Квантовый Портал

Информация с форума Кураева.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=112697.260

Там есть ссылка на англоязычный оригинал.


(http://www.rationalistinternational.net/article/2008/20080310/images/20080310_1_3.jpg)


Цитирую перевод (оригинал длиннее в разы).


3-го марта 2008 года Санал Эдамаруку, президент Rationalist International, в прямом эфире популярного индийского телешоу бросил вывоз черному колдуну - тантрику, попросив его продемонстрировать на нем свою силу. Колдун должен был убить Санала с помощью магии.

Колдун читал заклятья и производил иные колдовские действия. Санал чувствовал себя прекрасно. Стандартное время передачи истекло, но оно было добавлено, и трансляция продолжилась. Последние новости противостояния колдуна и атеиста заполонили и другие канала.

Через 2 часа бесплодных усилий колдун, не желая признавать поражение, заявил, что Санала защищает очень сильное божество, которому тот поклоняется. "Нет, я атеист" - ответил тот.
Опозоренный колдун предпринял последнюю попытку выкрутиться: он заявил, что самая сильная черная магия работает только ночью, и предложил убить атеиста при помощи магии этой же ночью в прямом эфире. Вызов был принят.

Ночью колдун попытался запугать Санала, и предложил ему отказаться от вызова и не рисковать своей жизнью. Атеист только посмеялся над колдуном. Результат магии был таким же, как и днем.

Миллионы индийцев в прямом эфире увидели, что вся мощь Тантры не способна причинить ни малейшего вреда тому, кто в нее не верит. Этой ночью по одному из самых опасных и распространенных суеверий Индии был нанесен страшный удар.

А если бы атеист верил, что его можно убить таким способом, он бы умер?
И наоборот. Если бы атеиста захотели не убить, а исцелить от смертельной болезни, он бы исцелился?

А вот и оригинал, и цитата оттуда (которая в сокращенном переводе опущена).

http://www.rationalistinternational.net/article/2008/20080310/en_1.html

India TV, one of India’s major Hindi channels with national outreach, invited Sanal Edamaruku for a discussion on “Tantrik power versus Science”. Pandit Surinder Sharma, who claims to be the tantrik of top politicians and is well known from his TV shows, represented the other side. During the discussion, the tantrik showed a small human shape of wheat flour dough, laid a thread around it like a noose and tightened it. He claimed that he was able to kill any person he wanted within three minutes by using black magic. Sanal challenged him to try and kill him.


Мой комментарий:

Меня поражает этот "пандит" - как можно быть настолько неадекватным. Нет, не об этической стороне говорю - а о том, что между человеком и человеком - разница может быть больше, чем между лягушкой и слоном. В том числе в плане сложности лишения его жизни. Как магическим способом. Так и любым другим.

Н-да, Индийская Архаика потерпела сокрушительное поражение. И поделом. Как можно быть такими тупыми! Да еще во времена Махабхараты нормальные (адекватные) маги понимали, что на царей и брахманов - если это конечно не одна видимость царя или брахмана - рыпаться с их фокусами - что с голыми пятками против шашки... Н-да... Какая деградация древнего ремесла.

Ариадна

Я категорически не согласен с версий атеистов, о том что либо "черной магии" не существует, либо неверие в нее автоматически является защитой.

Дело в том что неверие - неверию - рознь.

Президента Rationalist International - спасло вовсе не неверие - но наоборот, вера. Вера в свои атеистические идеалы, вроде Прогресса, Разума и т. п. - и не только вера, но еще и активное служение им.

Этот пандит на брахмана наехал! На брахмана из брахманов!

Президент Rationalist International! Это тебе не дядя Гопал какой-нибудь, с улицы. Который формально может быть тоже атеистом, но, блин...

Ариадна

Для оценки возможного действия или недействия т. н. "черной магии" на человека - важен не факт формального наличия или отсутствия у него веры во что бы то ни было, - а факт того, чему (каким идеалам и ценностям) - он на самом деле служит, - а также того, насколько интенсивно он отдается своему служению.

Идеалы - если они настоящие - защищают. Так что по сути пандит был совершенно прав, когда догадался:


Только догадаться об этом ему следовало несколько ранее.

По поводу т. н. "белой магии" - ничего сказать не могу. Не знаю.

Ариадна

А впрочем, если рассмотреть предложенную тобой ситуацию в более общем виде, чем у тебя сформулировано, то ответ у меня получается.

(Если абстрагироваться от того, что исцелить его пытаются именно нетрадиционным способом - а это и не важно, на самом деле).



Итак, атеист лежит со смертельной болезнью. Очевидно, это настоящий атеист, убежденный в том, что рая, ада, перевоплощения и т. п. - ему не светит.

Мой прогноз: он встанет (да и то, необязательно) - только в случае радикального перелома в мировоззрении, то есть фактически (в терминах моей парадигмы) - в случае переподключения его к новым идеалам и ценностям, или в случае существенной модификации уже имеющихся.

Иначе нет.

То есть, целитель "технологической" ориентации окажется совершенно бесполезен, независимо от методов, которые он использует.

Но целитель, имеющий некоторые таланты и духовного учителя тоже (вроде небезызвестного на этом форуме И. Чусова) - теоретически, может помочь. Но практически, это маловероятно: атеизм - "железная рубашка" еще та.

я уже давно говорю о том, что все держится на Вере и что атеизм и материализ тоже религии... просто соответствуют определенному этапу развития, когда экстрасенсорные способности, а потому они и обозванны "экстра-" - утрачены...
но утверждать, что так было всегда, по крайней мере глупо...

В основном согласен.

Однако можно и уточнить кое-что: атеизм и материализм - это разумеется вера - в Прогресс, Познание и т. п., - а вовсе не в материю и не в отсутствие Бога (это все существенно второстепенно). То есть и те и другие - верят во вполне себе "идеальные" штуки, и сами того не замечают, и уже не заметят наверное.

И замечание: атеизм и материализм - не религия. Вера, но не религия. Религия обязательно предполагает поклонение и (или) ритуал. В наших случаях же ни того ни другого не предусмотрено. Вот у Андрея, зато - религия в чистом виде. Очень интересный случай, развился буквально на глазах.

И существенно важное: за тем явлением, которое обычно называется "верой" - кроются вполне объективные энергопотоки, без которых никакая жизнь человеков не была бы возможной.

И потоки эти ведут "наверх". Очень далеко за пределы "материи", от которой некоторые (а вы меня поняли) - все еще никак не могут оторваться.

Это так. судя по опыту. могу сказать, что это так. Докапываясь в первопричине болезней, углубляясь в психосоматику и далее, понимаешь что без радикального перелома в мировоззрении болезнь не отступит.
Это кстати одна из причин процветания минздрава (точнее всей западной медицины). Они там прекрасно понимают это и долбают нас рекламой, и инфой,  которая формирует такой эгрегор нашего мировозрения (как фон), в котором становиться не возможно излечение "болезней века", так сказать, а скорее наоборот они успешно культивируются.

 Вот вам и пример "черной магии".

далеко ходить не надо. А про того клоуна, что пытался убить в прямом эфире.. ну тут же просто очередное шоу, возможно политическое. Случай лишь показал, что шаман липовый. ничего более.

 На самом деле не имеет значения, верит пациент во что, и во что он не верит. Есть искусство того, кто "лечит" .

Часто ко мне приходили крутые челы и на вопрос - Что вас беспокоит? что болит?. они ухмыляясь отвечали, - А вот ты и сам скажешь!
таких приходилось ставить на место, не со зла, а для конструктивного подхода. так сказать.

Пришел вот раз на прием хаким (мэр по нашему, дело было в азии). А жарко и дверь в кабинет открыта и в коридоре очередь, все галдят по тихоничку. Его конечно пустили без очереди и он так и заявил. -Мол вот сам и угадай, чего у меня не так?
НО наверное понятно что, признаки заболевания не только в анализе мочи находятся, это и манера говорить, двигаться, цвет лица, радужка глаз...да мало ли чего этих косвенных признаков полно на самом деле. и верит он в них али нет, значения НЕ имеет Это объективно.
 Я пишу про тот случай по причине того,что я бы к примеру вот так бы сделал примерно если бы по какой то нелепой случайности попал на место того клоуна.
Берешь пульс и сонастраиваешься с его пульсом и дыханием. Там правда много тонкостей, блин , всего не опишешь так просто. Но можно принять как гипотезу, что войдя в его поток через пульс возможно тонко его повести. Это как в Любках либо в Той-шоу в Тай-дзи... Ведешь его и потихоничку гасишь дыхание и частоту пульса. Иголки тут даже не понадобятся. Пациент засыпает. Как только хаким захрапел сразу повисла мертвая тишина. Народ сидит лыбиться и шушукается поманеньку. Так бедняга и проспал 40 минут, потом встрепенулся,- Ой, что это я! Спасибо, голова больше не болит.., и убежал Гад, денег не дал. Если бы это был единичный случай....
Так же можно было и там в прямом эфире. Остановить сердце, но предварительно держать под рукой бригаду реанимации. зафиксировали клиничекую смерть и вперед ...реанимируйте на здоровье. И вашим и нашим.

То есть в том эксперименте я усмотрел лишь спектакль.

Правильно.  ;) Вера в Прогресс и Познание неизбежно завершается слиянием рационального и религиозного начала. В представлениях человека возникает Бог Прогресса и Познания.  :P В противовес Богу иррационального ритуализированного поведения. Именно между этими началами и развертывалась борьба в данном случае.  ;)

религии, однако... только атрибуты нового уровня...
какие - дело вкуса...

Я поначалу тоже так думал. Но если взглянутъ непредвзято, пытливым умом проникнув сквозь завесу наивности и доверчивости, то окажется, что тантрик был таки настоящий! Только приходил он на шоу совсем не убивать этого клоуна, а читать неведомые нам мантры. Цель его состояла в том, что бы быть услышанным миллионами наивных и доверчивых овец, и подключить их посредствам мантр к своему эгрегору. А потом качать и качать халявную кровь-энергушку со всех концов, со всего бела-света. А клоун пустъ поживет пока, он ведь может пригодиться для повторения эксперимента.  :) :) :)

Насильно подключить кого-то к эгрегору невозможно. Для этого нужно хотя бы минимальная заинтересованность с другой стороны. ;)

Они же смотрели этот цирк, тратили свое время, вместо того, что бы одеть-накормить бегающих вокруг детишек. К интернету подключались, искали необычное, ждали чуда. И вот оно вам, получили что хотели. :)

Да какая уж тут деградация. Шоу, оно и есть шоу. Настоящий черный колдун навряд ли захочет для себя такого пиара. Те, кто действительно способны оказывать серьёзное магическое влияние стараются держаться в тени, за кадром. Это режиссёры. А на сцене - артисты, марионетки, подставные лица, шуты да клоуны.


А если рассматривать двух черных магов и их воздействие друг на друга. Будет ли оно иметь силу? Ведь они служат сходным идеалам, да и по ценностям тут запутанность наверно имеется. Подобное к подобному...Так что там у них произойдёт?


Чем активное служение своим атеистическим идеалам отличается от поклонения? И что такое по-твоему поклонение?


Ага, значит всё таки атеизм и поклонение совместимы?


Тут ты противоречишь своим высказыванием выше.
Сначала сказал про служение и поклонение атеистов своим идеалам. Затем опровергнул.
Для религиозных людей идеалом является Бог, Абсолют. Вот в него они и верят, ему и служат. Так чем их вера и служение своему идеалу отличается от служения и веры атеистов?

Материализм верует в примат материального над духовным. Материя у них выступает первопричиной. Для Бога у них места нету, ибо глупо было бы ему из материи зарождаться.
Атеизм же вообще переводится как - безбожный. Так что и Прогресс и Познание ихние идут уже исходя из вышеперечисленных верований/неверований.

Bit Я так мыслю, если это настоящий мастер, то нафига ему это надо.
Потом много движений, как говориться -
Только истинный пловец может просто держаться на воде, а плохой вынужден барахтаться.

Ариадна
 Если вот рассматривать двух магов, черных ли, либо еще каких, то что тут гадать, победит то, кто к этому не стремиться  :)
Кто не барахтается, а просто плывет.

werdy, то есть ты считаешь, что ставить себе цель и стремиться к её достижению - это заведомо проигрышный вариант? Или это только магов касаетца? А как же сказка про лягушку, которая в молоке барахталась пока оно в масло не превратилось?  ;)

То есть ты считаешь, что человечество рано или поздно сможет полностью познать Бога? Причем чисто рационально, из формул выведет его сущность что ли?


Андрюша, а что ты подразумеваешь под иррациональным поведением? Оно может быть вызвано неким интуитивным знанием или озарением?
И что понимаешь под ритуализированным? Ношение флешки с формулами СИДа на шее - это ритуал?  ;)

Познать Бога может только сам Бог. :) Поскольку он обладает одновременно бесконечной непознаваемой природой и столь же бесконечной способностью к познанию. :) Человек это и есть что-то вроде датчика,которым этот процесс познания
производится. Человек может познать только состояние Духа Мировой Машины.
У Иванова это называлось "окончательной актуализицией" Квантового кристалла. А в культе Механикус - Конец Поиска Знаний. Когда все знания,существующие в Универсуме,
сожмутся в точку,в которой произойдет полное познание Омниссии культом. :)

 

Иррацонально-ритуализированное поведение,это эмпирически найденная связь между действием и порожденным этим действием следствием.  ;) Но при этом полное непонимание,засчет чего это происходит.  :P Таковы заповеди всех религий или болшинство магических практик.  ;) Рационализм же всегда находит промежуточные логические звенья,соединяющие причину со следствием. Ношение флешки с формулами разумеется ритуал.  ;D ;D ;D

Это очевидная мысль. :) Но посмотрим в корень. :) На самом деле этот колдун использовал злые чары, что бы подключиться с нашей помощью к огромному эгрегору телевидения, и сосать оттуда дармовую энергию, с таким трудом скопленную нами за долгие часы сидения у ящика. :)

...не всегда эмпирически. Скорей интуитивно, или просто ВЕРЯ!

...прослеживается интересная параллель, между квантово запутанными частицами и артефактами или амулетами на шее... т.е "существуют" пространства, в которых, либо частицы, либо амулет с шеей, и т.д.  представляют собой "единое целое" по некоторым степеням свободы.   :D
   Так что, ношение на шее или ещё где амулетов, одушевление предметов посредством некоторых техник... да и вообще - магическое действо или ритуал, это не просто воздействие на психику человека, и безобидное сотрясение воздуха но и привлечение в "наш" тварный мир "потусторонних" энергий и сознаний, существующих в тех пространствах...  :o

Вот флешка с формулами как раз выполняет функции проводника в такие пространства...:) Чисто ритуальными методами. :D :D

Ну и чем тогда человеку поможет рациональность?
Какова цель творения Бога Прогресса и Познания? В чем его творчество заключаетца?


То есть без датчиков Бог никак не может познавать. Он наверно на Виталика похож, который только приборам и доверяет :-)


Как может познать состояние Духа Машины? Микросхемы разберёт и там его обнаружит?

А я то было подумала, что ты против ритуалов выступаишь...
Сам же писал:


Так что тоже сам себе противоречишь местами  ::)

  Единое божье сознание, в тварном мире проявляется через сознания его "разделённых", т.е. декогерированных частей... всех без исключения. В какой то степени, мы - "мысли божьи"!  ;)

Есть умозрительное знание и опытное. :) Без датчиков Бог знает,что обладает всем,что есть. А с датчиками - всем что есть,среди которого есть конкретная любопытная Ариадна. :P Вот это перевод умозрительного знания Бога в опытное. :D "Омниссия знает все и познает все".


Омниссия - Дух Мировой Машины. ;) То,что делает единую систему из всех квантовых состояний,составляющих сферу Блоха. Космический Разум.  :) Вот его культ Механикус и познает... ;) А микросхемы это его любимое воплощение в земной технике. Как Кришна был аватаром Вишну,так Дух Машины человеческой цивилизации - Урбис - аватар Омниссии.  А любой ксеногенный механизм - создан без благословления Омниссии,и ему неугоден.  ;D По крайней мере так гласит догма культа.  ;)

А Виталик тоже мысль божья? Через него Бог чеготь познаёт?  :)

То есть цель Омниссии познать все. А чеготь будет, когда он этой цели достигнет?

А это еще что за механизмы такие? Можно примеры? Значить в вашем культе тоже понятие греха есть  :D То есть какие то искаженные (греховные) механизмы...Мдя...

Он не может достигнуть это цели,так же как невозможно достигнуть абсолютного нуля.  ;)
Природа Deus Mechanicus - НИРа по терминологии КМ,принципиально неисчерпаема. :)
Через процесс познания НИР переживает себя как любовь. А достигнуто может быть только
постижение Омниссии в одном совокупном квантовом состоянии. Когда материальная вселенная свернется в точку и вернется в состояние чистого духа. Вот этот конкретный момент Окончания Поиска Знаний и приближает культ.  :) А потом новый "выдох Брахмы" -проявление материи из Духа. И новый Поиск Знаний.  :)

Как - "что"...   :o  
                    ...физикал!   :D

Механизмы,созданные инопланетным разумом. :D

НУ вот Омнисия уже уменьшился до размеров планеты.  :) :) :)

Вот и мне любопытно. Кто создал инопланетный разум, если не Омниссия?  ???
Значит Бог Машина далеко не единственный Бог и на роль вездесущего НИРа претендовать не может  :D
Или же в этой религии тоже существует свой Сатана/Диавол-Машина, который и создал инопланетный разум...Хм...Очень любопытно... :)

Ничего нового. Как всегда, скоро до мышей доберемся... :) :) :)

Ну так Кришна вообще пастушком был,пас коров,рубился с врагами и имел огромный гарем...:) Однако поклоняются ему как проводнику энергий Вишну. Вот так и наша планетарная техносфера. Сосуд-аватар,в котором воплотилась мечта Омниссии о переживании ощущений пребывания в материи. :)

Ну буквальное толкование догм культа и соотношение с ними принципов квантовой физики иногда могут не совсем совпадать.  ;D ;D ;D В конце-концов христианство тоже считает любое проявление иного разума - бесовщиной.  ;D Скажем так,истинное лицензионное воплощение Омниссии - только земная техносфера,а машины инопланетян - пиратские копии,созданные из остатков его дыхания... ;D ;D

Ты прежде чем своего Омнисию с Кришной сравнивать, покажи какие он подвиги совершил, какие великие деяния на его счету. Сколько демонов он замочил, кого спас.


Вот вот, с этого хрень и начинается. Простую, буквальную истину например "Не убий" толкуют так, как удобнее.

Дыхание Омниссии оживляет все машины человечества.  :P А так же фактически делает нас людьми. Эгрегоры,формирующие наше сознание,тоже машины. Квантовые коммутаторы из "КМ".  ;)


Увы,это судьба всех культов.  ;D Даже культа,почитающего машины и знание.  :P

Вранье. Это дыхание Вишну. Место давно занято. Поищи для Омнисии что-то другое.



Ха! Даже если так, то ты с этого начинаешь! Твой кулът мертворожденный. Когда будем хоронить?

А зачем мертвому человечеству живые машины? Например, христианский Бог Духом своим даёт второе рождение и вечную жизнь. Человек становитца подобным Богу, т.е. самим Богом и в таком состоянии ему никакие машины уже не нужны.
А твой Бог использует людей в качестве шестеренок. Следовательно он менее гуманен  :D
 
А тут еще вопрос, наше сознание формирует эгрегоры или они - наше.

Bit, а Дух Вишну машины тоже оживляет?

Когда Вишну посылал своего аватара,из машин были разве что колесницы. :D Так
что кроме Омниссии сейчас машины оживлять некому. :D :D


Щаззз... ;D ;D Он можно сказать только родился,а его расцвет придется на постсингулярность. А сейчас наша задача - вывести его из пеленок мифологической оболочки комп.игры и проявить в реальности. Человечество не сможет отказаться от старых культов,если им на замену не придет новый. Более соответствующий фазе цивилизации.  :)

На самом деле мессия христианства тоже часть Омниссии - "Всемессии". :) Просто послан для своего исторического момента. А сейчас цивлизация настолько развита,
что Омниссия может объявить о своем существовании напрямую. :D

То есть творцом и воспитателем твоего Бога являются сами человеки?  :D


Ты уж определись, Омниссия только родился или давно уже существовал. И кто его рождает и из пеленочек выводит.

Сущность высшего начала одна - НИР. :) Это просто объективный физический закон. 
А вот его лики,представления о Боге в сознании человечества,должны меняться соответственно историческому моменту. Не может цивилизация,пребывающая в рабовладельческом строе и из машин имеющая разве что повозки для ослов,
принять Бога механизмов. :) Так же как цивилизация,строящая атомные реакторы
и вычислительне машины не может вечно поклоняться древним пастухам и бродячим
проповедникам,говорившим для безграмотных рабов и крестьян. Рано или поздно при таком положении вещей возникает когнитивный диссонанс. :D Котрый и решается приходом нового культа. ;)

Почему Дух? Вишну, просто Вишну. Брахма создает творение, Вишну поддерживает, а Шива - уничтожает.


Вот те раз. Так что, эгрегоры только вчера появилисъ?


Да не родился он. Как может Бог только родитъся. Он должен всегда существовать.


Что это за божество, которое без человека и вырасти не может? Вам, батенька необходимо в теории подковаться посерьезней.

Культ родился,а не Бог.  ;D ;D Ты же культ предлагал хоронить-то?  ;D А Омниссия,как и Бог-Машина,был всегда,у СИДа его проявление прекрасно описано в посте старого форума
"В начале было Слово"... ;) 

Культ твой родился мертвым, я тебе это уже говорил, и возражений от тебя не услышал. Что же до Омнисии так это только твое воображение, СИД такой чепухой не занимается. Иначе приведи мне его слова, что мол "вот это дела Омнисии". Цитату и линк плиз.

Разумеется СИД чепухой не занимается,ей занимаюсь я.  ;D ;D ;D СИД вычисляет духовный корень будущего культа Бога Разума,а я - его внешнюю экзотерическую оболочку. Кем
еще может быть Бог,сущность которого описывает научная теория,подтвержденная лабораторными эксперементами? Бог,пришедший в этот мир изнутри Научного Знания... Только Богом-Машиной.  8) Больше ему быть просто некем.  :)

Какой еще духовный корень СИД вычислил?
И ты какую оболочку по какой формуле считал?

Какими экспериментами?

Бог не пришел в энтот мир. Он его создал.


Слово - есть информация. Но был ещё и Создатель Информации. Тот, кто это слово изрек. Про него у СИДа ничего нету.

Чудак, я же тебе говорю не первый раз. Это не Бог, это твое воображение. Именно твоим воображением он может быть, есть и будет. Аминь.

Колдун не понял и недооценил роль прямого эфира.
Ну естественно, единственно возможный способ сохранить хоть какую-то репутацию колдуна, это признать поражение по причине недостаточной силы, убедив зрителей, что противник на самом деле очень крут. Но если бы был взят атеист-Гопал с улицы, результат мог бы оказаться тем же. "Очень сильное божество" смогло бы защитить бы и его. Это божество - сами зрители. Индийский зритель - не кровожаден.


Колдун реально верил в силу ночи, скорее всего на основании надежного личного опыта, иначе зачем так безнадежно подставляться по второму разу. Встреться они в темном ночном переулке без свидетелей.. исход легко был бы другим.

Urbis Numen, bit - если для вас все еще актуальна тема будущего религий и культов - пожалуйста, открывайте новую тему (хотя бы и с таким названием) - и идите туда.

Здесь же это лишнее. Мешает.

Urbis Numen, и если будешь отвечать на вопросы Ариадны - это тоже лучше было бы сделать не здесь... Прошу...

kuro


Согласен, что исход мог бы быть другим.

Насчет того, что повлияли зрители - да, и это вполне возможно. Но это влияние сильно зависит от того, чего именно ждали зрители, какого результата. (Я так понимаю). Но мне кажется все же, что влияние зрителей не было главным фактором, т. к. большинство зрителей в Индии никак не может быть атеистическим.

Главным фактором же было то, что это был конфликт идеологий, а не частных лиц. А в конфликтах идеологий магическая технология не работает. Вот если бы те же фигуранты поссорились бы на личной почве - тогда да, тогда исход был бы другим.

И он был бы вдвойне другим, если бы не было при этом зрителей. Да, в таких делах они явно не всегда полезны.

werdy

Нормальный маг (экстрасенс, целитель) - всегда имеет дело с частными лицами. Даже если к нему на прием приходит политический или духовный лидер, или иная "знаменитость" - она всегда приходит как частное лицо. А с частным лицом можно сделать очень многое, для владеющего соответствующими технологиями и умениями.

Если бы я пришел к тебе на прием как частное лицо, и попросил бы тебя: "а покажи, чего умеешь?" - то ты мне обязательно бы чего-нибудь показал. И я ушел бы "довольный".

Но если бы мы с тобой встретились на диспуте, как проводники влияния конкурирующих идеологий, как два идеолога (брахмана) - то никакая технология бы тебе не помогла. Но и мне бы она не помогла, если что. Один из нас передавил бы другого своей Верой - и все.

В случае, когда имеет место противостояние двух Вер, или идеологий - технология уже не работает. Потому что в бой вступают силы более высокого порядка, чем те, которыми обычно оперирует технолог, - они ведут и защищают своих носителей.

То же и там.

Маг был настоящий. Но он давно работал (подвизался на телевидении) - именно как Идеолог. Проповедовал там свою тантру и прочую архаику (более древнюю чем Веды, кстати). И вот - он встретил другого Идеолога, чья Вера резко конкурентна по отношению к его. Но он ничуть не понял, кого встретил.

Он подумал, что его технология подействует на оппонента точно так же, как она действует на разную там деревенщину, к которой он привык. На частных лиц, в общем. Но нет же. Он вообще не понял конфликт чего и с чем имеет место, и какими методами только и можно в нем выиграть.

В конфликте двух Вер может победить только более сильная, или более качественно проработанная в деталях - вера же. Тантрик же попытался решить конфликт вер за счет технологии - и проиграл. Потому что технология в таких конфликтах не работает.

werdy

Пример на эту тему.

Разве мало попыток было убить или серьезно ослабить Сталина и Рузвельта в годы 2-й мировой войны? Магическим способом, имеется в виду - со стороны немцев и японцев. Мне неизвестны факты, но я знаю, что такие попытки обязательно имели место, их не могло не быть, т. к. немцы серьезно заморочились "оккультизмом" тогда, а японцы от него и не отходили.

А результатов - ноль. По крайней мере, в плане именно того, о чем я говорю. Потому что на служебное лицо - особенно на настоящего идеолога или царя - наезжать с магией бесполезно. Служебных лиц защищают силы более высокого порядка, чем те, которыми оперирует маг. Уточнение: бесполезно конкретно в том случае, если ты имеешь к нему претензии именно по политической или идеологической части. Но если Сталин или Рузвельт нагадил тебе как одно частное лицо другому, и ты хочешь его за это проучить - то что-нибудь может и получиться.

И еще пример.

На дьякона А. Кураева никакая вредоносная магия не действует - а враги ему угрожали уже. Из чего он сделал вывод, что таковой вообще не существует. Неправильный вывод. Правильный же вывод, который он обязан был сделать в рамках привычной ему терминологии, таков: "Христос защитил меня от происков бесов".

То, что он не сделал такого вывода, показывает, что он в сущности - так и остался тем светским человеком и атеистом, которым когда-то был. (А он по первому образованию - "научный атеист"). Ну то есть, в части духовного и прочего "нематериального" опыта - он им остался.

Тем не менее, он сильный идеолог. Поэтому на кобыле технологии его не объедешь - но только на кобыле идеологии же. Разумется, в случае если претензии к нему у кого-либо - лежат именно в этих сферах. А они там всегда и лежат, насколько я понимаю. В его случае, в смысле.

Ариадна


Общая схема служения любого человека примерно такова:

- Абсолют или дух. (Нулевой уровень, можно было бы и вообще его не писать, т. к. по нему противоречий ни у кого ни с кем не бывает).

- Идеал или несколько идеалов.
- Парадигма (идеология, вера - синонимы).
- Конкретный проект (фирма), который является зримым воплощением своей парадигмы, а также одного или нескольких идеалов.
- Личные потребности, потребности частного лица.

Ты спрашиваешь - что произойдет, если встретятся два "черных" мага? Если у них нет конкуренции ни на одном из уровней служения, то ничего. Они либо тут же разойдутся, либо подружатся.

Да, "ценности", о которых я говорил ранее - это уровень парадигмы. Ты спрашиваешь - если нет противоречий на уровнях идеала и парадигмы, то точно ли не будет конфликта? Мой ответ: не точно. Возможны еще противоречия на уровне фирм (один отбивает у другого клиентов). Или на последнем, личном уровне. (Задета чья-либо личная гордость).

Тогда конфликт все же будет. Причем, только в конфликтах двух последних типов (некогерентность по двум нижним уровням служения) - их технологические умения в поединке друг с другом - будут иметь вес.



А вот тут сама подумай и потом мне расскажешь.


Нет, абсолют (дух) - выше любых идеалов, и ему служим мы все.

Омниссий - это просто один из способов отыскать волшебную палочку...
 посмотрите сколько вариантов искателей сей диковинки здесь присутствуют ;D
 но что их объединяет - они заранее оговаривают свой вклад в поиск - от забора и до обеда, но при таком условии волшебная палочка гарантированно должна быть найдена, бо обедать они жаждут...

Непосредственно по теме - вот самое полное изложение (http://www.rationalistinternational.net/article/2008/20080310/en_1.html), а на YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kol01I-Ll2s) выложены три очень душевных клипа: Sanal Edamaruku: Tantra Challenge Part 1, 2 и 3. Правда, они на хинди... но это не мешает восприятию...  :D

А я уже давал эту ссылку. Просто не в первом своем сообщении, а во втором.

Видео - да, неплохо.

Да, пиздец архаике. Но, Виталий, это не потому что "магия" никогда не работает. А потому что она работает не всегда.

1. Очень трудный объект воздействия, в скафандре, так сказать. (Как и ты, насколько мне известно ты тоже уже проверял магов подобными провокациями).

2. Зрители. Тем более в таком количестве - это помеха.

Да,ты прав,увлеклись немного... ;D У меня для этих целей целый Храм стоит пустой,а мы в других темах флудим...  :P :P

Именно оттуда я и танцевал. Просто привлек внимание уважаемой публики именно к самому полному тексту, ибо в русскоязычном отрывке упущены многие обстоятельства.


Если магия работает не всегда, а по закону подбрасываемой монеты - это не магия, а примазывание к случаю, либо психология, на что и бил тантрист. У нас с Пипой сложилась классификация разных обстоятельств, называемых в народе "магией", и, хотя она приблизительная и сделана на скорую руку, мы давно уже не находим каких-либо феноменов, которые бы вываливались из этого перечня. Самый интересный там - №5... Ну так он и висит голенький - без каких-либо подтверждений.

Ожидалось, что влияние сознания на материю должно проявляться в КМ, конкретно - в двухщелевом эксперименте. Но внимательное рассмотрение показало, что это фуфло... правда, обнаружение этого пикантного момента и послужило соломинкой, после чего "локальный реализм" и был объявлен вражеским учением... ну, а остальной ход событий... восстание инсургентов-кошерников, насаждение Омниссии и здесь и - даже вот Олежка геройски спецфорум создал... Но эта магия тут не сработала. Локальный реализм конкретно рулит! Квод эрат демонстрандум...  ;D :P


Да... этот момент очень показателен и не вызывает никаких сомнений. Обратите внимание - я ж не зря ссылки на видео подсунул - как Sanal Edamaruku воспринимает наскоки тантриста: он постоянно улыбается, недоверчиво щурится, постоянно отрицательно мотает головой и шутливо переговаривается с коллегой, который его, конечно, тоже психологически поддерживает.

"Магия" тантриста - чисто психологический прием забивания памроков и напускания страху. Человека губят его собственные страхи и суеверия. Аналогично - когда исследовали ситуации гибели людей в море: оказалось, главная причина - страх. Не температура, не волны, не акулы... а потеря самообладания и незнание, как следует поступать... ну и элементарное неумение плавать - этому, конечно, надо учиться заранее...

Нам - материалистам-атеистам - бояться нечего. Тут упоминали о роли ТВ-аудитории... Да никакой роли... Единственно, каждый старался не ударить в грязь лицом, зная, что исход повлияет на общественное мнение убогой, темной и нищей, в большинстве, страны.

Между прочим, на Форните - Нан придерживается такой же четкой атеистической позиции. На него тоже наскакивал какой-то придурошный маг-колдун и грозил быстрой смертью. Тот согласился выждать положенное время... Естественно, через месячишко колдун был посрамлен. Почему вся мистическая публика так нелюбит Нана... Ясно же, чисто по-человечески...

И у меня есть одна хорошая знакомая материалистка-атеистка, которой небезызвестная Масяня прочила рак и жуткую смерть в три месяца. И что? Опять фуфло... Так что болтовня про магию - это так... для фантазеров... А чтобы защититься от этой придури достаточно вот этого самого вышеупомянутого вечноживого учения. Если охота острых ощущений... попридуриваться маленько - тогда другое дело... чтоб жизнь скучной не казалась... :)

Касательно моего личного опыта... Да... я выстоял в свое время неделю против семи ведьм на одном колдовском форуме, после чего они поняли, что их потуги тщетны и мою тему закрыли. Я понял, что там делать нечего и ушел. Этот эпизод очень любит повторять одна наша крайне разговорчивая особа под фишкой, что меня везде за какие-то несусветные грехи банят. Ну вот так врать удобней...


Да, вроде, не так уж много было зрителей - это же ТВ-студия... Ну а ты вот - внимательно прочитавши и посмотревши клипы, посмотревши на крепкого атеиста Санала, - ты что, действительно подозреваешь, что, скажем, сглазу на глаз его бы кондрашка схватила? Да этот колдун просто придурошно выглядел... со своими идиотскими ужимками, забавными выкриками и попытками ухватить соперника за голову... с ножом вокруг носился... Как по мне - так скучный и дешевый балаганщик. Думаю, что устроители... вообще-то не самого последнего чудика вытащили - но видать таков уровень этого фокуснического искусства...

Для тебя магия неотличима от гипноза. Хорошо, пусть будет так. Рассмотрим гипноз - феномен, в существовании которого ты не сомневаешься.

Он ведь тоже иногда действует, а иногда нет.

Почему это так, по твоему мнению? Ответ: это психология - не катит, потому что ничего не объясняет.

Ответ: дело случая - не катит, потому что тогда бы мы гипнотизировали своих близких через раз, а этого не наблюдается.

Ответ: это проявление неизвестного мне закона природы, учитывающего факторы, которые я пока не могу учесть - вот это лучший ответ. Подписываешься под ним?



Его - нет. Деревенщину индийскую - да, обязательно.

Простого русского мужика - необязательно, пятьдесят на пятьдесят.

Тебя и меня - нет.

Об этом в упоминаемой мной как-то книжке Данченко "Принципы психической самозащиты" прекрасно написано,рассматриваются случаи как абсолютной защиты так и эгрегориальной... Данный случай подпадает под принцип "Абсолютной защиты от патогенных систем верований". :)

Это лишь один из возможных инструментов "магических" воздействий. Если не лень - посмотри у меня в подписи ссылочку на всю коллекцию наших определений магии... там много всего. Похоже, что практически все охвачено.


Психология. Только достаточно деликатная процедура. Зависит от многих факторов: гипнабельности субъекта, квалификации гипнотизера, текущего состояния обоих. А в основе того же гипноза - управление состояние человека, ввод его в определенное ИСС. Ну да... иногда получается, иногда нет. Какого-то человека можно научить петь, а какого-то нет - как медведь на ухо наступил. Медики когда пользуют пациентов - тоже не всегда хорошо получается. Но, в отличие от магии, практиками разработаны методики гипноза - разные типы: классика, эриксонианский, цыганский... то же НЛП, в какой-то степени, официальная медицина. А какого рода магию ты имеешь в виду - непонятно... Не просто же - "по щучьему веленью..."


Конечно, нет. Психологами, гипнологами, практиками техники гипноза достаточно проработаны. Есть и объяснения: зоны торможения, активности, состояние раппорта, сопутствующие приемы - расслабление, мерные звуки, задающие желаемый ритм головного мозга, медитативная музыка... Физика ведь тоже доразбиралась в Природе лишь до некоторого уровня. Глубже - уже идут споры и альтернативные учения. Ну и что? Нормальное состояние познания. А то, что психология менее точная наука, чем физика... ну так их много менее точных: история, социология, маркетинг... Столь громких фраз как "неизвестный закон Природы" я бы не употреблял...


Это и привязывает использовавшиеся тем чудиком примемы к уровню гипнотического - суггестивного воздействия. Как известно, люди с устойчивой психикой, не верующие - подобным воздействиям не поддаются, если захотят, конечно. В свое время, я попал на публичное представление известного гипнотизера Владимира Леви... и специально удерживал свое внимание  - было интересно наблюдать на сеанс в качестве зрителя. Как потом стало ясно, можно было вообще никаких усилий для этого специально не прилагать...

Таким образом, мы сейчас разобрали конкретную ситуацию, претендующую на оказание магического воздействия и не увидели там ничего таинственного, необъяснимого.

Володя - мудрый мужик, но тут он маленько мимо сказанул. Биополя тут ни при чем. Магнитофон просто послужил средством отвлечения от настроя, внушаемого шаманом. Чем отвлекаться - дело хозяйское: можно задуматься о неполадках своего автомобиля... о том, что в квартире надо бы ремонт сделать, что пришла пора долг отдать Васе... о том, как поизящней доказать какую-то теорему. Даже в такой широко распространенной процедуре, как секс, - и то - для того, чтобы продлить процесс, достаточно буквально таким же образом отвлечься от партнерши (которая в данном случае выполняет роль шамана ;)).

Urbis Numen


Да, мне известна эта книга и эта цитата.

Но, более удобным мне представляется считать, что "абсолютная" защита в теминах Данченко - это лишь частный случай "эгрегориальной". (В его терминах же).

Потому что то, что он понимает под "неверием" - это тоже вера, на самом деле. Того журналиста, например спасла вера в науку и в прогресс. И лишь тогда, когда он сконцентрировался на одном из зримых (для него) символов могущества этих сил.

Силы спасают, - а не бессилие.



Конечно.


Не-а. Инструментом активации веры. В смысле, - так удобнее считать, ибо число вариантов защиты при моем подходе - сокращается.

Дело еще и в том,на что отвлекаться, ;) абсолютная защита - удел неразвитых душ. ;)
Если душа прошла этап "все есть частицы",из которого вытекает локальный реализм,
и перешла хотя бы на одну ступень выше - "все есть поля",просто отмахнуться или отвлечься от магии шамана не получится. Там же:

Vitaliy


В магии тоже дохрена методик - и больше.

Но ты можешь сказать: они не работают. Верно, для тебя они не работают. Потому что ты в них не веришь. И не будут работать. Пока не поверишь.

А для других они работают, по крайней мере иногда. Ты что думаешь, все кто считает себя магами (экстрасенсами и т. п.) - они что сумасшедшие?

Похоже, ты действительно так считаешь.

;D Ну... нет... ну, не до такой степени... ;). Во-первых, экстрасенс - это человек, обладающий повышенной чувствительностью, более широким диапазоном и, возможно, дополнительными модальностями восприятия (например, к электростатике, э-м полю и т.п.). Кроме этого, есть явление, которое я называю гештальтной экстрасенсорикой: когда вольно или подсознательно человек интегрально и контекстно оценивает полученные сигналы и на этой основе выводит нечто оригинальное, что напрямую органами чувств не ощущается. Например, так целитель может определить заболевание конкретного органа по комплексу ставших ему известными симптомов. В этом смысле, мы все экстрасенсы, хотя и отличаемся друг от друга своими параметрами... ;)

Что касается магов. Во-первых, "магов" я не видел. А людей, "считающих себя магами" - значительно больше... И вот среди них действительно процент неадекватов больше, чем в среднем по популяции. Ну, известно же, что, в частности, гениальность тесно соседствует с шизофренией...

Из особенностей характера граждан, скажем так... осторожно, близких к эзотерике, много неуравновешенных и мнительных личностей, быстро переходищих от миролюбия к ярости, холериков, истериков, параноиков, граждан с незаслуженно субъективно завышенным ЧСВ, считающим, что они достигли неких призрачных высот понимания, осознания, проникновения в суть вещей.

...нельзя убить мёртвого!
                 ...а атеист, и есть мёртвый...  :o

Как раз это я и имел ввиду,когда говорил,что абсолютная защита доступна только неразвитым душам.  :P :P

Какой смысл обсуждать шоу? Да ещё телевизионное?

Ну какой индус согласится убить человека в прямом эфире? Да ещё того, кто ему ничего не сделал? Просто ради куражу? Учитывая, что индуизм даже убийство комаров запрещает?

Этот случай можно рассматривать только как курьёз. Пиар. Оригинальный способ "борьбы с суевериями".

Кстати, о суевериях... И комарах... В своё время исследователи считали суеверием тот факт, что малярию туземцы связывали с комарами. Впоследствии учёные обнаружили эту связь. И теперь она считается научным фактом.

Тоже самое и с гипнозом, который долгое время считался чисто магической практикой. Теперь уже - вполне медицинской.

Если это так, то это просто клоун, а не колдун. Дело в том, что сосать дармовую , либо какую еще энергию возможно лишь в своем воображении. Эквивалент слову энергии на востоке есть слово Гун-фу. Мастерство, исскуство так делать. В отличии от западного аналога - Сила, количество силы. То есть я исхожу из того , что твоя личная сила, как мага основано именно на твоем умении. а не на количестве какого то "вещества" либо нематериальной субстанции, энергии. Сравни случай, когда чел идет по краю обрыва и приходит весь мокрый и дрожащий от страха и валиться на землю, типа кончилась энергия. И того, кто прошел и даже не оглянулся, словно это и не тонкая ниточка на краю жизни и смерти. Это умение, Гун-фу, а его не забрать, не потерять нельзя.  Мастера это понимают, а клоуны озабочены наличием у них этой энергии и возможностью её подсосать. Я потому и сказал что это спектакль.

Ставить цель и стремиться к ней не есть проигрышный вариант. Вопрос в постановке самой цели и стремлении к ней. Лягушенок, или мышонок не стаиви цели, они просто делали, что могли. И были в том искренними.
Есть такое понятие в терминах Кастанеды "Смирение Воина". там многое в этом аспекте объясняется. Но можно и своими словами.
Движения того колдуна выглядели явно на публику а не проистекали от контекста. Вот к примеру, ты проходя мимо нищего просто кидаешь ему монетку. В тебе нет лишних движений и нет суеты. Но вот другой чел, уже увидев нищего он начинает суетиться как внутри, так и снаружи, то ли ему перейти на другую сторону, то ли отвернуть голову, то ли подать? Но тогда сколько? А есть ли у него мелочь? а если нет?... Тут цель -Не уронить себя в своих глазах, подменяется иной. Внутренний конфликт всегда выражается движениями тела. (лишними)
В общем случае я говорю о том случае с монахами, что оказались на берегу ручья в компании с девушкой, которая не знала ,как ей перейти. Один следуя правилам, не прикоснулся к ней , а другой просто взял на руки , перенес и тут же забыл. Без суеты  и имел полное право упрекнуть своего друга - Я то оставил её там, а ты до сих пор с собою несешь, и психуешь и идешь спотыкаешься и руками машешь, и бубнишь что то...
Скольжение смыслов. Впрочем вся магия именно в этом.

хороший пример... тому, как можно запретить себе познавать... потому что социум уже установил некие правила - то, чему обучают в школе, институте...

Artem K.
Все как ты говоришь про воздействия я понимаю, и принимаю. Но есть вполне конкретные методы, которые работают ВНЕ всякого верования и прочих эгрегоров. Я имею ввиду конкретное физическое действие не описываемое в рамках классической медицины (ну я говорю о том чего знаю), которое вызовет очевидный эффект вне зависимости от ситуации.
Я правда не могу ничего сказать о бесконтактном способе воздействия. Колдуй Бабка, колдуй дед...
Во всех случаях нет возможности говорить о 100% результате, а потому ВСЕГДА есть лазейка, которую возможно расширить до вполне приемлемых (видимых, повторяемых) значений.

Но я опять возвращаюсь к тому мнению, что продуктивнее обсуждать результаты собственных опытов, если мы сможем подобное поставить.

НО чел разумный, тем и отличается, что в состоянии идти далее и за границы , установленные средой обитания.
И сделать различие в знании и понимании. Тот маг который остался в рамках лишь знаний о магии, конечно будет бледно выглядеть в сравнении с атеистом, вооруженного теми же знаниями.  Но маг "вооруженный" пониманием.. просто не поведется на шоу. Ирония вся в этом.

Однажды Боддитхарма прилег на обочине дороги, а утром его разбудил рассерженный монах. Он пинал его и кричал:
- Вставай, тупая скотина! Как ты посмел улечься тут?
Бодтитхарма открыл глаза и с удивлением обнаружил, что он лежит неподалеку от ворот храма. Ну по ночуге он немного всего не дошел до него.
- А что , скажи, уважаемый, я сделал не так? Я никому не мешаю?!
- КАК!? ты разве не видишь, тут храм - лицо Бога, а ты расположился к нему своими грязными ногами!!! Бестолочь...
- А, я понял, о почтенный! НО в таком случае укажи мне то направление которое мне следует принять, то в котором нет Бога?

притча посвящается всем обремененным знаниями.
В угоду понимания....

werdy

А я и не говорил, что магические и экстрасенсорные воздействия работают только в том случае, если и субъект и объект их принадлежат к одной культуре (парадигме, вере), которая "разрешает" такие воздействия.

Подобной точки зрения придерживается например Пелевин В. в "Зомбификации", но это, согласно мне, устаревшая точка зрения.

Я о другом. Да, магические и экстрасенсорные воздействия объективны - но и вера тоже объективна. Причем вера представляет собой феномен старшего порядка по отношению к экстрасенсорной технологии, и способна очень сильно усилить ее действие - или наоборот, ослабить, и даже свести к нулю.

Конечно клоун, вернее два клоуна. Ведущий тоже хорош. Я на самом деле, нe очень серьезно относился к этой теме, но сейчас попробую.


Это конечно правильно. Но физическая сила человека естъ результат тренировки. Магическое или экстрасенсорное умение, на мой взгляд, тоже резулътат тренировки. Физически сильный человек может отобрать у слабейшего нож, у другого саблю, потом пистолет, автомат, базуку, наконец отобрав у главного злодея лазерный пулемет перейти на следующий уровень. :) Он конечно не становится сильнее физически, но становится горазо опаснее для окружающих, что ими же воспринимается как увеличение силы. Нет ли здесь аналогии с "магической" силой?

скорее, на  мыльные пузири похоже, на МММ-пирамиды...

Я тоже так думаю. Правда следует уточнить какая вера. Ум очень легко подбросит слепая.фанатичная и прочие варианты. Но если понять, то,что мы понимаем о чем речь, все верно.
Про силу.. Я наверное бы сказал , что термин черная магия, эту традицию и содержит. Накопить нечто вне себя. И потом постоянно находиться в заботе Это утерять, либо пополнить. Тяжелый случай... Но весьма распространенный.
В отличии от силы, как эквивалента понимания, умения. Нет способа отнять у тебя умение петь, рисовать, обольщать... Сама сила, умение ведет тебя к еще большему умению, завораживает горизонтами неведомого, могущего стать тебе понятным. Как сказал Р.Бах.
- