Квантовый Портал

Тематические разделы => Философия => Тема начата: Мария от 02 Мая 2007, 08:40:22



Название: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 02 Мая 2007, 08:40:22
Хочу воспользоваться предложением Пипы создать новую тему для обсуждения интересующего меня вопроса.

Этот вопрос у меня возник в связи с интересом к шизофрении  :) и измененным состояниям сознания. Проблема в том, что шизофрение характеризуется одним интересным явлением - отсутствием критичности. Т.е. больные совершенно не понимают что они больны. Напротив, они считают больными других, не понимающих "их реальности". Одним из ярких проявлений ремиссии у таких больных является возникновение понимания, что они больны и что вообще что-то тут не так.
Поскольку я человек неуверенный в себе, мне, во-первых, страшно сойти с ума и перестать контролировать происхожящее, а во-вторых, мне любопытно докопаться до сути дела.

Итак, меня интересует вот что: есть ли какие-нибудь надежные критерии, чтобы я могла САМА определить что происходит: - я схожу с ума или наблюдаю какой-то необычный неизвестный мне объективный феномен. Это плавно перетекает в более общий вопрос - есть ли критерии для субъективного (свойственного одному человеку, как субъекту восприятия) разграничения объективной реальности и собственных глюков? 


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Pipa от 02 Мая 2007, 19:02:24
    Поставим сначала задачку попроще. Представим себе сломанный калькулятор :). Может ли он найти у себя ошибку в вычислениях?
    Если тот калькулятор совсем-совсем сломанный - тогда дело хана. А если в нем хотя бы одна операция работает правильно, то может. Можно поверить умножение последовательным сложением. Можно подставить результат в исходное уравнение и проверить подходи ли ему результат в качестве ответа или нет.
    Суть здесь в том, что ошибки не могут быть "мудрыми" настолько, чтобы оставаться незаметными во всех случаях. Так или иначе, они приводят к противоречиям. Ошибка в бухгалтерском отчете находится легко, если бухгалтер специально не фальсифицировал отчетность. Т.е. для того, чтобы  скрыть фальсификацию надо быть очень умным, а не дураком и не шизофреником :).
    Еще Эйнштейн заметил, что "природа изощренна, но не злонамеренна". Именно это и позволяет нам ее познавать! Не получилось в одном месте – получится в другом. А вот специально подтасовывать результаты экспериментов так, чтобы нас обмануть, природа не станет.
    Другой пример. Помнишь из фильмов как двое следователей допрашивают подозреваемого, доискиваясь до истины? – Ловят его на противоречиях! Складно врать ой как трудно! Так и тут, природа одна, а нас много :).
    Ситуация такова, что надо быть полным болваном :), чтобы принимать свои глюки за истину. А если не полный болван, то этого уже достаточно для того, чтобы при должной мере упорства докопаться до своей ошибки.
    Докапываясь и исправляя одни свои ошибки, мы "прозреваем" и оказываемся готовыми обнаружить другие. Это и есть путь познания – когда человек, а точнее человечество, взялось докапываться до истины.
     И тем не менее, не существует волшебного зеркальца, готового по первой же просьбе доложить правду. Истину буквально выслеживают. И даже не один человек, а целые поколения. Выслеживают именно ловлей на противоречиях (парадоксах). И в каждом отдельном случае выискивают причину расхождений в "показаниях". Устраивают "очные ставки", собирают "вещдоки", опрашивают "свидетелей". Если версия хороша, то все детали сойдутся.
    Полным болваном человечество быть не может. Тогда бы оно не выжило! Связь с реальностью – это и есть тот самый "естественный отбор", который нас выбрал. Полностью глюканутые и шизанутые не смогли бы выжить и пройти столь трудный путь развития, который прошли мы. Это уже сейчас, в эпоху относительного изобилия и социальной взаимопомощи галлюцинирующие могут существовать и даже писать на форумы :). А в условиях жесткой борьбы за существование этого не может случиться. Не может, например, автогонщик быть глюконавном. Тогда бы он врезался в первый же столб.
    Кратное резюме таково: первоначальный импульс "реализма" нам дал естественный отбор, преждевременно угробивший тех, кто вместо реальности видел хрен знает что. А на следующих этапах пошел процесс "итераций" на истинность. То самое, что имеют ввиду, говоря, что практика – критерий истины. Одно цепляется за другое. Плодоносит то, что было верно посажено. А глюк либо не даст плодов, либо окажется имеющим отношение к реальности. В результате чего, от него либо станут отмахиваться как от назойливой мухи, либо он со временем разовьется во что-то более полезное.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: С.И. Доронин от 02 Мая 2007, 21:57:12
Мария

Я думаю, объективное и субъективное проще всего разграничить, используя понятие декогеренции. Для нас всегда объективной будет та часть Реальности, где процессы декогеренции не зависят от деятельности нашего сознания. Грубо говоря, для нас объективны те элементы реальности, которые мы не можем изменить «силой мысли» :). Их форма, внутренняя структура и плотность возникает в результате процессов декогеренции, на которые не способно повлиять обычное «дневное» сознание человека.

А субъективными тогда являются те элементы Реальности, на которые наше сознание повлиять может, когда сознание способно влиять на декогеренцию, т.е. на процесс формирования этих объектов (например, наши мыслеформы).

Но с точки зрения квантовой физики, как я уже говорил, разница между объективным и субъективным стирается – и там, и там действуют один и тот же объективный физический процесс декогеренции. Просто в одном случае сознание не способно на него повлиять (объективность в предметном мире), а в другом – деятельность сознания включена в процесс декогеренции (субъективность квантовых уровней Реальности).

При этом существует много промежуточных ситуаций – на квантовых уровнях, приближенных к плотному миру (напр. эфирный и астральный) есть как объективные элементы, так и субъективные, точнее, объекты этих уровней по-прежнему формируются объективным процессом декогеренции на этих уровнях (в данном энергетическом диапазоне тонких энергий), но становятся уже более «податливыми» деятельности нашего сознания.

Солярис

Та «инерционность природы», о которой Вы говорите:
Цитата:
...это всё возможно в силу инерционности природы

Она зависит от человека, или нет? «Инерционность» существует независимо от нашего ума? По-моему, здесь Вы очень близко подошли к пониманию декогеренции :). Наличие этой «инерционности природы» – это следствие и результат такой декогеренции, на которую не может повлиять наше сознание. Инерционность – это и есть объективность в окружающей реальности :).


Еще один момент, расширяя корреляционную сферу деятельности сознания при эзотерической практике, мы можем управлять декогеренцией на все более тонких уровнях Реальности. Поэтому теоретически(и практически :))-возможными становятся такие «магические манипуляции» с предметными телами, как телепортация, материализация/дематериализация и т.п. Все это возможно, если сознание возьмет под полный контроль процессы декогеренции/рекогеренции того или иного объекта. Ну а более мелкие магические «фокусы» – когда сознание будет в состоянии хоть немного влиять на эти фундаментальные процессы.

В предельном случае расширения сознания до Сознания Творца, ему будет подконтрольна вся ткань Реальности на всех ее уровнях, плотных и тонких. Что нереально, на мой взгляд :). Солярис, Вы что, серьезно думаете, что в состоянии достигнуть этого уровня? Что уничтожив глупца, Вы станете Богом? Надеюсь, Вы понимаете, что если Вы перестаете быть нереальностью и хотите стать РЕАЛЬНОСТЬЮ, то Вы должны, ни много ни мало, стать Богом во всей его полноте, силе и мощи :). Если это не так, то просто несерьезно говорить, что Вам открывается та самая единая Реальность. Узнать Единую Реальность можно только одним способом – стать ею, стать ею ВСЕЙ, подчеркну. И есть только один критерий, который свидетельствует о том, что ты имеешь дело именно с РЕАЛЬНОСТЬЮ во всей ее ПОЛНОТЕ – это когда твое «тело» становится «телом Вселенной» и твое сознание становится способным изменять всю ткань Мироздания. Если этого нет, можно даже не говорить о познании РЕАЛЬНОСТИ в ее единстве и полноте. Если этого нет, значит, Вам открывается вовсе не Реальность, а вот что именно открывается – хороший вопрос, который можете себе задать :). Надеюсь, Вы понимаете, что познать ВСЮ Реальность и какую-то ее часть – это две большие разницы, и различные части Реальности вовсе не равноценны и не равнозначны между собой в плане того, что мы там "узреем".

Цитата:
Рассмотрим первый вариант: всех людей с раннего детства УЧАТ (ПРОГРАММИРУЮТ) на определённое восприятие окружающего МИРА. Как только в человеке биологически созревает эта способность, в его, до сей поры чистое незаполненное ничем пространство Ума, тут же внедряются шаблоны, программы, стереотипы, слова, понятия, ментальные конструкции,...и т. д.  С раннего детства человека НАСТРАИВАЮТ на "объективную" реальность, а по-сути на социУМ. Иначе человеку, не настроенному на то, на что настроено большинство, просто не выжить.

А то маленькое тельце ребенка, в котором потом «созревает» ум – оно существует объективно, или это тоже чей-то глюк? Физическое тело ребенка тоже субъективно? ??? Вы же утверждаете, что ничего объективного нет. Солярис, прошу Вас, ответьте на простой вопрос – если человек, как вид, вообще исчезнет, останется ли тогда хоть что-нибудь в окружающем Мире? То, что Сия называет Природой, она существует сама по себе (т.е. объективно), или никакой Природы вообще нет? В Природе происходят какие-либо процессы, которые не зависят от сознания человека?
Вы, случайно не путаете объективность существования Природы и то, как мы ее воспринимаем? ??? То, что Вы говорите о «настройке на объективную реальность», Вы говорите о настройке нашего восприятия. Восприятие субъективно, с этим никто не спорит, воспринимать мы можем как угодно, но вопрос ведь не в этом. Основной вопрос – существует ли вне нас НЕЧТО независимое от нас (объективная Реальность) на которую мы «настраиваемся», то, что оказывает действие на наши органы восприятия, или ничего этого нет? Существует ли вокруг нас Природа, которая живет по своим законам или ее нет?

По-моему, все, что Вы пишите, относится исключительно к субъективности восприятия, к нашей обманутости восприятием, но это никакого отношения не имеет к вопросу об объективном существовании Реальности.



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 03 Мая 2007, 07:48:30
Солярис, мне нравится ваша идея и я с ней согласна, но ровно до вот этого места:

Я рискую поверить в то, что исчезнув как ЧЕЛОВЕК (ГЛУПЕЦ, обусловленность) мне (писать "мне" неправильно, раз я исчезну), ну вообщем откроется РЕАЛЬНОСТЬ, которая сейчас закрыта от меня мною же, такая вот фигня. И это единственный способ узнать РЕАЛЬНОСТЬ - перестать быть нереальностью.

Я считаю, что кроме социальной обусловлености есть еще физиологическая, которую мы преодолеть не в силах, - обусловленность самой планетой. Поэтому я считаю, что узнать Реальность - НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Я считаю, что вера в то, что отказом от социальной обусловленности можно познать Реальность - та же ВЕРА. Поэтому я не понимаю Сию, когда он так решительно отвергает ум. Что он получит в конце? Физиологическую ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ - обусловленность нашей нервной системой, которая ловит одну инфу, и пропускает другую (электромагнитные волны, радиацию, апельсин мы видим оранжевым потому, что там НЕТ оранжевого цвета, наш нюх атрофируется, мы не можем видеть мир, каким видят его летучие мыши, например, и т.д.). Даже если мы преодолеем Землю и совершенно изменим физиологию - мы все равно будем обусловлены параметрами той системы, в которой будем существовать. Мы всегда видим то, на что мы НАСТРОЕНЫ (социумом или природой). Имейте мужество рассмотреть ВСЕ варианты и отбросить пустую веру, так как вера социального человека ничем не хуже вашей веры, в чем вы сами признаетесь. Вы не знаете - вы верите! Я предлагаю вам избавиться от ГЛУПЦА раз и навсегда, раз и навсегда отбросив глупую надежду когда-либо познать Реальность.

И еще - шизофрения как раз и состоит в ОРГАНИЧЕСКИХ изменениях мозга - например, одно из проявлений шизофрении - массовая гибель нейронов. Но здесь возникает другой вопрос - у Эйнштейна мозг тоже имел органические изменения. Его левое полушарие имело большУю плотность. Кроме того, у него в детстве был аутизм (некоторые ученые называют детский аутизм детской шизофренией). Это значит, что не все органические изменения негативны - есть благоприятные изменения. Но также это значит, что "калькулятор" работает не так, как другие "калькуляторы".


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 03 Мая 2007, 10:15:59
Pipa, мне понятна твоя идея. Мысль о том, что кто эффективнее выживает - тот и прав, очень жизнеутверждающая  :) Но я помню историю, которую ты когда-то выкладывала на нагвализме - о каком-то туземце, который творил потрясающие вещи, но когда исследователи посмотрели отснятую пленку - там не было ничего из того, что они пережили. Насколько я помню, ты тогда ничего не сказала по поводу этого рассказа. Как думаешь - та "реальность", которую создавал этот человек - реальна? Фактически, он смог заставить тех людей разделить его иллюзию и в какой-то мере оказался в более выгодном положении с точки зрения выживания - ведь он могу управлять ими.

И еще такой вопрос - посмотри, насколько живуче религиозное мышление (теософия Блаватской и прочее), неужели оно способствует лучшему выживанию, чем атеизм и научное мышление?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 03 Мая 2007, 10:25:14
С.И. Доронин, большое спасибо, ваш ответ мне очень понравился - все логично и систематизированно, подведено под научную базу. И я полностью согласна с тем, что вы написали Солярис.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 03 Мая 2007, 11:33:13
Солярис,

я не могу принять по той же причине, что ты точно так же предлагаешь мне  в это ПОВЕРИТЬ. Я просто не вижу в этом смысла, ЗАЧЕМ ?

Я не предлагаю верить, наоборот, я предлагаю не верить ни во что.

Не готова принять вызов, то, к чему взывает в тебе твоя свобода. Потому что, хрен его знает, что там и как, а здесь хоть и зависимость-обусловленность, но знакомая, понятная и в какой-то мере гарантированная. Это естественно и понятно.

Какой вызов? Я принимаю все это - и свою смерть, и свое одиночество, и бессмысленность своего существования, и свободу своего выбора.

Мы изучали проблему шизофрении в Универе на многих предметах, от медицинской психологии до юридической. У меня большое доверие всегда вызывал наш препод по психофизиологии. Он всегда  отвечал "головой" за каждое своё слово на лекциях, и  ту информацию, которую  давал нам,  фильтровал самым тщательным образом.

Мой психотерапевт, к которому я хожу, на самом деле - психиатр. психотерапией он занимается только 9 лет. Раньше он работал в психушках, в детской психиатрии тоже работал, поэтому я ему тоже верю - психиатр как никак, и шизофреники - его парафия. Когда я спросила у него каким образом определяют наличие шизофрении, он ответил - используя скальпель и микроскоп.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 03 Мая 2007, 12:36:45
Солярис

а это то же самое, что верить в то, что узнать её невозможно. Таже ВЕРА, но со знаком "минус", принцип работы тот-же самый, шило на мыло.

Нет, неправильная логика. Если я не верю в то, что нечто существует, значит его просто нет в моем инвентарном списке, вот и все.


Что?? И вот прямо сейчас, сей момент, готова умереть?
Отвечая искренне на этот вопрос сама себе, Мария, ты сможешь обнаружить, обманываешь ты себя или нет??


Я думаю о смерти часто, и я чувствую ее несколько раз в день.  Искренний ответ таков - я не хочу убивать себя. Не хочу крови, разбитых в лепешку мозгов, рук и ног. Я знаю, что и так умру и прочувствую все особенности смерти, зачем же мне делать это сейчас? Зачем мне убивать себя? Я уже обдумывала это, на самом деле я всегда думаю о самоубийстве, когда оказываюсь в сложной ситуации (я так делаю с 8 лет), но я всегда убеждала себя идти вперед, потому что смерть и так случится, рано или поздно, бессмысленно умирать сейчас.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 03 Мая 2007, 13:52:25
ВСЕМ:
Проблема в том, что обсуждая критерии, мы начинаем обосновывать их через свое мировоззрение, и скатываемся в детали.   :-\


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Pipa от 03 Мая 2007, 14:56:31
Мария
    В значительной мере ты сама ответила на свой вопрос, когда упомянула "снижение критичности".  Ведь критичность это не критиканство :), а лишь одно из следствий эффективной работы разума.
    Твой вопрос о глюках и критериях их идентификации очень похож на проблему осознавания себя в сновидении :). А именно в той части, где требуется отличить сон от яви.
    По сути, проблема состоит как раз в потере критичности, из-за чего все рекомендации оказываются малоэффективными. Обширное торможение коры головного мозга является причиной потери той самой критичности, а сновидения появляются уже как следствие такой потери.
    Проснувшись, и обретя должный уровень критичности, остается только удивляться тому, насколько нелепым было сновидение :). Какие еще нужны критерии, если в состоянии потери критичности мы проходим мимо вопиющих признаков "нереальности"?
    Тема сновидений очень обширна, и я коснулась лишь сновидений обычного человека, который никогда специально не занимался сновидческой практикой. Поэтому специально оговорюсь, в принципе достаточно высокий уровень критичности может соседствовать с наблюдением глюков :). Но тогда мы уже отдаем себе отчет в их иллюзорности. Например, многие наши мысли и фантазии могут сопровождаться зрительными образами, которые мы к глюкам, тем не менее, не причисляем.
    Не даром говорят, что "сон разума порождает чудовищ". И совет тут может быть только один – не позволять своему разуму дремать :) и он поможет отличить что есть что. Чем мы придурковатее :), чем в большей мере наше окружение является глючным. И даже на высоком уровне разумности остаются те вещи, которые в силу нашей ограниченности продолжают иметь "глючный" характер.
    Резюме. Не разум порождает глюки, а он их выявляет! Не тот шизофреник, который  жалуется на глюки, а тот, что принимает их за чистую монету.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: С.И. Доронин от 04 Мая 2007, 01:18:03
Солярис

Цитата:
Сергей Иванович, я думаю, что думать, что я стану Богом неверно.
Я уже Бог.

И что, мы теперь на Вас должны молиться? :) Даже не смешно… Я пониманию, что скорее всего Вы выражаетесь фигурально, типа каждый из нас есть Бог, но боюсь и здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Либо Бог у нас с Вами совершенно разный :). Для меня Бог – Источник всего Сущего. Вы думаете, что каждый из нас, пусть и потенциально, но в состоянии занять место Творца, легко потеснив Его в сторону? ???

Цитата:
Если я существую и занимаю какое-то место в Реальности (являюсь её неотъемлемой частью), которая во всём в себе содержит Бога, значит этот Бог есть и во мне, значит и я несу в себе его качество, возможность и потенциал.

Часть никогда не сможет стать Целым, НИКОГДА, неужели это сложно понять? Подсистема всегда меньше системы, и ВСЕГДА будет оставаться подсистемой, в каком бы состоянии она не находилась, хоть в максимально-запутанном нелокальном состоянии, когда она ощущает себя в полном единстве с окружением. Самое большее, на что способна часть – это ощущать и экзистенционально переживать состояние полного единения с Целым. Но узреть Бога в себе, прикоснуться к Нему своей божественной частью – это одно, а стать самим Богом – это совсем другое :).

Бог всегда ОДИН, и он всегда ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Либо ты ОДИН вмещаешь в себе все Мироздание со всем его тварным и нетварным содержимым, и тогда ты Бог, либо ты лишь малая и незначительная Его часть.

Цитата:
Просто во мне Бог сейчас спит, я его СОН. Но через меня у Бога есть шанс проснуться. Как только я перестану настаивать на себе в качестве СНА (Человека) и выберу себя (себя?) ПРОБУЖДЕНИЕМ.....

Можно сколь угодно долго «бить» себя по глупой голове, выбивая из нее остатки ума-глупца :), при этом обольщать себя нелепой надеждой, что этот «стук» способен пробудить Бога в себе ??? Кстати, ему там не тесно спать в Вашей очаровательной головке (в уме)? :) Или он такой ма-аленький-премаленький, типа лилипут, который без труда прячется за Вашим умом? :) Вы уверены, что это именно Бог? А то у Вас, может, там какой уродливый карлик-бесёнок ночует? :)
Вы, что всерьез считаете, что это Вы даете ШАНС Богу? ??? Вы полагаете, что можете Его облагодетельствовать, и без Вас он так и останется неполноценным инвалидом, спящим в беспробудном сне? ???
Есть только один тип низших «богов», которых мы способны пробудить к жизни, и которым мы даем шанс «поднять голову» и проснуться ото сна – это всем хорошо известные демоны (эгрегоры) :). Вот те, действительно, без нас никак обойтись не могут. Тогда все сходится… Поэтому, мой Вам совет – не торопитесь с пробуждением :), а то сильно разочаруетесь…, хотя нет, Вы по-прежнему не сможете даже усомниться в своем заблуждении, искренне будете уверены, что демон это и есть Бог :(.


Я вовсе не отрицаю, что в нас есть частица Духа (чистого Разума), но именно частица, причем такая микроскопическая, что принимать ее за Бога просто смешно :). Именно эту мизерную крупинку или искорку чистого Света способен заслонить собой наш рассудочный ум, но уж никак не самого Бога :). И самое большее, что мы можем сделать, это полностью очистить ее от «глюков» ума и воссоединить с Богом (мировым Разумом). При этом в лучшем случае, мы можем стать лишь соработником Бога, но никак не им самим. Но и эта задача очень нелегкая и трудоемкая, простого отбрасывания ума и смерти глупца в себе – явно недостаточно. Помимо этого необходимо длительное и очень тщательное очищение этой божественной частицы в себе от душевных ядов и духовной грязи. Нужно ее очищение от наших греховных помыслов и освобождение от «схваченности» мирской жизнью. Без этого необходимого условия духовной чистоты, любой отказ от ума – прямой путь к своим демонам, тем самым, которые пока крепко «спят» у нас «в голове», когда работает наш ум. Он, кстати, единственный инструмент, который «во включенном состоянии» не позволяет им «поднять головы» :). Разбудить спящего демона очень легко, достаточно инициации у того же Сии :), или в любой другой «духовке», число которых сейчас немерено... А вот вновь «усыпить» его после пробуждения уже вряд ли удастся, сознание жертвы он берет под свой полный контроль, и она даже не замечает, что превратилась в куклу-зомби :(, а наоборот уверена, что все идет как нельзя лучше… 

Цитата:
За "маленьким тельцем ребёнка" есть Реальность, но "тельце" как "тельце", "ребёнок", "маленький", и всё, что с этим связано и вытекает из этого - существует как ГЛЮКИ Человека.

Опять Вы скатываетесь на восприятие... Еще раз подчеркну, неважно, как мы его воспринимаем, хоть в виде «осьминога», или сгустка светящейся энергии. Но если Вы согласны с тем, что «за "маленьким тельцем ребёнка" есть Реальность», причем неважно как выглядит эта часть Реальности в своем «истинном свете», главное что там есть НЕЧТО, которое мы способны воспринять. Если Вы с этим согласны, тогда это означает, что Вы признаете существование именно объективной Реальности, а не субъективной. В Вашем концепте субъективным тогда будет лишь восприятие.


Цитата:
ВАЖНО!!!

Важно для кого, для Вас? :) Хорошо, если бы так, и Вы искренне стремились к новому уровню понимания. Только я сомневаюсь…, похоже, Вы уже знаете истину, в которой сами ничуть не сомневаетесь :), и мои ответы Вам не нужны.

Цитата:
Сергей Иванович, допустим, что это НЕЧТО (Реальность, независимая от нас) существует!!!

Допустим…

Цитата:
А мы-то при этом существовании этой самой Реальности ГДЕ ?
Существуем или НЕ Существуем ?
В Реальности или НЕТ ?

Причем здесь мы? Я же говорил, допустим, человека вообще нет как вида, «вычеркнули» мы его из Реальности. Повторю еще раз вопрос, который Вы проигнорировали: >>если человек, как вид, вообще исчезнет, останется ли тогда хоть что-нибудь в окружающем Мире? То, что Сия называет Природой, она существует сама по себе (т.е. объективно), или никакой Природы вообще нет? В Природе происходят какие-либо процессы, которые не зависят от сознания человека?>>
Вы затрудняетесь с ответом на этот простой вопрос? :) Или Ваш «глючный» концепт не оставляет места для Природы, которая, как говорит Сия, «бытиит» по своим законам, и ей по большому счету «по барабану», есть в ней человек, или нет. «Бытиящая» Природа, как по-Вашему, пропадет с исчезновением человека, или с ней ровным счетом ничего не случится, и она будет продолжать свое «бытие» как раньше, независимо от того, есть в ней человек или нет? Например, на Земле многие виды животных исчезали и появлялись новые, думаете, объективность законов Природы от этого как-то зависела? Попробуйте увязать эти очевидные вещи со своим концептом о реальности, которая, якобы, вся целиком завязана на человеке и его сознании – думаю, не получится свести концы с концами :).

Цитата:
Если НЕТ (раз независимая от нас, как вы говорите), то ГДЕ тогда ?

Или Вы делаете упор на слове «независимая» и пытаетесь «высосать» из него подтверждение своему концепту? :) Не выйдет :). Вы полагаете, что независимой части не может быть в пределах Реальности? Что если она независима, то ее и НЕТ в Реальности? Думаете, взаимозависимость составных частей системы обязательно должна иметь место? Ошибаетесь :), сепарабельные состояния системы, когда подсистемы полностью независимы друг от друга  – это как раз самое обычное дело, особенно в нашем плотном предметном мире. На сепарабельных состояния стоит вся классическая физика. Вас же не смущает тот факт, что люди разделены и независимы друг от друга своими физическими телами? :) Причем и в КМ сепарабельность может иметь место для любых подсистем, на любых тонких (квантовых) уровнях Реальности, вплоть до полностью нелокальных, но в то же время сепарабельных состояний в Хаосе (равновесном состоянии).



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: April от 04 Мая 2007, 21:01:43
В предельном случае расширения сознания до Сознания Творца, ему будет подконтрольна вся ткань Реальности на всех ее уровнях, плотных и тонких. Что нереально, на мой взгляд
Что именно «нереально»  - «расширение до»?
Ичто значит "нереально"?
Наука допускает такой "предельный" случай, а вы нет?  :)
Или вы не верите в это с точки зрения практики?
Ну так давайте и будем говорить: "теоретически допустимо, но практически очень трудно, почти невозможно". 
"Практически очень трудно" - это все-таки шанс, он позволяет желающим двигаться в этом направлении, ставя перед собой цель зайти как можно дальше. «Нереально» - не дает никаких шансов. Я выбираю первое. И речь далее пойдет уже в конструктивном русле овладения соответствующими  способами и методами достижения. Очень странно слышать от вас «нереально», а потом читать теор. обоснование, на котором можно построить
эти самые способы и методы:
«..постепенно объединяясь в своем стремлении с другими подсистемами, то есть сознание будет «разрастаться», увеличивая число степеней свободы». Далее вы пишете: «Если сознание развивается, то увеличивается и число допустимых состояний системы, и размерность пространства состояний (гильбертова пространства), в котором функционирует сознание. Моделировать этот процесс можно увеличением числа взаимодействующих кубитов.» И я вполне с этим согласна.
Разрастаться до какой степени? Почему бы и не до ЦЕЛОГО?
Так все-таки: может под-система, обладающая осознанием, стать ЦЕЛЫМ, Максимально Возможным Сознанием Творца?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: April от 05 Мая 2007, 21:06:41
Решила не дожидаться ответа и продолжить, извините.

На примере из др.темы.
..силы, посылаемые изменениями сознания. За этим идут изменения материи. Акаша - первичное изменение материи.

- это все те же уровни погружения в материю...  (Любовь)
- согласна. Погружение сознания в материю или оживление материи сознанием.
Хотя второе мне нравится больше. :)


С точки зрения эзотерики здесь все ясно: Сознание Творца, совершив первое изменение себя и превратившись в сознание бога Индры, совершает тем самым и первое изменение материи. Иерархия, то да се..
Но что это может означать для индивидуального человеческого сознания? Кто и в Кого
(не знаю, как это попонятнее спросить?) совершает первое изменение сознания за ради первого изменения материи? Ну уж точно не наше привычное сознание, потому что «глубже в материю» - некуда и незачем. Еще вариант - наше сознание как часть Целого -  Сознания Творца, УПОДОБИВШАЯСЯ ЕМУ любым способом – объединяясь с другими сознаниями, «разрастаясь» или «усложняясь изнутри» (а это сильно важно?) (че-то длинное получилось предложение :( )  Начну сначала: в определенной степени  (а почему бы и не на 100 %?) уподобившись Сознанию Творца и получив при этом возможность  задействовать в той же степени  его умения, мы тоже можем совершить первое (это в любом случае, а уж второе-третье-пятое-десятое – это если потребуется) изменение материи ПОДОБНО БОГУ!!!
Оставаясь «частью», но «уподобившись богу».
«Уподобившись богу» равно «стать богом» КАЧЕСТВЕННО, но не обязательно КОЛИЧЕСТВЕННО.Чуть-чуть иная формулировка, а как все меняется. :) – непомерные амбиции отменяются, шанс остается. :)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 06 Мая 2007, 08:51:13
Сергей Иванович, человеков как вид из Вселенной не вычеркнешь...
Наверху как на Земле... потому - что за интерес в Боге пустоцвете?

вот только: отрекшись от ума, можно только созерцать, но не творить... на ветви инволюции человек осознавать и творить себя не может - не та комбинация векторов, но может только созерцать и учиться работать с формами материи... потому все древние и старые традиции построены именно на созерцании...
творение человеком себя любимого только начинается: ведь несколько сот лет - мелочь на фоне истории физ плана...
а те, кто не осознают изменение комбинации векторов, продолжают играть в старую дуду... но время идет... точнее уходит для тех, кто не смог перестроиться и продолжает оставаться иждевенцем у Создателя...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: С.И. Доронин от 07 Мая 2007, 19:25:34
April

Цитата:
Что именно «нереально»  - «расширение до»?

Не просто расширение, а такое расширение сознания, которое делает возможным управление всеми степенями свободы расширенной системы. Я полагаю, надо все же учитывать два качественно-различных момента при расширенном восприятии Реальности. Одно – это просто «чувствование» нелокальных корреляций, ощущение единства, т.е. «переживание» состояния Целостности. И совсем другое – управление этой Целостностью, когда наше сознание имеет возможность изменять Целое. Как говорит Кастанеда, «когда наши команды становятся командами Орла» :).
Когда речь идет о небольших системах, наверное, так всё и есть. Но вот когда речь заходит о предельном случае, о всем Универсуме, то у меня тут не всё сходится. Ведь, это что получается? Что вектором состояния всей Реальности начинают управлять различные сознания. Получается, что у Вселенной как бы «два царя в голове» :). Одно сознание своими мыслями-словами и командами творит одну Реальность, а сознание другого – уже другой Мир создает. Получается какая-то шизофреническая Реальность :).

Такая ситуация, поэтому, мне кажется нереальной. Видимо, здесь надо еще какие-то моменты учитывать, которые я пока не могу проследить. Пока я придерживаюсь точки зрения, которая близка Вашим словам:
Цитата:
Оставаясь «частью», но «уподобившись богу».
«Уподобившись богу» равно «стать богом» КАЧЕСТВЕННО, но не обязательно КОЛИЧЕСТВЕННО. Чуть-чуть иная формулировка, а как все меняется. :) – непомерные амбиции отменяются, шанс остается. :)

Т.е. качественно («по образу и подобию») мы можем стать Богом, а вот количественно – не получится, как я понимаю.

Есть еще у меня такая мысль. Вполне возможно, что ответ кроется в равновесном состоянии Универсума. Это такое «хитрое» состояние, которое с одной стороны сепарабельное, а с другой – каждая подсистема нелокальна, т.е. имеет чисто-информационную природу. Я не исключаю, что это состояние, т.е. когда Универсум приходит в равновесное состояние – оно одновременно является источником для различных Реальностей. Их источником могут являться индивидуальные сознания, которые «добрались» до верхнего уровня. Сепарабельность не позволяет им «пересечься», и каждый становиться как бы Творцом своей собственной Реальности.



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: April от 07 Мая 2007, 19:50:26
Я не исключаю, что это состояние, т.е. когда Универсум приходит в равновесное состояние – оно одновременно является источником для различных Реальностей. Их источником могут являться индивидуальные сознания, которые «добрались» до верхнего уровня. Сепарабельность не позволяет им «пересечься», и каждый становиться как бы Творцом своей собственной Реальности.
Спасибо! Это очень интересно!!!
Где-то была тема про Орла.
Не кажется ли вам, что фразу: "я мимо Орла пролечу, чтобы быть свободным" - можно понимать и так - сознание, добравшееся до верхнего уровня и нашедшее "лазейку" в равновесном состоянии Уриверсуума?
Выход в третье внимание.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Sophia от 07 Мая 2007, 21:11:53
Где-то была тема про Орла.
Не кажется ли вам, что фразу: "я мимо Орла пролечу, чтобы быть свободным" - можно понимать и так - сознание, добравшееся до верхнего уровня и нашедшее "лазейку" в равновесном состоянии Уриверсуума?
Выход в третье внимание.
я пологаю, что около того и есть..
подобные мысли пыталась высказать в теме про орла, приводя апокриф "Гром. Совершенный Ум" и в теме
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=58.0
но получилось как то сумбурно и про третье внимание я еще тогда не думала.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Анима от 08 Мая 2007, 15:26:27
April

Цитата:
Что именно «нереально»  - «расширение до»?

Не просто расширение, а такое расширение сознания, которое делает возможным управление всеми степенями свободы расширенной системы. Я полагаю, надо все же учитывать два качественно-различных момента при расширенном восприятии Реальности. ....Одно сознание своими мыслями-словами и командами творит одну Реальность, а сознание другого – уже другой Мир создает. Получается какая-то шизофреническая Реальность :).

Такая ситуация, поэтому, мне кажется нереальной. Видимо, здесь надо еще какие-то моменты учитывать, которые я пока не могу проследить. Пока я придерживаюсь точки зрения, которая близка Вашим словам:
Цитата:
Оставаясь «частью», но «уподобившись богу».
«Уподобившись богу» равно «стать богом» КАЧЕСТВЕННО, но не обязательно КОЛИЧЕСТВЕННО. Чуть-чуть иная формулировка, а как все меняется. :) – непомерные амбиции отменяются, шанс остается. :)

Т.е. качественно («по образу и подобию») мы можем стать Богом, а вот количественно – не получится, как я понимаю.

Есть еще у меня такая мысль. Вполне возможно, что ответ кроется в равновесном состоянии Универсума. Это такое «хитрое» состояние, которое с одной стороны сепарабельное, а с другой – каждая подсистема нелокальна, т.е. имеет чисто-информационную природу. Я не исключаю, что это состояние, т.е. когда Универсум приходит в равновесное состояние – оно одновременно является источником для различных Реальностей. Их источником могут являться индивидуальные сознания, которые «добрались» до верхнего уровня. Сепарабельность не позволяет им «пересечься», и каждый становиться как бы Творцом своей собственной Реальности.


Спасибо, за интерестные размышления :)."Такая ситуация, поэтому, мне кажется нереальной. Видимо, здесь надо еще какие-то моменты учитывать, которые я пока не могу проследить.  Иногда просто не хватает информации :)
БОЖЕСТВЕННАЯ ПУЛЬСАЦИЯ (SpandavRtti) ( 9-10 вв.)
Слово “spanda” дословно переводится как “пульсация”. (Более подробно, с Вашего позволения в личку ;))
Абхинавагупта (теоретик кашмирского шиваизма, 10–11 вв.) описывает это следующим образом: “ Спандана” означает определенный вид движения. Если есть движение от сущностной природы божественного (ЧЗСУ - здесь и в дальнейшем мои вставки.) к другому объекту, тогда это конкретное движение, а не определенный его вид, иначе само движение становится ничем. Поэтому спанда есть лишь пульсация,……., исключающая любую последовательность. “Спанда” означает нечто вроде движения. Характеристика этого “нечто” состоит в том, что даже неподвижное проявляется “как движущееся”, поскольку, хотя свет сознания ни в малейшей степени не изменяется, тем не менее он проявляется как изменяющийся. Неподвижное (квантовая суперпозиция) проявляется как имеющее разнообразные манифестации”. Движение может происходить только в пространство-временных рамках. Высшая Реальность, по определению,  выходит за пределы всяких идей относительно пространства и времени. Поэтому спанда относительно неё не является ни физическим движением, ни психологической активностью…... Это пульсация Божественного  самоосознавания. Божественное самоосознавание (квантовая корреляция в ЧЗСУ) – это динамизм без собственного движения, который является причиной любого движения.
В третьей строфе указывается, что даже в различных состояниях  принцип спанды (квантовая корреляция) остается тем же, как и Воспринимающий (в данном случае ЧЗСУ) все свои состояния. Воспринимающий не изменяется, поскольку именно Он связывает различные состояния, как переживание себя самого.

 Высшая (Квантовая) Реальность – это основание психологического субъекта (сознание человека, «наблюдатель»). Это неизменный Воспринимающий, который никогда не может быть сведен к объекту. (он же S-творения, Бог-творец, Аллах и т.д.)

Именно от принципа спанды наша группа органов чувств получает свою силу движения к объектам, некоторого удерживания их в восприятии, и стягивания к центру. (Внимание, имеющее в основе психофизиологический механизм доминанты). Не воля, и не желание эмпирического индивидуума двигает органы чувств к их объектам. Источником этой его способности является принцип спанды, динамизм Шивы. Когда  "эго" индивидуума растворяется, человек обретает истинное свойство принципа спанды, а именно изначальное знание (истина) и активность (волю).
Как вам рассмотрение трех плоскостей (граней) универсума? Со своими внутренними законоМЕРНОСТЯМИ функционирования системы?
Универсум. (Квантовая реальность) - И то, и то.
Локально-нелокальный континуум. (континуум квантовых суперпозиций) - Ни то, Ни то.
Пространственно-временной континуум. (локальная реальность) Или то, или то.



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: April от 09 Мая 2007, 19:27:08
Очень сложно для меня.
Я выбрала пару цитат, в которых  мелькнуло что-то знакомое.
Божественное самоосознавание (квантовая корреляция в ЧЗСУ) – это динамизм без собственного движения, который является причиной любого движения.
Что-то типа того было в моем блоге «Энергия сознания»
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29
Как вам рассмотрение трех плоскостей (граней) универсума? Со своими внутренними законоМЕРНОСТЯМИ функционирования системы?
Универсум. (Квантовая реальность) - И то, и то.
Локально-нелокальный континуум. (континуум квантовых суперпозиций) - Ни то, Ни то.
Пространственно-временной континуум. (локальная реальность) Или то, или то.
Не скажу на счет "плоскостей универсуума", тут вариантов много, а вот если  изменить порядок, то получится стратегия изменения способа мыслить (изменить «склад ума»). От привычного мышления по принципу исключения (Или то, или то), через поиск скрытых факторов (Ни то, Ни то), к мышлению по принципу дополнения (И то, и то)

Остальное.. извини, не дошло.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 09 Мая 2007, 22:42:37
 Попробуем попроще ;)

 Процитирую известного востоковеда С.Пахомова:

Цитата:
«Спанда есть сочетание динамических векторов деятельности Шакти: инволюционного и эволюционного;
Спанда есть соединение сознания (Шивы) и силы (Шакти); сознание без силы слабо, сила без сознания слепа
Спанда есть отношение временного движения с вневременностью, символически выраженной в «образе» пралайи;
Спанда есть отношение между субъектом и объектом, с ценностным предпочтением первого из них;
Спанда есть связь между общим принципом сознания (саманья) и конкретизирующими его различными объектами сознания (вишеша);
Спанда, наконец, в целом может определяться как эманирующие из единого первоистока энергетические волны, пульсирующие «жилы» Вселенной.»
(С.В. Пахомов, «Принцип спанда и кашмирский шиваизм»)

 ...и сам себя 8):

Цитата:
Собственно, разночтения в этом вопросе начинаются еще с определения самого понятия «спанда». Б.Н. Пандит  относит первое употребление термина «спанда» ко 2му веку до н.э., в тексте «Парашамбхумахимнастава», приписываемом риши Дурвасасу, где оно используется для обозначения действующей и направляющей силы. В грамматике Панини «спанда» определяется, как «кинчиччалане» или «кинчит чаланам». Слово «кинчит» означает «что-либо, что бы то ни было», «чалана» - «движение», таким образом, можно перевести это, как «нечто движущееся», или даже «некое движение». В «Ишварапратйабхиджня вимаршини» Абхинавагупта утверждает, что, применительно к "Божественной Силе" применение определения «нечто движущееся» некорректно (т.к. Абсолют (Шива), в своем трансцендентном аспекте, является «ачала», т.е., «недвижным»), и следует понимать это, как «как-бы движение», имея в виду, что речь идет не о чем-то конкретном., а о самой потенциальной способности к движению. Как пишет в своем комментарии к «Спанда-карикам» Тхакур Джаядева Сингх, «…Спанда, таким образом, есть духовный динамизм, неподвижный сам по себе, но являющийся источником всех движений».
В самих «Спанда-кариках», в пятой шлоке, говорится:
 
Na duhkham na sukham yatra na graahyam graahakam na ca /
Na caasti muudhabhaavo'pi tadasti paramaarthatah //

-таким образом, Спанда здесь выводится, как «парамартха», т.е. «Высшая Реальность».
 Кшемараджа  в «Спанда-нирнайа» пишет об этом: «…исключительно этот Принцип РЕАЛЬНО существует,… существует в естественной, совершенной форме, в отличие от обусловленного, вроде «голубого цвета» и т.п.» – и, далее: «…принцип «спанда», в сущности, есть сверкающее, пульсирующее Сознание». При этом он цитирует Бхартрихари: «Реальность есть лишь то, что существует и в начале, и в конце, и в середине – обычное проявление не есть Реальность, т.к. реально только пока существует…».
 Особый упор авторы комментариев на «Спанда-карики», обычно, делают на то, что Спанда всегда является "субъектом", источником всех проявлений, в частности, Рамакантха обращает внимание на то, что имеется в виду не эмпирический «субъект», но НАД-эмпирическое, "Высшее Я", «…Наивысшая Реальность, чья природа – всегда быть Субъектом».
 Единственное отличие Спанды от Абсолюта является только то, что, она является не трансцендентным (пракаша), а имманентным началом (вимарша), включая в себя и способность к проявлению, и сами проявления. Проявляясь, и как «унмеша», и как «нимеша», как объект, субъект, и процесс, и как предметы, и как явления, Спанда есть нечто, превосходящее все это. 
 Таким образом, если подытожить – Спанда есть "Высшая Реальность", как Парашакти, "Сама Сила" и источник всех иных сил.

 Еще раз прошу прощения за использование санскритской терминологии, но без нее не обьяснить...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Pipa от 10 Мая 2007, 00:15:00
Еще раз прошу прощения за использование санскритской терминологии, но без нее не объяснить...

    Чем более неоднозначен (многозначен) текст, тем легче его интерпретировать в желаемом направлении :). В этом отношении тексты на иностранных языках – просто находка! А уж древним текстам тут совсем цены нет :).
    Тут корячишься-корячишься, чтобы написать так, чтобы по-иному смысл понять было нельзя – и все напрасно. Обязательно прочтут "между строк" то, чего не писала. И это на родном для современников языке, плюс почти маниакальное стремление автора исключить двусмысленности.
    Но ровно так же, как одни гоняются за точными формулировками, так других буквально притягивает к невнятному изложению. Ведь такой текст можно всегда трактовать ПО-СВОЕМУ!
    Кстати на этом же эффекте держится успех литературных книжных изданий, несмотря на, казалось бы, грандиозный успех кинематографии. Многим людям книжный вариант нравится больше, особенно когда книга была прочитана прежде просмотра фильма. Оказывается, что книжный текст является чем-то вроде скелета повествования, который каждый читатель обшивает "мясом" по своему вкусу, используя свое воображение. И нравится затем ему больше своя собственная выдумка, чем литературные достоинства прочитанного текста.
     Тот же интерес имеют многие законодатели, стремясь принять закон в такой расплывчатой формулировке, чтобы они могли использовать закон по своему усмотрению, толкуя его статьи так, как им выгоднее.
     Взять хотя бы вышеупомянутую Бхагават-Гиту ... "как она есть" :). Другую вряд ли удастся купить. Ее достоинство в наличии "сырого" санскритского текста и подстрочном переводе. Но комментарии! В некоторых местах автор перевода толкует смысл чуть не полностью противоположно словам Кришны. Типа того, когда Кришна учит "развивать сознание", комментарий гласит, что для вас, мол, лучше всего будет не думать, а перебирать 108 бусин :). Про толкователей Ислама и Библии я уже молчу.
    Я сама столкнулась с этим, когда попыталась найти в Упанишадах место по известной мне ссылке. Дело было так, что в той самой Бхагават-Гите "как она есть" мне запала в душу цитата, якобы приведенная из Упанишад:
Цитата:
"У него нет телесной формы, подобной форме обычных живых существ. Не существует различия между Его телом и душой. ... Его возможности разнообразны, и потому Его деяния совершаются в естественной последовательности" (Шветашватара Упанишад, 6.7-8).
Здесь мне понравился тот смысл, что именно ЕСТЕСТВЕННАЯ последовательность (то бишь реальность) понималась древним автором, как результат деяний божества, а вовсе НЕ ЧУДЕСА, являющиеся ИСКЛЮЧЕНИЕМ из такого течения. Но каково было мое удивление, что в Упанишадах на этом месте не было ничего, связанного с данным смыслом.
Цитата:
"[Никто] не знает ни его действия, ни его органы. Не видно ничего, равного ему и лучшего, чем он. Его высшее могущество поистине обнаруживается в многоразличии. Ему присуще действие знания и силы." (VI, 8) [Древнеиндийская философия. Начальный период. Изд. 2-ое. АН СССР Институт философии, М., "Мысль", 1972]
Как видим, ничего про "естественною последовательность" даже близко нет!
Может быть дело в академическом переводе? Но не помогли и другие переводы:
Цитата:
"Могущество Божества в мире вращает колесо Брахмана. Его следует знать - высшего владыку всех владык, высшее Божество над всеми богами. Высшей является и Его Шакти, разнообразны естественные действия ее знания и ее силы..."(VI. 1,7)
Сколько не смотрела других переводов, но понравившегося мне смысла там не было. Вместо глубокой идеи о естественном течении природных процессов обнаруживается одна лишь хвала божественному могуществу.
    Этот случай заставил меня ознакомиться с Упанишадами и прийти к неутешительному для меня выводу, что там одна мура :). Одного лишь славословия в адрес коров достаточно для того, чтобы понять, что остальные "откровения" не лучше. Но, наверное, те, кто свято верит в мудрость тех писаний, без особого труда смогут ее оттуда извлечь, если ... сами станут переводить такой текст с санскрита :).
     А у эзотериков просто мания на антиквар :), такие тексты пользуются в их глазах повышенным авторитетом и спросом. А уж переводчику-толкователю тут полное раздолье! Вспомним, хотя бы Кастанеду, сделавшим из толтеков конфетку :).
    Мое резюме здесь такое. Чем менее жестко зафиксирован смысл слов, тем в большей мере переводчик привносит свое понимание в перевод. Эффект достигает максимума, когда перевод идет между неродственными языками (например, русского и японского), или когда автора текста и переводчика разделяют столетия. Индуистские тексты в этом отношении – просто клад  для переводчика :). Это вам не Омар Хайям :), тут разделяют целые тысячелетия! Лепи, что хочешь.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 02:13:55
 При всем моем к Вам уважении, Pipa, Вы выбрали весьма неудачный пример... Над "переводами" Прабхупады - на поверку, являющимися заангажированными пересказами - не смеялись только ленивые...
 Так, что, если Вы вглядитесь в два последующих перевода - обнаружите много сходства, а первый "перевод" - просто, не соответствует смыслу.

 Давайте, уж, разберемся с так озаботившим Вас отрывком... :P Перевожу дословно - трактуйте, сами, как хотите:

na tasya kaarya.n karaNa.n cha vidyate

неведомы его действия и то, чем он действует

na tatsamashchaabhyadhikashcha dR^ishyate .

не видно равного или превосходящего

paraasya shaktirvividhaiva shruuyate

высшая его Шакти (Сила) познается, как многообразная

svaabhaavikii GYaanabalakriyaa cha ..

по своей природе (она) - сила знания и действия

 И, все-таки, на правах "сектанта-эзотерика", поясню - действительно, с точки зрения индийской философии - Брахман(или Шива) - есть "трансцендентное", "Абсолют", а Шакти - имманентное, проявленное - в частности - свет и звук (спанда), время и пространство. Впрочем - такие тексты, действительно, изначально допускают некоторую свободу трактовки - такая вот система гибкая... ;)

 ...Есть просто такое понятие в науке - экзегеза, т.е., наука истолкования текстов, предназначенных "только для посвященных" - это так же применимо к любой форме специализированного знания - каждая отрасль создает свой профессиональный язык, на котором проще и удобнее обсуждать именно, данную отрасль. Попробуйте перевести на "бытовой русский" ту же научную терминологию физики или нейрофизиологии - и Вы столкнетесь с целым рядом проблем. Тем не менее, специалисты - даже, не изучавшие специально латынь, или греческий - вполне адекватно обьясняются, используя устоявшуюся терминологию. И не нужно сетовать на "трудности перевода" - в любом предмете возможны компетентность - и некомпетеность... 8) Иными словами - кого всерьез интересует индийская философия и метафизика - учат санскрит, не полагаясь ни на Прабхупаду, ни на филологов-востоковедов - те знают язык - но, слишком далеки от предмета изложения...





Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Pipa от 10 Мая 2007, 02:47:09
Впрочем - такие тексты, действительно, изначально допускают некоторую свободу трактовки - такая вот система гибкая... ;)

    И, тем не менее, у меня сложилось твердое убеждение в том, что люди с вашим интеллектом потратили бы свое время с гораздо большей пользой, если  бы попытались сформулировать свои представления о реальности самостоятельно (своими словами), а не пытались решать головоломку, стараясь сложить это из фрагментов древних текстов.
      По крайней мере, тогда бы у вас была возможность четко проследить откуда берут корни ваши убеждения, и проверить эти корни на прочность.  А так вы оставляете все это на "мудрость" древнего автора, видимо бессознательно полагая, что чем древнее автор, тем он умнее :).
     Со стороны создается впечатление, что вы стремитесь не к познанию реальности, а прикладываете все силы лишь к тому, чтобы, во что бы то ни стало, представить древних умнее, чем они были :).
     Ведь все равно вы выбираете вариант перевода, исходя из СВОИХ представлений о  том, что есть "правильно", а что нет. Считаете своим успехом, если древнюю фразу удается интерпретировать как мудрость. И тут же отводите глаза в сторону, когда смысл оказывается чепуховый. В результате вы просто занимаетесь сортировкой фраз, выбирая из "мусора" то, что вас впечатляет тем, что наводит на знакомые ассоциации.
     Все это сильно смахивает на попытки выбрать среди наскальных рисунков пещерного человека изображения "космонавтов" :), чтобы потом с большой помпой утверждать, что те строили космодромы :).
     Впрочем, это хорошо известный эффект, который широко используется предсказателями и составителями гороскопов :). Клиент сам выберет из запутанного текста то, что к нему относится. Недаром, не переводятся "расшифровщики" Нострадамуса :):):).
     Я когда-то даже прочла Листы Сада Мории :). И представьте себе, что без труда могу даже оттуда надергать таких фраз, в которых можно усмотреть глубокое содержание. - Таков уж ассоциативный механизм человеческой психики.
     Фактически, интерпретируя тексты с нечетким смыслом, вы занимаетесь скрытой формой спиритизма :). Т.е. используете свое подсознание для выборки подходящих вариантов перевода, а затем еще и сортируете все это, ВЫБИРАЯ то, что на ваш взгляд кажется значимым. И при этом, по-видимому, не отдаете себе отчета в том, что сами являетесь автором такой мудрости.
     Дайте мне любой текст (достаточной длины) и я выпишу из него фразы, блистающие "скрытой" мудростью :). А так же в любом вашем "мудром" тексте найду откровенно идиотские предложения. Таким образом, в данном случае главная роль принадлежит интерпретатору.
     Так что ложь и истину можно с равным успехом выбирать почти из любого текста. Почему бы вам не взять для этого, скажем, журнал "Вопросы философии", и не подвергнуть его той же процедуре? Думаю, что на этом сырье добыча мудрости у вас бы сильно возросла :).


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 07:42:56
Takagi, действительно, очень интересно узнать у вас, почему вы опираетесь именно на "мистику", и именно на "древнеиндийскую мистику" в своем познании мира? Почему не наука, не философия? Что определило ваш выбор? Грубо говоря, какими были критерии, пользуясь которыми, вы избрали мистический способ описания?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 10 Мая 2007, 08:00:22
Takagi
присоединяюсь к Pip`е :)
это другого человека надо принимать как он есть, потому как за каждым остается его право выбора...
а вот принятие на веру информации чести не делает, потому как именно собственный дешифратор способен сделать ее оной для собственного пользования, равно как человек переваривает пищу физическую... от плодов - даров природы до кулинарных изысков...
к тому же, информация принимается по уровню осознания... потому и случают подобные коллизии как с меССией - вроде порой и правильные слова у него проскакивают... но между строк звенящая пустота абсолютно пустой емкости...

Pipa
то, что возможно -
Цитата:
что без труда могу даже оттуда надергать таких фраз, в которых можно усмотреть глубокое содержание
- так это от того, что сам текст является сонастройкой на те самые глубокие уровни... без этого мало кто сможет прочитать Агни Йогу даже в наше время...

Мария
смею предположить, что счас каждый прорабатывает то, что не успел еще сделать до полноты представлений... потому вряд ли кто ответит на этот вопрос с полным его понимаем...
но вот собственное представление зубрежкой не создается...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 10 Мая 2007, 08:10:02
 Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 12:56:26
Takagi, действительно, очень интересно узнать у вас, почему вы опираетесь именно на "мистику", и именно на "древнеиндийскую мистику" в своем познании мира? Почему не наука, не философия? Что определило ваш выбор? Грубо говоря, какими были критерии, пользуясь которыми, вы избрали мистический способ описания?

 Можем перейти на  язык психологии и физиологии, если это всех боьше устроит ;) - или на терминологию суфизма или каббалы  8) - если хочется экзотики... Я использую тот язык описания реальности, который наиболее адекватен. Так, или иначе - любые языки описания будут весьма условными моделями в некоторой степени приближения к обьекту - "карта не равна территории". Почему именно санскритская терминология - это наиболее богатый язык с точки зрения философии, психологии и метафизики (в истинном понимании этого слова) - все остальные языки, как минимум, не имеют настолько широкого понятийного аппарата - это и неудивительно, т.к., современный санскрит и создавался именно с такими целями.
 Что касается науки и философии - индийский мистицизм неотделим от индийской философии - и наоборот. Только, в отличии от "умозрительной" западной философии, восточная является "живой", и, не ограничиваясь концептуальным описанием реальности, предлагает высокоэффективные модели самореализации. То, что кашмирская философская школа - возможно, вершина мировой философии - это не только мое мнение...

 Тут мы, вообще, наталкиваемся, на очень сложный вопрос. Возможна ли, в принципе, "Метафизика", как "Метамодель" реальности? Т.е, можно ли связать воедино все общие принципы познания реальности?

 Если по Юму - не может быть никакой метафизики, и все псевдоаприорное познание субъекта, его утверждения об осознании причинности, есть не более чем искаженный опыт. «Критика чистого разума» Канта утверждает, что метафизика имеет дело с априорными синтетическими положениями, что рождает какую-то потенциальную возможность становления ее в один ряд с точными науками. Таким образом, в случае Канта,мы имеем "трансцендентальный идеализм", основной принцип которого - описание самостоятельной основы явлений, как находящейся за пределами субъективного познания (мир "вещи в себе"). Доступный нам мир явлений определяется условиями познания, среди которых формы чувствительности, идеи разума. Это еще идеализм - но уже на грани агностицизма...

 Дальше не лучше... :o Фихте(субьективный идеализм), Шеллинг (объективный идеализм), Гегель (абсолютный идеализм)... Теперь уже, идеальное представляется как абсолютное, самораскрывающееся, безусловно имманентное...

 Именно, западная модель философии тяготеет к отвлеченному "умствованию", мало применимому на практике - сколько ни строй новые модели в теории познания и создавай новые языки описания соотношения "субъект - объект", всегда останется поле для новых спекуляций - причем, все они, так или иначе, норовят привести к тому, что мир, априори, непознаваем...

На деле, только мистические системы  допускают непосредственное взаимодействие между познающим субъектом и абсолютным объектом познания - это, наверное, играет решающую роль... Иначе - все мы -  просто "собаки Павлова", или "черные ящики" Скиннера...

 Уфф... я надеюсь, я ответил, в какой-то мере, на Ваш вопрос? :)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 13:04:48
Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.

 Вообще-то, употребенин термина "гордыня" - в христианском понимании - для индийской философии нехарактерно... :P
 В любом случае, встает простой, но подлый вопрос - кто такой тот "Я", с которым мне "дОлжно" отждествляться? ;)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 13:05:43
Takagi

Только, в отличии от "умозрительной" западной философии, восточная является "живой", и, не ограничиваясь концептуальным описанием Реальности, предлагает высокоэффективные модели самореализации.

Пример высокоэффективной модели самореализации можете привести?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 13:10:18
 Могу :) Суфизм, Дзен, кашмирская Трика... Список выйдет больно длинный...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 13:20:38
Takagi, хмм... а по каким критерям вы определяете эффективность? Например, чем восточный суфизм эффективнее западного кастанедизма?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 13:30:42
Результатами, Мария... Пока что, к сожалению, "кастанедизм" не подарил миру ни одного Рудаки, Низами, Хайяма, Пехлеви, Идриса Шаха - или, на худой конец, Тамерлана... ;) Все, почему-то, одни наркоманы и "сновидцы" получаются... :-[


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 13:36:34
Takagi Так я вас и спрашиваю - КАКИЕ вам нужны результаты? Чем Хайям лучше Оливера Стоуна?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 10 Мая 2007, 13:42:02
Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.

 Вообще-то, употребенин термина "гордыня" - в христианском понимании - для индийской философии нехарактерно... :P
 В любом случае, встает простой, но подлый вопрос - кто такой тот "Я", с которым мне "дОлжно" отждествляться? ;)

так зачем вы абхиману сузили до христианской "гордыни"? Про "подлый" вопрос-это уже достаточно близко. Но это-тема-трактата или пожизненной медитации)

И вот мне стало очень интересно-что вы подразумеваете под "эффективной самореализацией"


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 14:08:50
Takagi Так я вас и спрашиваю - КАКИЕ вам нужны результаты? Чем Хайям лучше Оливера Стоуна?

 Ммм...да.. Действительно... Вы меня убили... Собственно, чем Сорокин хуже Сервантеса... Наверное, дело вкуса...  ???


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 14:14:13
Цитата:
так зачем вы абхиману сузили до христианской "гордыни"? Про "подлый" вопрос-это уже достаточно близко. Но это-тема-трактата или пожизненной медитации)

 Ок ;) Вы предлагаете здесь обсудить, что такое абхимана и ахамкара? Хотелось бы услышать Ваше мнение...

Цитата:
И вот мне стало очень интересно-что вы подразумеваете под "эффективной самореализацией"


 Простите, я писал - "эффективные модели самореализации". Сама по себе, самореализация - это уже "эффект" :)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 14:22:48
Takagi, Хайям писал стишки, Стоун делает фильмы. Причем, Стуон еще и воевал во Вьетнаме. Сделать фильм - это не то же самое, что написать стишок. Кроме того, на мой взгляд, Стоун - один из лучших режиссеров современности - "Прирожденные убийцы", "Небо и Земля", "Радиоэфир"...И так думаю не только я:
«Оскар» (лучшая режиссёрская работа 1987 и 1990, лучший сценарий-адаптация 1979)
«Серебряный медведь» Берлинского кинофестиваля (лучшая режиссёрская работа 1987)
«Специальный приз жюри» Венецианского кинофестиваля (1994).

По каким критериям вы считаете Стоуна хуже Хайяма?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 10 Мая 2007, 14:28:16
Если посчитать медали и награды Стоуна ,то он-,конечно,лучше.  ( Мария,вам сколько лет?)


Takagi, модели вы перечислили..
Меня интересует  "самореализация" как таковая. В чем она состоит по вашему?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 14:36:59
terra, я хочу наглядно продемонстрировать Takagi, что его критерии, когда он утверждает, что восточные модели самореализации эффективнее, чем западные, - фикция. А для этого мне нужно чтобы он четко выразил - что такое конкретно самореализация и как определять ее эффективность.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 14:38:19
terra, мне 22 года, и почему вы спросили об этом?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 10 Мая 2007, 14:59:10
я бы не сказала, что санскрит более богатый терминалогией язык, он как раз-таки менее богатый именно терминологией, одно и то же слово в зависимости от сутуации - проекции - может быть переведено с санскрита на современные языки чуть ли не спектром значений...
скорее, этот язык наглядно демонстрирует как уровни осознания коррелируют с пониманием...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 15:03:11
я бы не сказала, что санскрит более богатый терминалогией язык, он как раз-таки менее богатый именно терминологией, одно и то же слово в зависимости от сутуации - проекции - может быть переведено с санскрита на современные языки чуть ли не спектром значений...
скорее, этот язык наглядно демонстрирует как уровни осознания коррелируют с пониманием...

 Согласен. Но и "наоброт" ;) - в частности,понятие "любовь" - выражается в санскрите более, чем 12-ю разными словами...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 15:22:13
Takagi, Хайям писал стишки, Стоун делает фильмы. Причем, Стуон еще и воевал во Вьетнаме. Сделать фильм - это не то же самое, что написать стишок...
...По каким критериям вы считаете Стоуна хуже Хайяма?

 Хм... Попробую еще раз... Мария, я не могу сказать, что Стоун, при свей своей любви к Викке и Кастанеде, чем-то "лучше", или "хуже" Хайяма - это явления разного порядка.
 Если Вы действительно считаете, что "сделать фильм" соспоставимо с написанием "стишка" (а также трактатов "Трудные вопросы математики", "Обьяснения сложностей в заключениях Эвклида",
"Свет разума о предмете всеобщей науки", "Трактат о Всеобщности Бытия" и др. - в общей сложности, более восьми трудов (не все сохранились) по математике, астрономии, медицине, философии - Хайям был одним из величайших ученых своего века) - это Ваше право. Я же сказал - дело вкуса...
 В любом случае - это, скорее, исключение. Наличие же сотен гениальных поэтов, музыкантов, ученых в одной традиции - это, согласитесь, более показательно...



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 15:46:04
Цитата:
Takagi, модели вы перечислили..
Меня интересует  "самореализация" как таковая. В чем она состоит по вашему?

 Хм... Чтоб не "грузить всех" восточной теминологией, перехожу на "западную" ;)

 Прежде всего - самореализация - это Целостность - внешняя и внутренняя, достигаемая за счет интеграции. Интеграция должна охватывать все уровни Бытия и сознания:
 - интеграция сознания и тела - восстановление гомеостаза, эффективное функционирование перцептуально-моторной системы;
 - интеграция частей сознания (субличностей) - целостное восприятие себя, отсутствие внутренних конфликтов, актуализация подсознательных процессов, четкий ответ самому себе на вопрос "Кто я";
 - интеграция в мир и социум - осознание себя, как части мира, а мира - как продолжение себя. Формирование четких горизонтальных и вертикальных устремлений и их воплощение.
  Как результат всего вышеперечисленного - личностная зрелость, автономность суждений, центрированность на целях, принятие "себя" и "других", непосредственность, спонтанность и естественность, свежесть восприятия и оценок, высокая креативность, способность к частым пиковым переживаниям (вот, почти по Маслоу получилось... :))
 Счастье, в конце концов... :)



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 16:35:27
Takagi,
Наличие же сотен гениальных поэтов, музыкантов, ученых в одной традиции - это, согласитесь, более показательно...

Тогда вам придется признать, что самой эффективной традицией является христианство - потому как именно эта традиция дала наибольшее число выдающихся ученых, поэтов и писателей, а также атеизм - среди них тоже много великих.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 10 Мая 2007, 17:04:58
Цитата:
четкий ответ самому себе на вопрос "Кто я";

У вас есть четкий ответ на этот вопрос?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 20:53:58
Цитата:
Тогда вам придется признать, что самой эффективной традицией является христианство - потому как именно эта традиция дала наибольшее число выдающихся ученых, поэтов и писателей, а также атеизм - среди них тоже много великих.

 Не думаю :) правильнее сказать "наибольшее чмсло знакомых Вам".
Если же копнуть глубже - да, христианство мистическое дало миру таких мыслителей, как Фома Аквинский, Якоб Беме, Мейстер Экхарт, и другие - но, это, исключительно, область теологии. Все яркие представители науки и искусства Запада творили всегда "на грани ереси", и постоянно имели проблемы с церковью. Так что, они состоялись, скорее, "вопреки" христианству, чем благодаря - вспомните Джорданно Бруно, Галилея, Кеплера и т.д.
 В суфизме картина принципиально иная - все, перечисленные мною - были, прежде всего суфиями - и только потом - поэтами, музыкантами и учеными, и их суфийское мировззрение накладывает неизгладимый отпечаток на плоды их творчества. Даже и не знаю, кого можно сравнить с ними в культуре христианской - разве что, Андрея Рублева...
 Атеисты - а Вы видели, хоть раз, последовательного атеиста? ;D Большинство из них, как писал Пелевин, "эклектичные шаманисты"...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 20:57:20
Цитата:
четкий ответ самому себе на вопрос "Кто я";

У вас есть четкий ответ на этот вопрос?

 Безусловно ;)

"Шиво-хам, шиво-хам, шива сварупо-хам,
 нитьо-хам, шуддхо-хам, буддхо-хам, мукто-хам...." :)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 21:31:39
Takagi

Все яркие представители науки и искусства Запада творили всегда "на грани ереси", и постоянно имели проблемы с церковью.

Не отождествляйте Церковь с христианством. Это разные вещи. И западноевройпейская культура была просто проникнута менталитетом христианства. Например, Ньютон, Паскаль, Бэкон, Делюк, Гершель, Джоуль, Пастер, Максвелл, и другие. Даже если эти люди и выступали против Церкви, они выступали за Бога, а Бог для них ассоциировался только с христианским его пониманием, так как они вырастали в христианской символике.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 10 Мая 2007, 21:36:27
Цитата:
Шиво-хам, шиво-хам, шива сварупо-хам,
 нитьо-хам, шуддхо-хам, буддхо-хам, мукто-хам...
это только мантры...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 10 Мая 2007, 21:51:24
да?  а я -разозлилась.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 21:58:08
да?  а я -разозлилась.

 Отчего же? :-[


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 10 Мая 2007, 21:59:09
А это -Я "idam sarvam tat styiam sa atma, tat tvam asi "

Это мне сказал Великий из империи Рамы


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 22:02:10
Цитата:
Шиво-хам, шиво-хам, шива сварупо-хам,
 нитьо-хам, шуддхо-хам, буддхо-хам, мукто-хам...
это только мантры...

 "Чайтаньям атма" - "Мантра - это Сознание" (Шива сутры)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 22:13:12
Не отождествляйте Церковь с христианством. Это разные вещи. И западноевройпейская культура была просто проникнута менталитетом христианства. Например, Ньютон, Паскаль, Бэкон, Делюк, Гершель, Джоуль, Пастер, Максвелл, и другие. Даже если эти люди и выступали против Церкви, они выступали за Бога, а Бог для них ассоциировался только с христианским его пониманием, так как они вырастали в христианской символике.

 Приходится отождествлять - т.к. на Западе всегда христианство ассоциировалось с церковью. "Вне церкви нет спасения" - это догма. Даже нимпровергавшие догмы, делали это только для того, чтоб создать новые догмы - и церкви - как Лютер и Кальвин.
 Поэтому примеры, приведенные Вами - некорректны. Все эти люди не были мистиками - они были просто верующими - и их вера не определяла их творчество - скорее, можно говорить о том, что для них христианство было "культурным слоем" - не более...  Как Вы, надеюсь, понимаете - разница между, даже, глубоко верующим человеком, и мистиком - принципиальная...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 22:30:24
 to Pipa:

 Написал Вам весьма пространный ответ, а он возьми, да "накройся" ;)... Видать, не судьба...

 Попробую вкратце.

Вообще-то, я не теоретик, а практик - и вещами занимаюсь весьма далекими от "философствования". Поэтому восточные традиции для меня - теоретическая база того, что реализуется на практике, с использованием восточных же методик. При этом все, что делается и постулируется - превосходно ложится в "одну обойму" с системным подходом, общей теорией систем, теорией нелокальности и т.п. Нет ни одного традиционного текста, котрый был бы "чисто философским" или "чисто религиозным" - все это "работает", помогая быть креативным и эффективным - во всем.

 Впрочем, не надеюсь поколебать Ваш скепсис - как говорила Деви в Виджняна Бхайрава тантре - "...но и теперь мои сомнения не рассеяны!" ;)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 10 Мая 2007, 22:41:21
Takagi
Цитата:
"Мантра - это Сознание"
но сознание многоуровневая штука... можно в первоисточнике по нулям пройти, а можно и в переводе прочитать между строк по неплохому уровню...

terra
великий не отличается оригинальностью... это можно и прочитать 8)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Pipa от 10 Мая 2007, 22:44:42
Написал Вам весьма пространный ответ, а он возьми, да "накройся" ;)... Видать, не судьба...
...
Нет ни одного традиционного текста, котрый был бы "чисто философским" или "чисто религиозным" - все это "работает", помогая быть креативным и эффективным - во всем.

   Уже то, что вы потеряли свой ответ, доказывает обратное - что вы не креативны и неэффективны.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Takagi от 10 Мая 2007, 22:53:35
 Ну, вот и договорились :) надеюсь, теперь Вы удовлетворены...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 10 Мая 2007, 23:09:26
Takagi,

Как Вы, надеюсь, понимаете - разница между, даже, глубоко верующим человеком, и мистиком - принципиальная...

Нет, не понимаю. Для меня - глубоко верующий и мистик - одно и то же. А какая между ними разница?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Анима от 11 Мая 2007, 04:06:30
Takagi Так я вас и спрашиваю - КАКИЕ вам нужны результаты? Чем Хайям лучше Оливера Стоуна?

Мария, спасибо за пример вопроса, ответ на который выходит за пределы классической психологии и, на сегодняшний день, может поставить в тупик почти любого   :)
  8) Мы же "все" понимаем "Уникальность" выдающихся деятелей, чей жизненный путь оказал сКоль сильное воздействие на сознание Человеков.  .....И начинаем активно отстаивать СВОЮ "уникальную позицию".

Слишком активно "имеющих" Свою  позицию ( "мнение") принято называть Шизоидами, а слишком активно "не имеющих" Своей позиции - "Сектантантами/ Фанатиками".
Заметьте :) "мнение" это "система, которая может переходить из одного состояния в другое". (кому интерестно - это уже ближе к пониманию "Манас" )

Это был в своем роде первый "вектор состояния". ( :P найдите ...пару отличий со шкалами)

Увы, но пока человек жив/живет(присутствует) рядом с вам, и  ::) "Запутанность"/привязанность (отождествленность) "Вашего" и "Его" Сознания (Ума, точнее) очень высока, единственным шансом сохранить свою самоидентификацию (а она пока больше/равна манасу) это постоянно "отстаивать Свою позицию". А проще говоря, доказывать себе что ты типа ;) тоже "не дура", и в случае чего, свое мнение тоже аргументируешь и поставишь на место….
 
Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.
По ходу дела, хотелось бы уточнить у Терры, уж не к такой ли САМОтождественности Вы стремитесь? Кто у Вас "Я"?

Второй вектор, по сути, это и есть Сознание, а точнее Самосознание, как мера/степень самоорганизации сознания человека. (справка: в санск. как минимум 3 аналога) Манас - Читта - Чайтанья, которая  :) МахАтма.

Кто-то УЖЕ обнаружил в себе и реализовал в своей жизнедеятельности принципы Квантовой Реальности, отождествив себя с Богом. Они заявили миру «Я-Бог», «Шиво-Хам», «Ахам-Деви», «Таттвамаси» и мир Не Смог  их проигнорировать. Кто как: ярко, незаметно, кто «отделался» просто уничтожением памяти о них, а кто и распятием. Но хипиша в ….социуме наделали  ;D не чета Сии.

Ну а «нулевой спин» (метаф.) никому не пожелаю видеть. Впрочем,  :-[не ради забавы, но ради Знания, понаблюдайте за Шизофрениками параноидального, кататонического... типа. Очень рекомендую «искателям Истины в "Нетрадиционной Духовной литературе"».
 Уметь отделять зерна от плевел - сам Бог велел.  ;D После такого рода общения, вопрос относительности нормы-патологии  8) отпадал у многих моих знакомых. Не потому что ответили, но перестали задавать.

Я предполагаю, что у Вас, да и не только у Вас, осознавание сравнения, эффективности, прикладного аспекта, сильно завязано на, если не на формулах то, как минимум на возможности количественной оценке результата.   :'( Не владею в достаточной мере навыками математических вычислений, поэтому просто подставлю "смысловые значения", а Вы уж ;) попросите кого то из хозяев форума.  ::)

Доронин С.Н.:               
"В этом проявляется двойственный характер декогеренции: с одной стороны, она приводит к локализации системы («мнение», личностная позиция, «мантал» О. Хайяма и О. Стоуна), нарушению когерентного состояния, но с другой — взаимодействие с окружением ведет к квантовой запутанности с этим окружением. Можно еще сказать и так: предельно возможная декогеренция окружением совпадает с максимальной запутанностью с этим окружением. И реализуется эта ситуация при наличии максимально возможного взаимодействия между кубитами (язык, речь которая опосредует сознание), когда они составляют единое целое.(язык(и) – качественные и количественные характеристики (параметры), сами понимаете, желательно учитывать).
               
                                                        :)Как вверху так и внизу.
      (перво-авторство объективно неопределимо)
ЗЫ: Я бы на Вашем месте, у Тakagi уточнила сколько языков знал О. Хайям. Для ;) эффективности анализа. И, во избежания погрешностей, чуть больше  ;)достоверной и разноплановой инф-ции о "личностях" сравневаемых.

С уважением и пожеланиями успехов!



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Анима от 11 Мая 2007, 06:13:20
Takagi,

Как Вы, надеюсь, понимаете - разница между, даже, глубоко верующим человеком, и мистиком - принципиальная...

Нет, не понимаю. Для меня - глубоко верующий и мистик - одно и то же. А какая между ними разница?


Ух-ты :( только сейчас обратила внимание на Ваш профиль.
Ну а заодно отвечу на вопрос, хоть и не мне заданный ::)

 Мария, а разницу между:
Разум осознавал отсутствие у него ума 
и
Разум осознавал, осознавал и осознал, что ОН -  ХОЗЯИН ума  8) чё хочу - то творю. Хоть на агрессивных дураков натравливаю, хоть  ::) на горшок и в люлю....

Если да, то.....см.ниже, если нет.....дальше лучше не читайте.

"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают" /МАРИЯ/

Если я правильно поняла что Вы подразумеваете под "глубиной" Веры, то -
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.",  заменим пару слов:

Одни понимают  то, во что Верят - это "глубоко верующие"
а другие - " ;) Истинно  Верят   :) - мистики.

Ну а Нам, простым  ;) смертным, дано лишь  :'(осмысливать информацию записанную в самой читаемой книге не Земле "По Вере Вашей Дано Вам Будет " :P

Извините что вмешалась... ::)

ЗЫ: Поживите год, а лучше три ;) с "Одни понимают, то во что Верят, а другие Истинно Верят" и ....  ::)я бы пригласила Вас на чашечку кофе.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 11 Мая 2007, 06:42:50
Скажите мне ,кого вы хотели бы пригласить на чашечку кофе))))))))))........ :P(а я уже почти собралась восхититься вами ))))


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: terra от 11 Мая 2007, 07:24:11
Цитата:
terra
великий не отличается оригинальностью... это можно и прочитать


Люба))) Да я даже не сомневалась,что вы так напишете)) Только прочитали вы ,скорее всего-мой перевод(опять же)))))))))) потому как написано (специально мной..с ошибочкой))))))) ззззззыыыыыыыыы

Про прочитать. Некоторое время тому назад я решила поискать про Падмасамбав. Вышло не так много существенных ссылок. Одна из них-восхитила меня..до глубины души. (  в вываливающихся ссылках приводится же часть запрашиваемого) Я долго медитировала над первым предложением по ссылке.. а потом не спеша открыла её)) Это был мой пост на Сознании,который я писала несколько лет тому назад))))) ( на старом форуме))) ( иногда мое прошлое воплощение выступает очень ярко..а иногда-чуть брезжит и выступают иные. Их у меня ,впрочем,совсем немного)))


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 11 Мая 2007, 07:29:08
Анима, многие мистики "грешат" излишней серьезностью в этих мистических идеях, как мне кажется.

Что я себе доказываю - это интересный вопрос. Я даже хотела завести тему, чтобы поглубже копнуть (провести, так сказать, допрос) участников - что заставляет их сидеть на форуме и выражать свои мысли. Но так как искренние ответы были бы не очень приглядными, я поняла, что честно мне никто не ответит, а потому тема не имеет смысла  :)

Я бы на Вашем месте, у Тakagi уточнила сколько языков знал О. Хайям. Для  эффективности анализа. И, во избежания погрешностей, чуть больше достоверной и разноплановой инф-ции о "личностях" сравневаемых.

Вы знаете, я нормально отношусь к Хайяму и мне совершенно не интересно сколько он знал языков и прочее. Во-первых, тогда науки не обладали тем огромным (в нынешнее время) багажом знаний - потому ТОГДА ученый мог себе позволить быть хорошим специалистом хоть в 10 областях знания. Сейчас же, когда количество информации, оперируемой различными науками возросло неимоверно, человек, являющийся спецом 10 науках - на грани фантастики. Ему сразу нужно ставить памятник и дарить огромное материальное поощрение. Потому как сейчас, к примеру, молекулярные биологи могут не разбираться в насекомых, хотя знания о насекомых входят в биологическое знание. Те же физики, занимающиеся астрономией, могут плохо разбираться в частицах - барионах, мезонах,...Не говоря уже о том, что врач стоматолог может не знать многие гинекологические аспекты, а врач гинеколог "не шарить" в нейрологии  :) Поэтому у Хайяма есть КОНТЕКСТ его гениальности, как и у любого другого выдающегося человека. Из этого следует вопрос - в чем же "фишка" Хайяма и Рудаки? Что в них было для Takagi симпатичного, кроме того, что они были суфиями? Иначе может получится, что человек вызывает симпатию только потому, что навешивает на себя ярлык - "суфий". Этого я и хотела добиться от Takagi - ответа о ценных для него характеристиках. Пример со Стоуном был ситуативным - он был фундаментом, от которого я бы копала все глубже и глубже, если бы Takagi стал мне отвечать.

Ух-ты  только сейчас обратила внимание на Ваш профиль.

Мой профиль постоянно меняется - у меня манечка на афоризмы  :), ну нравятся они мне - своей краткостью, точностью и объемностью смысла, и я ловлю кайф, когда нахожу красивое изречение с интересным и забавным смыслом.

Не нужно быть настолько серьезной, все гораздо проще. "Разум осознавал отсутствие у него ума" - это забавный каламбур, который можно понять несколькими способами (объяснять не буду, это то же самое, что объяснять анекдот), и он хорошо подходит для некоторых актуальных тем этого форума, в частности, связанных с Мастером.

"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают" тоже значит нечто более прозаическое для меня, а именно - пропасть между религией и наукой. Человек верит в то, что Бог триедин, верит в теодицею, верит в какого-то Шиву, Шакти, читает мантры, верит сознание Кришны, но не понимает его. А ученый прекрасно понимает, что кроме Эвклидовой геометрии существуют и другие, понимает теорему Геделя, понимает парадоксы квантовой механики, логики, но ...ему трудно поверить в то, что это действительно реальность!  :) В истории науки было достаточно кризисов, когда мир для ученых просто переворачивался с ног на голову, когда они пытались поверить в то, что поняли. Почитайте Клайна "Математика. Утрата определенности" - там описываются такие перевороты в области математики и реакции математиков на такие кризисы. Имхо, действительно - понимают, но не могут поверить в реальность понимаемого. В религии же человеку сначала предлагают уверовать, а уже когда он уверовал, ему приходится как-то разбираться с тем, что же он уверовал - т.е. все наоборот. В этом и прикол высказывания.

Спасибо про объяснение различий между мистиками и глубоко верующими. Но, на мой взгляд, это не адекватное сравнение. Ученый смотрит на реальность сквозь призму своей методологии, например квантовый физик смотрит на формулы и понимает, что по формулам нелокальность существует. Но Эйнштейн так и смог в это поверить - он был уверен, что в квантовой физике есть изьян, потому как для него было невозможно представить себя мир с нелокальностью, хоть он и понимал умом что это так. Мистик же понимает мир непосредственно своими органами чувств, поэтому ему легче не просто согласиться с реальностью ощущаемого, ему легче даже принять какое-то незначительное "помутнение рассудка" за величайшее откровение всех времен и народов. То, как ему легко в это поверить, видно по тому, как трудно ему быть критичным по отношению к собственному "мистическому продукту"  :)

Возможно, я неправильно поняла ваш пост о мистиках, не исключаю этого.

Можете вмешиваться и дальше, без проблем.



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 11 Мая 2007, 09:53:24
terra
я не только за собой оставляю право на обшибку ;)
правда, свою обшибочку выловить труднее чем чужую :-\

Мария
я скажу зачем я хожу на форумы...
за вкусненьким - так мы называем новую интересную информацию, информационную пищу...
ну и чтобы свои обшибки мне помогли увидеть :-[
потому как этот зверь оч изощерен и изворотлив :-\

касаемо традиций...
я, наверное, родилась с восторгом перед Индией... во времена моего детства походы в кино были оч редки, приравнивались к таким же редким в то время праздникам, а телевизор был один на всю махалю, и спасибо соседям, что они пусками  нас смотреть его, особливо индийские фильмы - мне так нужны были эти танцы и песни...
 но вот, когда уже лет 10 назад читала Цон Капа, пришло разочарование - я не нашла там вкусненького, но в Ташкенте я прочла только 3 тома - сколько привезли на тот момент, два последних я купила уже в Москве, но и они были мне не интересны - опять ни чего нового...
 буддизме и иже с ним более открыты, особенно в последнее время, но и пару веков назад там принимали в ученики инакомыслящих, правда, не всех подряд... как сейчас... в некоторых школах, подчинившимся идее бизнеса...
 а вот суффизм вызывает большее уважение, во всяком случае не чувствуется его стремление к бизнесу... он незримо передавался и в быту с меньшей помпой, чем буддизм и иже...
западников чувствую хуже на последнем этапе... похоже, он был у меня предпоследним :)
 но при всем при этом, полагаю, что сохранению традиций способствовал восточный менталитет, который оказался более приспособлен к временам инволюции, что же касаемо эволюции, то мне думается, одним восточным менталитетом здесь не обойтись...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 11 Мая 2007, 10:16:08
Любовь,

я скажу зачем я хожу на форумы...

Вот именно предугадывая такой ответ, я и не стала задавать вопрос  :)

Вы говорите, что ходите за новой информацией, но тем не менее ваших постов на форуме, скорее всего - большинство.

А на ошибки, о которых форумчане вам говорят, вы не обращаете внимания, даже наоборот - опровергаете сообщения о ваших ошибках, поэтому зверь действительно изворотлив.

Так зачем же вы на самом деле ходите на форумы?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 11 Мая 2007, 10:31:33
Мария
пожалуйста, список обшибок в студию :)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 11 Мая 2007, 10:36:04
Любовь, не буду повторяться - хотя бы критика Пипы в ваш адрес. Понимаете, если бы вы действительно ждали ошибок, вы бы принимали их со смирением и благодарностью (потому что это то, что вы хотите - если вы просите лекарство от болезней, а когда вам его дают, вы отказываетесь и говорите что не больны, это ведь странно, правда?), а не с воинственным настроением.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 11 Мая 2007, 11:27:56
Мария
изличного опыта: на многие лекарства у меня аллергия, а некоторые действуют с точностью до наоборот... потому предпочитаю спаринг...
касаемо Pip`ы...
для начала... почитайте мои слова о ней... все слова...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 11 Мая 2007, 11:35:11
так... а за чем по Вашему я хожу на форум? и при чем здесь кол-во постов?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 11 Мая 2007, 11:39:48
Любовь, а при чем тут ваши слова о ней?

Не знаю, но мне кажется для самоутверждения. А вот для чего вам самоутверждение - это вопрос!  :)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 11 Мая 2007, 12:37:29
Мария
вот уж действительно вопрос... тем более что он не соответствует реальности и моей фазе воплощения :P
Вы же судите по себе...
и как по Вашему: сколько постов было бы на форуме у Кроули, КаКи, Блаватской...

 про слова...
 они зачем-то сказаны/написаны...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 11 Мая 2007, 13:00:22
Любовь, имхо, фазы воплощения тоже не соответствуют реальности.

про слова...
 они зачем-то сказаны/написаны...


Вот я тоже думаю - зачем? Если Пипа не говорила, что ходит на форум, чтобы ей показывали ее ошибки. Какая тогда разница что ВЫ говорили ЕЙ?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 11 Мая 2007, 13:53:06
Мария
вот фазы воплощения мы контролировать еще не в состоянии (во всяком случае - абсолютное большинство), потому - они соответствуют реальности... как бы мы себя не мнили...

забавно, что относительно Pip`ы Вы увидели указания на обшибки, я же писала о соответствии и должном направлении...
вот с Солярис дело обстоит именно так... но порой надо сделать больно... чтобы человек выжил... правда, здесь вероятность выживания человеком ничтожно мала, она уже перешла в разряд механизма естественного отбора... т.е. со своих деяний опыт уже не соберет  :-[

имхо, как всегда...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Анима от 12 Мая 2007, 00:13:32
Скажите мне ,кого вы хотели бы пригласить на чашечку кофе))))))))))........ :P(а я уже почти собралась восхититься вами ))))

Ок, а если так.....
 :) Терра, если Вы Объединяете в себе Всех тех "кто понимает, то во что Верят", и тех, кто "Истинно Верят", а значит вопрос Веры: в себя, в Бога, в свою Возможность или Способность что-то сделать, Право на "Все" и Ответственность за каждого на этой земле, уже снят. Вы Уже ЗНАЕТЕ себя КАК: 108 имен Шивы и/или 108 имен Деви, 100 (99 известных и 1 тайное) имен Аллаха    ;) приглашаю Вас на чашечку кофе.....есть "дело" ;).

 :( Если нет, и восхищение, и отвращение кем/чем бы то ни было --- это пустое. Суфийская женщина-мистик сказала "Только если Господь Вас простит, Вы покаетесь", а католический священник - ...не покаетесь, не Спасетесь. :)
 


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: С.И. Доронин от 12 Мая 2007, 00:48:00
Мария

Takagi,

Как Вы, надеюсь, понимаете - разница между, даже, глубоко верующим человеком, и мистиком - принципиальная...

Нет, не понимаю. Для меня - глубоко верующий и мистик - одно и то же. А какая между ними разница?


Разница есть и довольно существенная. Мистические традиции есть во многих религиях, например, в православии это исихазм, в исламе – суфизм. Об исихазме у нас была тема на старом форуме http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6

Я бы сказал, мистик в той или иной религии – это не просто верующий, а тот, кто делает основной упор на эзотерической практике, которая принята в данной религиозной традиции.



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 12 Мая 2007, 08:39:53
С.И. Доронин, хороший ответ  :) А есть ли различия между мистиком и магом(типа Сильвио Мануэля из книг Кастанеды), по-вашему?


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 12 Мая 2007, 09:22:55
следуя градации СИДа, маг должен быть над конфессиональным мистиком... т.е. абсолютно верующим, но не религиозным...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Анима от 12 Мая 2007, 16:33:26
 
Цитата: Мария от 11 Мая 2007, 07:29:08
 
Цитата:
  Анима, многие мистики "грешат" излишней серьезностью в этих мистических идеях, как мне кажется.

Что я себе доказываю - это интересный вопрос. ..... я поняла, что честно мне никто не ответит, а потому тема не имеет смысла
 

Да, атмосфера на форуме еще та  :(, но .....
Не люблю "стирать грязное белье" на людях, позволю лишь себе сказать, что, мне кажется   , достаточно понимать кто "Я" на самом деле и осуществлять это, заботясь только о объективности совершенства методов Самоосуществления.

Цитата:
    Во-первых, тогда науки не обладали тем огромным (в нынешнее время) багажом знаний - потому ТОГДА ученый мог себе позволить быть хорошим специалистом хоть в 10 областях знания. Сейчас же, когда количество информации, оперируемой различными науками возросло неимоверно, человек, являющийся спецом 10 науках - на грани фантастики. Ему сразу нужно ставить памятник и дарить огромное материальное поощрение. 


   В этом то и разница между О. Хайямом и О. Стоуном. Хайям знал Единое всего: науки, религии, искусства и духовных традиций, поэтому дал миру "опорное знание" в разных сферах знания. Его труды, как мне кажется, можно сравнить с  ::)"психологией математики": без понимания Сущности ВСЕГО, знание о чем либо ведет только к пониманию "горя от ума". Чем собственно, на мой взгляд, и страдает современная Наука.
Так что,
"Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей." (Лао-Цзы)

Вашими словами, это его "фишка".
Цитата:
   Иначе может получится, что человек вызывает симпатию только потому, что навешивает на себя ярлык - "суфий". Этого я и хотела добиться от Takagi - ответа о ценных для него характеристиках. Пример со Стоуном был ситуативным - он был фундаментом, от которого я бы копала все глубже и глубже, если бы Takagi стал мне отвечать.
 


Чур без обид  :), если Вы внимательно почитаете постинги Takagi, то заметите, что он сто процентов отличит (и докажет) кто Суфий, а кому "пора снять корону и примерять шапочку".

А после Вашего такого ответа, я например, с тревогой думаю о том что может выстроить Ваш ум после прочтения, извините за ....нетактичность, Кастанеды.
Повторяю, без обид, но я знаю о чем говорю :-[
Цитата:
  Не нужно быть настолько серьезной, все гораздо проще. "Разум осознавал отсутствие у него ума" - это забавный каламбур, который можно понять несколькими способами (объяснять не буду, это то же самое, что объяснять анекдот), и он хорошо подходит для некоторых актуальных тем этого форума, в частности, связанных с Мастером.
 


   Открою Вам  ;)"тайну" Сии, он не Шизофреник, каковым, увы, кажется. Не просто кажется, а настойчиво подтверждает уверенность других в том, что это правда. Но и не ....Мастер/Учитель. Человек осознавший и озвучивший -  "Мне-Себе-Богу в Самом Себе - поклонение!" может претендовать на Мастера, но ....не обладая 1. Смирением (чур, не путать с "христианским" раболепием), а 2. Педагогическими способностями, может только претендовать.

  и..."это забавный каламбур", мало того, что  над "больными" грех смеяться, так и ....то что Вы подразумевали может звучать, как "Разум понимал (а относительно ЕЕ чувств  ::)- ох*вал) отсутствие у него ума". Просто ....Разум, в данном контексте это реагирующий манас способный только понимать, но объективно не способный вместить Ум, как Буддхи (прибл. перевод - интуитивное переживание Внешней Реальности), предполагающий сверх-адекватность, а не то, что тут вытворял Сия.
Не в обиду  ;), просто мне кажется, что фривольное использование понятий приводит только к конфликтам/не пониманию, а мое "серьезное" отношение - это плод заботы и о Вашей Гармонии с миром/собой. Если бы некоторые...."особи" были поаккуратнее в словах и выражениях, мне бы не пришлось  8)  "очищать" имя мистицизма в глазах уважаемой Pipы.
Цитата:
  Возможно, я неправильно поняла ваш пост о мистиках, не исключаю этого.

      Почти правильно  :P, потому что "Истинная Вера" приходит только тогда........посудите сами:
Верил ли Христос в Бога?
Нет, он Его Знал   "лично".
 "То, как ему легко в это поверить, видно по тому, как трудно ему быть критичным по отношению к собственному "мистическому продукту" - ага, сейчас, трудно ему ....  1. Он и есть "мистический продукт", а самокритика у Бога ?  ;DВот это я понимаю каламбур. Супер, Мария спасибо.
 2. Мистик - олицетворенное Сат (Бытие) - Чит (Сознание) - Ананда (Блаженство). Трудно? Ему? Ага  ;D бедненький, устал от блаженства и осознанности...

Мне кажется, скорее это либо "овец" рвет от "не способности" понять своим Манасом Всеобъемлющее Сознание Божественной Мудрости, либо  :(я не смогла Вам донести то, КТО не имеет права называться мистиком, скорее адептом мистической традиции, а Вы пока что читаете "недо-мистиков", НО  ;) «активно ищущих» Истину. 
 Что до магов и мистиков :P это отдельная тема. Заявляйте, пообщаемся  ;D и не один день.....



Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 12 Мая 2007, 16:51:03
Анима,

Хайям знал Единое всего: науки, религии, искусства и духовных традиций, поэтому дал миру "опорное знание" в разных сферах знания. Его труды, как мне кажется, можно сравнить с  "психологией математики": без понимания Сущности ВСЕГО, знание о чем либо ведет только к пониманию "горя от ума". Чем собственно, на мой взгляд, и страдает современная Наука.

Имхо, опорное знание современной науки - это математика. Она есть и искусство, и гармония, и духовная традиция. Как раз современная наука от отсутствия математики уже не страдает, а вот суфизм, насколько я понимаю, - вполне может страдать.

если Вы внимательно почитаете постинги Takagi, то заметите, что он сто процентов отличит (и докажет) кто Суфий, а кому "пора снять корону и примерять шапочку".

Я прекрасно понимаю, что отличит, но не понимаю по каким критериям?

А после Вашего такого ответа, я например, с тревогой думаю о том что может выстроить Ваш ум после прочтения, извините за ....нетактичность, Кастанеды.
Повторяю, без обид, но я знаю о чем говорю


Во-первых, почему с тревогой? Во-вторых, вы можете не думать, а задавать нужные вам вопросы и узнать что выстроил мой ум, если вам интересно.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 12 Мая 2007, 17:40:28
Анима
обстановка на форуме, конечно, отличается от рафинированных школ... но и жизнь такова...
 Ваша позиция мне тоже не понутру в некоторых ее аспектах... например Вы забываете, что абсолютное равенство было в момент старта Вселенной, потом началость проявление уникальностей...
сравнивать уникальности - весьма забавное занятие...
кроме того, я не могу исключать, что КаКа в прежнем своем воплощении мог быть Омаром Хайямом... потому как уникальность не исключает полноты, которая необходима на каждом этапе развития...

что касаемо месСии, то его если кто и считает шизофреником, то далеко не все... просто его пример - это явный диссонанс между быть и казаться, о чем в свое время я много писала на ад-сторе... он вместил некое учение по уровню, ему доступному, только и всего... а дальше сработал условный рефлекс преподавателя... другое дело, что время уходит и на работу над обшибками его становится все меньше...
то же самое можно сказать касаемо любых школ, зародившихся в инволюцию, но тут уже важен не уровень, но вектор, точнее его направление... потому как у пульсации два фронта, вектора которых взаимно обратны...


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Анима от 12 Мая 2007, 21:44:23
Анима
обстановка на форуме, конечно, отличается от рафинированных школ... но и жизнь такова...
Не, от рафинированных не отличается, та-же фигня -  вид сбоку. :)
Не не могу упрекнуть Вас в том, что если такое говорите, не живете в живой Традиции. Какая школа????? Что Вы, Любовь, эдак, меня завтра притянут к "уголовной ответственности" за пропаганду сектантских организаций :'(, нет, пощадите ....это не моя позиция. ААААААА!!!!!!!!
Цитата:
   Ваша позиция мне тоже не по нутру в некоторых ее аспектах... например Вы забываете, что абсолютное равенство было в момент старта Вселенной, потом началось проявление уникальностей... 
  :-[ :-[ :-[
Любушка, ненадооооооо!!!!!! Я - альфа и омега, Я старт и  ;D финиш.

Цитата:
  сравнивать уникальности - весьма забавное занятие...
...другое дело, что время уходит и на работу над ошибками его становится все меньше...
??? Прокомментировать  :-[ или сами поймете?????

Цитата:
  но тут уже важен не уровень, но вектор, точнее его направление... потому как у пульсации два фронта, вектора которых взаимно обратны...
об уровне никто и не говорит, а  :'(  вектор, точнее его направление -"взаимно обратны"????? Квант он и в Африке Квант - Нети-Нети (ни то - ни то). Ни рыба, ни мясо.....- 8)  "Высокие отношения квантовых "уникальностей" в сознании переводчиков Мантр на Энергетический язык пятой расы"? / "Тайная Доктрина ІІ" в постановке О.Стоуна?????
Обязательно пойду ;D, хотя, мне кажется, лучше бы он Пелевина отснял  :P "Чапаев и Пустота"

ЗЫ:
Любовь, я серьезно, поговорите с Марией, она может Вас "влюбить" в настоящего Мага, по совместительству Оле Лукое/М.Поппинс, что бы охранял ВАС от астральных проекций меня и моих коллег.
 Извините, за ироничность постинга, но я в всерьез переживаю за человечество. Вы веруете в вознесение в райскую обитель племени Майя?
Не знаю на сколько молод Takagi, по сравнением с Вашим мужем, но если бы сомневалась в том, что Вы знакомы с Тантрой "имени Тетерникова", намекнула б на  ;) то, что Чит без Ананды -  ;D"деньги на ветер".
Уверяю Вас  ;) концептуировать на тему квантовых уникальностей Весной - вредно.


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Мария от 12 Мая 2007, 21:49:52
Любовь, можете разговаривать со мной сколько угодно - я не влюблю вас ни в кого, однозначно  ;)


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Любовь от 12 Мая 2007, 22:07:13
Мария
верю ;)
забавная тетенька, правда? - стрекочет забавно оч ;D

Амина
 а Вы боитесь уголовной ответственности?
Цитата:
Я - альфа и омега, Я старт и   финиш
ого! а как же двойственность?!
даа... как на Вас весна влияете...
а еще говорят, что психические заболевая в больших дозах не заразны :-\


Название: Re: Критерии Реальности
Отправлено: Sophia от 16 Мая 2007, 12:45:15
Если Вы действительно считаете, что "сделать фильм" соспоставимо с написанием "стишка" (а также трактатов "Трудные вопросы математики", "Обьяснения сложностей в заключениях Эвклида",
"Свет разума о предмете всеобщей науки", "Трактат о Всеобщности Бытия" и др. - в общей сложности, более восьми трудов (не все сохранились) по математике, астрономии, медицине, философии - Хайям был одним из величайших ученых своего века)
Takagi
Не связан ли суфизм с так называемым исламским ренессансом, предшествовавшем западый, и который отождествляют с новой ступенью научных знаний раннего средневековья?  ???