразиты. Если уж с кого и начинать, то это с Господа Бога , а эгрегор по сравнению с ним - малая букашка.
   Доколе мы не изживем свои анималистические наклонности одушевлять без разбора все подряд, до тех пор каждое понятие будет превращаться у нас в паразита. Вот хотя бы взять доронинский "квантовый домен". Что из него сделали те, кто испытывает тягу чему-то поклоняться? Источник всего сущего? То-то и оно!
   Паразитизм насаждается только тем, что понятие переиначивается в смысловом отношении, наделяется чуждыми (паразитными) свойствами и характеристиками, порожденными, как правило, нашими ненасытными желаниями и ожиданиями. Тому пример - множество лечебных средств, наделяемых пылким людским воображением свойствами панацеи, т.е. способностью исцелять от всех болезней сразу. То с прополисом была такая история, то с мумием. Сначала бум, а потом глубокое разочарование. И не сами средства в том виноваты, а виновата людская неумеренность и неспособность к объективной оценке.
   Тоже самое произошло и с понятием эгрегора. Как только его превратили в существо, обладающее квазиразумом, так  тут же и возник этот паразитизм. Перестаньте его одушевлять, и все встанет на свои места.
   Quantum Angel очень удачно вспомнил в этой связи про маятники. Правда, не про обычные, а в Зеландовской интерпретации. Однако я, в традициях квантовой механики, упрощу ситуацию до маятников обыкновенных. Так уж повелось в физике, что прежде чем рассматривать более сложные случаи, рассматривают самый простейший.
   Прилагаю вашему вниманию небольшой анимированный ролик (0.5 мегабайт), который демонстрирует колебание двух маятников - http://quantmag.ppole.ru/ris/osci.avi. Однако прежде, чем приступить к его просмотру, прочтите мой пост до конца, чтобы знать на что там надо смотреть в первую очередь.
   Для тех, кто по причине медленного интернета не может скачать этот ролик, скажу, что там два маятника РАЗНОЙ длины качаются на одной перекладине, которую, в свою очередь, тоже можно рассматривать как маятник, поскольку она тоже раскачивается под действием качающихся на ней маятников. Обратите внимание на изменяющиеся амплитуды колебаний этих маятников, пристально понаблюдав за одним из них. Это явление обусловлено влиянием маятников друг на друга ЧЕРЕЗ эту перекладину. Если бы перекладина была неподвижно зафиксирована, то маятники качались бы НЕЗАВИСИМО друг от друга с постоянной амплитудой и периодом, определяемой длиной нити каждого их маятников. Однако подвижность перекладины создает КАНАЛ взаимодействия маятников друг с другом, из-за чего часть энергии может перетекать от одного маятника к другому, в одну и другую стороны. В строгом смысле назвать это запутанностью маятников друг с другом, наверное, нельзя, однако при запутанности возникает почти точно такая же картина. И те кубиты, которые в программе "Численного анализа многокубитных систем", ведут себя очень похоже на эти маятники, а колебания запутанности очень похожи на периодическое изменение их амплитуд.
   Очень важно понять, что роль этой перекладины может играть ЛЮБАЯ ВЗАИМНАЯ СВЯЗЬ (!) между маятниками. Это лишь в предельно механическом виде такая связь выглядит, как рычаг, а в реальности может иметь совершенно ПРОИЗВОЛЬНУЮ природу, т.е. быть корреляционной связью любого рода.
   Таким образом почти любое взаимодействие изначально "свободных" сущностей между собой приводит к появлению чего-то вроде мнимой перекладины, осуществляющей некое перераспределение энергии в образовавшейся системе. Влияние этой невидимой перекладины можно заметить благодаря тому эффекту, когда вроде бы без видимых причин один маятник увеличивает амплитуду своих колебаний, когда как у какого-то другого колебания могут ослабнуть вплоть до полного останова.
   Вот эта наша перекладина, представляющая вполне материальный объект в механическом случае, и обычно мнимый во всех остальных случаях множественного взаимодействия, - представляет модель простейшего эгрегора. Такая мнимая сущность может в какой-то мере обладать свойствами самих объектов, которые она объединяет. Например, если объекты - маятники, то и перекладина ведет себя подобно маятнику. И даже тогда, когда объект, подобный перекладине-эгрегору не может быть вычленен, как отдельная сущность, то такое вычленение может быть произведено чисто теоретико-математическими методами. И законы моделирования сложных систем не только не запрещают нам этого делать, но и вполне позволяют прибегать к средствам такого рода.
   Если заменить маятники людьми, то мы обнаружим, что благодаря достаточно тесному общению людей друг с другом, их взаимосвязи через общие информационные каналы, а также исходную "запутанность" людей друг с другом, находящую выражение в общем культурном слое воспитания и развития, будет иметь место та самая "перекладина" над нашими головами, которая одним дарует "сверхспособности"и "сверхвозможности", а других низводит до скромных "винтиков". А в общем случае имеет место то же самое перераспределение "энергии", которое со всей очевидностью проявляется в случае маятников в приведенном мною ролике.

[Quangel]

 Доколе мы не изживем свои анималистические наклонности одушевлять без разбора все подряд, до тех пор каждое понятие будет превращаться у нас в паразита. Вот хотя бы взять доронинский "квантовый домен". Что из него сделали те, кто испытывает тягу чему-то поклоняться? Источник всего сущего? То-то и оно!

Пип,не путай,"квантовый домен" это у Зурека.  А у СИДа - "НИР",который подразумевался Зуреком,но не был им озвучен... Вот он и есть Источник и т.д.
А "тяга чему-то поклоняться" встроена в любую систему,обладающую сознанием,
на хардверном уровне. Это отражение стремления НИРа к обогащению своей природы квантовыми корреляциями. "Небесное притяжение".  Ее невозможно "изжить",можно только направить по назначению.

[Владимир Травка]

   Я хоть и "упертая материалистка", по определению Ахимсы, но в понятии эгрегора не вижу никакого криминала. И уж тем более не вижу достаточных причин для зачисления этого термина в слова-паразиты. Если уж с кого и начинать, то это с Господа Бога , а эгрегор по сравнению с ним - малая букашка.

Сударыня, Вы меня страшно разочаровали Наверно слухи о Вашей упертости в области материализма преувеличены, недаром я всегда подозревал, что в тайне Вы симпатизируете бриколажу

[Ахимса]

Да, Pip, ты не совсем материалистка, как выяснилось... Ну и молодец. А я был неточен. (Ввиду хорошо ощутимого мной потепления "перекладины" между нами обращаюсь на "ты").

В принципе, у нас много общего. Я тоже люблю науку (как метод, а не как набор концепций, распространенных на данный момент - вот они-то, по большей части, отстали от времени).

Я опираюсь на опыт и логику. Всегда. Наука, в идеале, тоже.

Твой пост не вызвал у меня желания вносить поправки, за одним исключением. Но важным. "Квантовый домен" Зурека - он ведь действительно является источником всего сущего (проявленных, декогерированных форм). А не просто в воображении неких религиозных людей от КП. По крайней мере, мой опыт и моя (Доронина) логика однозначно свидетельствуют "за".

Подобное убеждение не обязательно носит религиозный характер. (Хотя и это возможно). Когда НТ победит, простой народ будет верить во все эти штуки, толком ничего не понимая, и это нормально. Но непростой народ, вроде нас тутошних, будет знать. Как знаю уже сейчас я. Хотя мое знание, естественно, далеко от совершенства.

----

Вобщем, к чему все это. Попытаюсь сказать главное покороче.
1. Убеждение о происхождении видимого мира их невидимого (из квантового домена) - в некоторых случаях проиходит из опыта и логики, а не просто является предметом веры.
2. Наличие подобного убеждения ничуть не свидетельствуте о склонности его носителя чему-либо поклоняться. Мне, например, последнее абсолютно не свойственно.

[Ахимса]

Некоторые сокращения

КП - квантовая парадигма
НТ - нелокальная теория
НИР - нелокальный источник реальности

[migus]

Pipa

А в общем случае имеет место то же самое перераспределение "энергии", которое со всей очевидностью проявляется в случае маятников в приведенном мною ролике. 

