Ну логика же формальная штука - уж такие она принимает формы

К сожалению, я сам не знаю физику на академическом уровне, чтобы судить. А в тех сообщениях ув. Vitaliy, с которыми я успел познакомиться, пока всё логично. Хотя смотря какой логикой вы пользуетесь, линейной, дихотомической или может быть какой альтернативной?

2Pipa: идея бонусов и штрафов очень симпатична и даже на логическом уровне подталкивает к идее принятия концепции естественного интеллекта или ВР. Как будто что-то подталкивало развитие в правильном направлении: "сюда не ходи - туда ходи". Достижения искусственного отбора тоже подталкивают мысль в заданном направлении именно потому, что при ИО ограничивается второй, важнейший на ряду с естественным отбором эволюционный движитель - борьба за существование. Что/кто дал нам возможность на ранних стадиях так спокойно расплодиться, может эдемский сад? Секционеры вывели настолько неадаптивные породы некоторых животных, что зачастую их приходится кормить вручную индивидуально, т.к. самостоятельно питаться они практически не могут ввиду банального морфологического неудобства габитуса. Посмотрите статью посвященную доместикации лисиц, что может быть показательнее? http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2008/t12_1_2/vogis_12_1_2_02.pdf
Ну не хотите вы объяснять феномен жука-бомбардира или глазастой медузы - ладно. А как насчет млеков? В нашем геноме есть особые ретровирусные последовательности, которые блокируют активность иммунных Т-лимфоцитов, ответственных за отторжение органов и тканей, содержащих чужеродные белки, например, после трансплантации органов. Эти ретровирусы активируются в геноме клеток плаценты, которая образуется тканями плода во избежание отторжения зародыша, как носителя чужеродной - отцовской ДНК. Недавно был обнаружен вирус, который блокирует развитие (экспрессию) ретровируса. Если этим вирусом-блокатором заразить беременную мышь, то мышата рождаются нормальными и в срок. Но если его ввести в клетки плаценты, то происходит выкидыш плода, так как активируются Т-лимфоциты матери. Очевидно, что это результат генетического конструирования, позволивший сразу получить особи, обладающие данным признаком. Если бы интеграция ретровирусного генома шла по пути эволюционной оптимизации, то все промежуточные формы не были бы возможны, т.к. не оставляли бы потомство. Или вы хотите сказать, что интеграция произошла раньше, чем возник механизм иммунологического отторжения? Тогда ещё абсурдней. Ну не могли столь разные механизмы постепенно притереться друг к другу. Что остаётся – направленный мутагенез, при этом очень умный и точный или тупая искусственная сборка.

2Pipa: а кто сказал, что я «Большим Заговором» пытаюсь что-то объяснить? Я просто признаю свою беспомощность в решении данного вопроса. Можно сформулировать так: слишком мало точных данных, слишком много латентных величин. Что до СТЭ, она не может претендовать на всеобщность ввиду огромного количества несостыковок и противоречий, хотя это совершенно не умаляет её достижений. Эволюционные явления никто не отрицает, но согласитесь логика (которой вы так кичитесь) подсказывает что дебютный постулат слишком слаб, а прогностическая значимость невелика ввиду несовершенства математического аппарата ограниченного игровыми моделями 70-х годов 20 века. Если у вас есть высшее биологическое образование, как у меня, и вы не поверхностно углублялись в данный вопрос – можем подискутировать. Да, я признаю, что в теории микроэволюции много похожего на правду, особенно на стыке с экологией, но макроэволюция и абиогенное происхождение жизни на нашей планете – это извините…
И уж совсем не понятно о каком передергивании относительно фразы «Мы на 90 процентов совпадаем по генам с мышью и чуть более чем на один процент отличаемся от шимпанзе» вы толкуете. Фраза как раз подчеркивает эволюционно-генетическое родство млекопитающих. Что до идентичности организмов, так и об этом речь не идёт, скорее об их уникальности – какой-то процент генетических отличий и такая эволюционная пропасть не заполненная ничем. И кого вы пытаетесь напугать общеизвестными данными о структуре ферментов, ну допустим у меня диссертация по биохимии и я люблю иногда на досуге рассчитывать энергетические конформационные характеристики изоформ цитохрома P450 и его субстратов и что? Да, я согласен с тем пулом инфы, но что это доказывает? Среда отбраковывает все менее вероятные состояния живой системы, способствуя тем самым сохранению минимального разнообразия действительно адаптивных состояний. Ну не хватило бы банально времени на создание существующего биоразнообразия с точки зрения теории вероятностей. Может хотите сказать, что все вымершие виды оказались неадаптивны в изменяющихся условиях – пусть так, но некоторые почему-то остались и приспособились – последние из могикан просто. И даже будучи эволюционным тупиком, живут и процветают. Допустим, избирательность естественного отбора существует, значит, эволюционные процессы неконсекутивны, темп скачков варьирует в широких пределах. Слишком много допусков, увы и ах…

2Vitaliy: честно говоря, из всех постов в теме ваши мне наиболее импонируют. Вы всегда стараетесь подвести четкий доказательный базис и мощную логически непротиворечивую систему. Я занимаю хитрую выжидательную позицию, потому что не склоняюсь целиком и полностью ни к тому, ни к другому лагерю. Т.е. я бы предпочел некий «средний» путь, если такое возможно. Расшатать догматизм классиков науки через анализ и интерпретацию новейших фактов, которые зачастую игнорируются, сдобрить аксиоматизм апологетов многочисленных культов системой доказательств и экспериментов и, глядишь, они и договорятся. А что такого? Вон Бутлеров, создатель теории строения органических соединений, увлекался спиритизмом к примеру. Не исключено, что именно широкий взгляд на вещи открывает неиссякаемые горизонты познания. Я не отношу себя к творцам-новаторам, получить качественно новое знание удел гениев и счастливчиков, но и для рядового исследователя из провинции всегда найдётся работа по систематизации знаний или переносу/адаптации их в других областях науки. Что до конкретных феноменов т.н. эзотерического плана, я думаю что в огромном количестве мистификации и шарлатанства тем не менее есть небольшой, но заслуживающий самого пристального внимания процент явлений, которые в рамках классических Е-Н представлений никак не могут быть объяснены. Чудо – это такое явление, для осуществления которого требуется уникальное стечение обстоятельств, но вероятность которого не равна нулю. Я сам был свидетелем проявления некоторых способностей у людей, которые смело можно характеризовать как «пара-». Если интересно, могу как-нибудь рассказать. Про энергоинформационное поле – думаю, оно есть. А где оно есть внутри нас, снаружи или пронизывает вообще всё сущее – думаю последний вариант. Считаю возможным установить некий интуитивный диалог с подсознанием, если так можно выразиться, путём самых разных инструментальных, ментальных или энергетических методов. В ченнелинг честно говоря не верю, хотя существование инопланетян допускаю. К сообщениям о их ключевой роли в нашей жизни отношусь неоднозначно, но больше скептически. Относительно устройства макромира имею позицию наиболее близкую к чистому материализму. Существование параллельных миров допускаю, но именно физических, а не вероятностных. Что до Матрицы, и пребывающего в стазисе Абсолюта, меня больше всего поражает детализированная изощренность представлений (во многом схожих) у индуистов и даосов или буддистов, по сравнению с которыми мифы Древней Греции, скандинавские или древнеславянские языческие представления ну просто детский лепет. Ну не мог древний человек от балды придумать настолько сложные смысловые конструкты, создать удивительные по сложности и уникальные по красоте высокосимметричные гармоничные продукты. Знания тех же индейцев о космосе были подтверждены только во второй половине 20 века. Каким образом без продвинутой техники они были получены – неизвестно. На чистую интуицию тут не спишешь, прогнозом или вероятностной оценкой не ограничишься – они владели предельно точными математическими знаниями. Ну и т.д., тема не исчерпаема.

Давно не получал такого наслаждения от наукообразных и местами лженаучных прений. На форуме я человек совершенно новый и буду ещё долго читать разные темы, чтобы попасть в струю. Новые парадигмы весьма увлекательны и, как я понимаю, здесь присутствуют адепты самых разных метатеорий. Надеюсь, срока давности по темам не существует, в плане их актуализации и вывода на поверхность.

Не хочется загромождать пост цитатами, (кто помнит и так поймёт) оставлю несколько логически несвязанных комментариев.

