О карме

[Beaverage]

Но практически невозможно научить клевать рычажок, чтобы избежать удара током или спрыгивать с жёрдочки, чтобы  получить пищу.

И один только этот факт рушит всю эту, казавшуюся стройной, теорию "кнута и пряника".

Про голубей не знаю, но было чота про обезъян, которых окатывали холодной водой.

Вот нашел:

Все началось с клетки с пятью обезьянами. Внутри клетки на нитке был повешен банан, и под ним стояла лестница. Вскоре одна обезьяна подошла к лестнице, чтобы подняться за бананом. Как только она тронула лестницу, на всех других обезьян полилась холодная вода. Немного спустя, другая обезьяна сделала ту же попытку, но добилась аналогичного результата – все другие обезьяны были обрызганы холодной водой. После этого каждый раз, когда одна из обезьян хотела подняться по лестнице, другие пытались не допускать этого.

Прошло несколько дней, и холодную воду убрали. Кроме того, с клетки убрали одну обезьяну и вместо нее поместили новую. Новая обезьяна увидела банан и захотела подняться по лестнице. Но, к ее удивлению и ужасу, все другие обезьяны напали на нее. После очередной попытки и атаки она поняла, что, если снова попытается, она будет строго наказана.

Потом сменили другую из пяти первоначальных обезьян на новую. Новенькая тоже приблизилась к лестнице и была атакована. Обезьяна, которая была помещена в клетку до нее, с энтузиазмом приняла участие в наказании! Точно так же была заменена третья обезьяна, потом четвертая, а потом и пятая.

Каждый раз, когда новая обезьяна пыталась подойди к лестнице, на нее нападали. Многие обезьяны, которые били её, не знали, почему им не разрешалось подняться по этой лестнице и почему они бьют новую обезьяну.

После замены всех первоначальных обезьян ни одна из остающихся обезьян не была обрызгана холодной водой. Тем не менее, ни одна из них не подходила к лестнице, чтобы достать банан.

Почему?

Потому что, насколько они знали, - здесь так было принято.

Прокомментируешь?

[kadh]

Прокомментируешь?

Ну а что тут комментировать-то? Всё понятно. Этим и живут социумы...

А вот ты набери в гугле "сотая обезьяна"...

И увидишь, что всё ещё сложней.

И интересней...

[Beaverage]

я про "рушит стройную теорию кнута и пряника"

[kadh]

я про "рушит стройную теорию кнута и пряника"

Ну и рушит. В том-то и дело. Сам факт, что есть эти "кнут и пряник" не доказывает, как это утверждала Пипа, что "только кнут и пряник"...

Даже у животных всё сложней.

В одном из очень старых номеров "Scientific American" была хорошая статья на эту тему - "Обучение на основе инстинкта".

Пипа её конечно не читала. Но хоть ты-то прочти. И про "сотую обезьяну" тоже.

Ученье - свет. (с) Знание - сила. (с) И тыды. (с)

[Beaverage]

Про сотую обезьяну сто раз уже обсуждали и здесь и на других ресурсах... вот из раннего, эсхатологическое ))

Кстати тема ускорения времени и сжатия эволюционной спирали в точку (сингулярности истории) в районе 2012 года +- действительно интересная, тока чет у КК совсем не освещена  По логике какой-то квантовый скачок восприятия должен произойти, типа все станут видящими по эффекту сотой обезъяны-видящей и ужаснутся своим страшным тоналям (те кто не успел почиститься ) все вытесненное в подсознанку (коллективную и личную) и тщательно запертую и охраняемую тоналем,  вырвется в виде бесов/демонов/летунов на свободу и запугает до смерти основную массу народонаселения - такая вот эсхатологическая картинка нарисовалась

[Владислав]

Разноголосица уже типичная случалась как в обычном шумном "застолье"  
Карма у темы что ли такая?
Стержень темы так же внешне хаотично "мечется как и мысли "прыгают" обычно и у каждого не исключительно  " участника.

"Отработка кармы" или очередная уловка ДХ "Пере_просмотр" это и есть реализации возможности от Природы вернуть самому и себе бессмысленно (неумело/неудачно/ошибочно) потраченную. Энергию как Личную силу от рождения.
Энергия от Природы, которую нельзя наследовать/украсть без согласия владельца - подарить только можно, "слить/скооперироваться возможно".

И она была растрачена и не как подарок и нет теперь необходимых сил для прыжка в пропасть (взять Дар Орла), то ... Отрабатывай карму, делай перепросмотр или ещё какие-то иные "магические пассы". Если "стремишься" (ощущаешь в том потребность изнутри) измениться.