... и по видимому "энергия", о которой ты Пипа говоришь, и есть энергия о которой толкует Сергей :

...смена наших ощущений, это изменение состояния системы, следовательно, они неизбежно связаны с изменением энергии. 

... а перекладина, на которую подвешены маятники - некий аналог Доронинского "внешнего резервуара"  :

для того, чтобы в некой открытой системе могли осуществляться переходы между состояниями и соответствующими энергетическими уровнями, согласно общим физическим представлениям, необходимо наличие так называемого "внешнего резервуара", в котором должны иметь место переходы между аналогичными энергетическими уровнями. Попросту говоря, для того чтобы мы могли изменять свои мысли, чувства и ощущения, т.е. свои состояния, во внешней реальности необходимо наличие "резервуара", некой энергетической структуры, в которой будут поглощаться (выделяться) энергии, связанные со сменой наших мыслей и чувств. Без них наша сознательная деятельность по физике просто невозможна 

   Еще хотелось бы отметить, что эгрегоры - это автоматы, не обладающие ни душой, ни сознанием... они как молния бьют прямо в цель не ошибаясь и не раздумывая...       
   А его питание - та самая пресловутая "энергия" о которой вы с Сергеем и говорите...
 

   Сейчас мы воочию можем наблюдать действие одного из интереснейших эгрегоров, питающегося "энергией" сотен миллионов людей - футбольного эгрегора!
   Если ты не фанатка и даже не поклонница футбола, то будет особенно интересно " со стороны" понаблюдать за "следами" проделок этого монстра -автомата, запушенного умными кукловодами и не без меркантильного интереса...   

[Quangel]

Еще хотелось бы отметить, что эгрегоры - это автоматы, не обладающие ни душой, ни сознанием... они как молния бьют прямо в цель не ошибаясь и не раздумывая...     

Ну насчет сознания можно и поспорить... В некоторых эзотерических школах с воплощениями эгрегоров вполне мило болтали...

[migus]

  с воплощениями эгрегоров вполне мило болтали... 

... и это не удивительно, если предположить, что мир эгрегоров так же разнообразен, как и животный мир...
   маленький ручной эгрегорик... чтобы с ним и не поговорить - но он может быть всего лишь проводником - анциллой , т.е чьим то рупором!   
... а вот попробуй поговорить с большим монстром типа - футбольного эгрегора... 

[Quangel]

  с воплощениями эгрегоров вполне мило болтали... 

... и это не удивительно, если предположить, что мир эгрегоров так же разнообразен, как и животный мир...
   маленький ручной эгрегорик... чтобы с ним и не поговорить - но он может быть всего лишь проводником - анциллой , т.е чьим то рупором!   
... а вот попробуй поговорить с большим монстром типа - футбольного эгрегора... 

Футбольный это не эгрегор а маятник,ему нечем разговаривать... Между маятником и эгрегором такая же разница как между коровой и человеком. Корову можно приласкать или приманить куском сена,но на все вопросы она будет отвечать"Муу!". 
А эгегоры несут в себе зерно стержневой идеи,которое падая в плотные слои разворачивается в парадигму мышления.  А людей такой упавший ангел
использует в качестве батареек.  Вот с ним уже поболтать можно...если захочет ответить. 

[migus]

Футбольный это не эгрегор а маятник,ему нечем разговаривать...   

...зато у него нога есть, чтоб мячик пинать ... и пальчики, чтоб деньги считать ... 

Между маятником и эгрегором такая же разница как между коровой и человеком. 

   Думаешь, мы уже способны так явно классифицировать их... можно и попробовать...  но для некоторых людей и само существование, и даже наименование  ещё под вопросом!   

 

А людей такой упавший ангел
использует в качестве батареек   

... точнее - ментальное тело людей ... эмоции, чувства . мыслеформы ... впрочем, то, что мы и сами используем на форуме, общаясь друг с другом.   

[Ахимса]

Владимир Травка

...недаром я всегда подозревал, что втайне Вы симпатизируете бриколажу

Долой слова-паразиты, однако.