Если компакт-диск поцарапать с рабочей стороны, зачастую это будет менее критично для чтения, чем если с обратной. Рабочая защищена слоем пластика (и поддаётся полировке), а малейшее повреждение отражательного слоя с обратной стороны приведёт к невозможности извлечения информации.

Пример, где партнеры из бездетной пары могли бы иметь потомство с другими людьми, к мутациям никакого отношения не имеет. Наиболее вероятные варианты - отклонения в значениях pH спермы/влагалищных секретов у одного партнера или у обоих, делающие маловероятным оплодотворение, ввиду снижения подвижности сперматозоидов, или образование у женщины антиспермальных антител. Возможны и другие биохимические и иммунологические причины, но никак не генетические. В противном случае, грубо говоря, мутанту (с мутантными гаметами) пришлось бы выискивать такую же мутантку для оставления потомства и наоборот, что по определению являлось бы основанием для выделения их (и их потомков) в самостоятельный вид, отличный от хомо сапиенс. А процесс видообразования ещё дальше, чем прыжок от соматических мутаций к передающимся по наследству.

Что касается спонтанных мутаций, то они попадают в допуски сформулированных ещё Саркисовым принципов надежности функционирования биосистем. Не надо быть докой по геронтологии, чтобы допускать возрастную зависимость. И уж совсем глупо считать, что они не имеют причины, просто факторы воздействия могут быть слишком кратковременными и экспозиции может быть подвержена какая-то часть организма. По некоторым оценкам в каждой клетке человека окислителями ежедневно повреждается порядка 500 оснований. А пределы прочности у разных органов и тканей совершенно разные. Наше счастье, что большая часть ДНК не содержит генов, ответственных за кодирование белков. О функциях этой "теневой" части ходят самые жуткие гипотезы. Это и "дверь в Запределье" и основа солитонно-голографической души и трансгалактический передатчик/приёмник информации от пришельцев или Космического Разума.

Что касается избранности генома человека, так никаких оснований для этого нет. У многих эукариот и геном больше и хромосомный набор шире и молекулы ДНК длиннее. А если ещё и полиплоидию вспомнить... Да чё говорить, и красота нашего генома намного уступает Mimi-вирусу - вот уж точно Венец Творения.
Вот интересная цитата из http://wsyachina.narod.ru/biology/homo_genome.html
"Мы на 90 процентов совпадаем по генам с мышью и чуть более чем на один процент отличаемся от шимпанзе. От последних нас отделяет утеря нескольких важных генов, обеспечивающих иммунную защиту от бактериальных и вирусных инфекций, а также от паразитов. Зато отсутствие этих генов сняло ограничения на развитие мозга". А я-то думал, почему так часто болею простудами - наверное у меня ограничений снято поболее, чем у других, про паразитов не будем...  ^___^

По поводу экспериментов с нуклеиновыми кислотами забавная ссылка
http://www.infox.ru/science/lab/2009/02/17/Uchyenyyye_rasshiril.phtml
Вообще я не сторонник теории эволюции, даже СТЭ несостоятельна, т.к. игнорирует очень много фактов. Склоняюсь к теории "Большого Заговора", а уж кто там был Рулевой - Господь Всеблагой или Старшие Братья или Единая Воля Вселенной не так важно. Окончательно я расстался с Е-Н иллюзиями по этому вопросу (но не по другим ), после попыток объяснения существования жука-бомбардира или медузы с глазами, имеющими хрусталик, в рамках эволюционных представлений.

А что до вашей запутанности, это какое-то неудачное слово навроде странности и очарования кварков. В реляционном подходе гораздо более подходящий термин "полносвязанность", хотя об этом уже говорили... Мне как-то ближе синергетика и системно-информациологический подход, наверное из-за адаптации их концепций на макроувень и даже на уровень социальных систем. Моветон пытаться создать Всеобщую Теорию Всего, но порой так хочется. К сожалению, я далёк от восприятия высокой эстетики математического аппарата, поэтому довольствуюсь местами преступным абстрагированием, что чревато. В основном меня, как педагога, интересует методология и прикладное значение. Если буду задавать глупые вопросы, отсылайте к первоисточникам.