Квантовая парадигма или иная "идея", возможно - способ (один из "...") "разложить всё по почкам", как  иное описание целого. Что  бы упростить поиск/выбор метода возвращения "рассыпанного".  

Для того "такое изобретение", кто  ищет опору и вознамеривается "целится", что б "прыгнуть".

Внутри клетки на нитке был повешен банан,

Где-то у меня остались мои коменты-записи с момента публикации. Может и сохранились .

[Владислав]

Нашлось.

(из книги Вербера “Мы боги”…)

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница.
Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан.
Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и из шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой.
Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомитЬся бананом. Те же действия с вашей стороны.
Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.
А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной.
Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать.
К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее.
После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.
Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую.
Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Почему?
Потому что тут так принято…
***
•  В
5 “обезьян” - типа говорим “О, без изъяна”!
Интересно, почему так говорим:
На Востоке есть понятия Инь и Янь
Когда о речь какой-то “неудачной” части целого, говорим “Изян”.
Когда «недостатков»  нет - без изъяна.
Как то получается, что древние избегали всего что происходит(приходит) из мира “Янь” ?
Что же особенного (было?) в приматах, раз русский язык их считает существами без недостатков (без янь)?
•  В
вы открываете кран и из шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой.
Теперь понять бы кто это такой экспериметатор - “поливальщик из вне” и как потом “нейтрализвать” обезьянам самостоятельно его “издевательства над социумом”? Реально ли это? Способны ли они вернуться в нормальное состояние без участия “поливальщика”?
•  К
возможно, правила и законы социума хотят нас от чего-то уберечь (просто со сменой поколений никто не помнит от чего именно)
•  В
Мне кажется все гораздо проще (если в “мире вещей” ):
“правила и законы социума” действуют внутри групп.
Люди “кучкуются по интересам” - в школьном классе, в учебном заведении, во дворе, в спортивные фанаты около спорта, или типа “театралы” и пр., секты, партии, религии, национальности. Постоянно или периодически, только в одной группе или одновременно в разных, но отвечающих несколько разным “интересам” (и разговор этот - фактически проявление “интереса” ). И всегда есть “лидер за спиной - поливальщик холодной водой” - он задает “тон - здесь так принято” - “нас от чего-то уберечь” или использовать как способ “личного приспособления к жизни”.
К тому же и в басне-
“А если не в попад залаю, то и побои получаю”
Что-то и почему-то в каждому дает право выбора “кучковаться-тусоваться”.
Таким методом “свободы выбора”, вероятно,  кто-то или что-то дает желающим “урок” ?

[Владислав]

Карама и её "последствия" как результат "самогиноза" или "группового убеждения"

✫ Один из первых русских мыслителей и экономистов Иван Тихонович Посошков (1652-1726 год) в своей "Книге о скудости и богатстве" приводит факты, когда крестьяне, поклявшиеся землей (с дерном на голове), не сдержавшие данного слова и уличенные во лжи, умирали прямо на меже. (Микрочипы ликвидации тогда работали надежнее).

Земля-заступница нужному человеку дает силу и могущество (смотря какому), стоит только к ней прикоснуться и пошептать заветные слова.
Клятва землею - одна из самых древних, страшных и крепких.
При этом землю целовали и даже ели ("Ешь землю Петька!").
Преданные Богине-Матери (Земле-Матушке) присыпали рану землей и "пилюстрики" (микробы) их лечили (сейчас, мало кто, пройдет проверку на верность богу таким способом).

"Клятва" имела значение "гаранта".  Сам себя запрограммировал. По_верил. И Природа послушно исполняла. В это верили настолько "реально", что умирали (получали по вере его) .  Теперь подобное называют уже "суе_верие".
Карма есть пока в неё верят.

Карма "сработает" у того, кто её наделил силой своей мысли правом "действие вместо себя" -  сам перешёл в режим "автопилот".

[Beaverage]

Карма есть пока в неё верят.

ну страус вон тоже верит, что его не видно...

[kadh]

ну страус вон тоже верит, что его не видно...

Страус наклоняет голову, чтобы "слушать землю". Умные люди тоже так делают.

А глупые думают, что "страус прячет голову в песок".

Теперь насчёт "кармы-воздаяния"...

Если бы она существовала, мир выглядел бы совершенно иначе. Поэтому Владик таки прав.

"Карма-воздаяние" существует лишь как один из "социальных регуляторов".

Именно по принципу - "пока в неё верят".

[Beaverage]

"Карма-воздаяние" существует лишь как один из "социальных регуляторов".

понятно, что это не воздаяние за грехи никакое, а механизм выработки/отработки паттернов реагирования на различные ситуации,

Вы сначала с Владиком возьмете какое-то книжное (неосознанное в личном опыте) определение, а потом сами с ним "успешно" боретесь )))
А ты еще попутно оценки всем раздаешь - умный-глупый, про общую культуру что-то вещаешь - любимое занятие )))
Начитанность, формальные знания не заменяют личное осознание, хотя можно попытаться выдать одно за другое ))

И кстати о страусах, что он там слушает, это надо у него спросить, нам сие неведомо... думаю все ж замирая и прижимаясь к земле, он хочет стать как можно менее заметным для хищников, которые обычно хуже воспринимают неподвижные объекты... и это не лишено смысла... но речь была не о страусах.. хватит уже к каждому слову цепляться, не в них дело...

[kadh]

Вы сначала с Владиком возьмете какое-то книжное (неосознанное в личном опыте) определение, а потом сами с ним "успешно" боретесь )))

Вот откуда у тебя такая любовь к голословным утверждениям?

Ну откуда ты взял, что "неосознанное в личном опыте"?!

За Владика не поручусь, а у меня осознанное.

А ты еще попутно оценки всем раздаешь - умный-глупый, про общую культуру что-то вещаешь - любимое занятие )))

Я вовсе не имел в виду тебя лично...

И если ты принял на свой счёт, то я в этом не виноват...

Начитанность, формальные знания не заменяют личное осознание, хотя можно попытаться выдать одно за другое ))

Пока только ты этим грешишь, не в обиду будь сказано.

Просто есть ещё один важный момент, который я всегда учитываю. Всё таки, хотя мы все и опираемся на личный опыт, но нельзя его абсолютизировать. Есть очень много индивидуальных различий. У меня, например, никогда не было т. н. "сонного паралича", хотя среди сновидцев это очень частое явление. Ну и т. д.

Теперь смотри...

понятно, что это не воздаяние за грехи никакое, а механизм выработки/отработки паттернов реагирования на различные ситуации

Заметь, я не спорил с твоей трактовкой, а лишь отметил, что во снах ситуация значительно шире. И привёл обоснования. При этом, не надо думать, что у меня эти обоснования не подтверждаются личным опытом.

Далее ты сам расширил свою трактовку -

Без сомнения, я ваще не упоминал зло или добро в этом контексте.. речь про осознанность или неосознанность, смари, тебе спускают сверху директивы, поощряют или наказывают

Именно ты сам заговорил о "поощрении" и "наказании", то есть "воздаянии" в общем виде. Ты, а не я.

Владик тебе возразил. На мой взгляд, вполне обоснованно. Поэтому я к нему и присоединился.

Теперь я тебе поясню, почему я считаю, что именно ты ошибаешься, а не он.

Вот мои аргументы: твои ссылки на личный опыт не могут быть приняты как доказательства. И вот почему - если у тебя даже и правда всё работает по описанному тобой принципу, то есть, как система "поощрений и наказаний", то это вовсе не означает, что таков и всеобщий механизм.

Тебя может и "наказывают" за что-то, а вот меня, например, за тоже самое - нет.

Значит, нет у тебя ещё того осознания, на которое ты сам и ссылаешься.

Значит, что-то у тебя ещё недоперепросмотрено...

[Beaverage]

Кадх, ты действительно не понимаешь, что та фраза, которую ты вырвал из контекста, относилась к Пипе и к ее позиции?... Это опять показывает, что за словами тебе сложновато видеть, ты за них тока и цепляешься... прочти еще раз ключевые мои посты - там речь исключительно о наработанном опыте, исходя из которого - человек сам кузнец (или пиздец) своему счастью...

Я ни в коей мере не желаю умалять или еще как-то подвергать сомнению твой опыт, но пока я вижу лишь жонглирования понятиями и прочие семантические выкрутасы, причем по всем буквально вопросам, даже по тем, где ты себя позиционируешь профессионалом...

[kadh]

Кадх, ты действительно не понимаешь, что та фраза, которую ты вырвал из контекста, относилась к Пипе и к ее позиции?...

Ну кто ж виноват, что ты так невнятно объясняешься?

Тем более, ты либо разделяешь позицию Пипы, либо нет. А ты, то соглашаешься с ней, то споришь с Владиком. Или не споришь?

Определись всё таки.

P. S. Страус именно "слушает землю", а не "прячется". Доказано орнитологами. И хотя речь и правда не о страусах, но Владик таки прав. А если ты не согласен - приводи аргументы, а не ссылайся на страусов...

[Любовь]

Карма "сработает" у того, кто её наделил силой своей мысли правом "действие вместо себя" -  сам перешёл в режим "автопилот".

а с чем работает человек, который не перешел на автопилот?
 у Вас есть другой термин, обозначающий интегральную суть взаимодействия субъекта с его окружением (при определеных законах, одинаково сформулированных на одинаковых уровнях)?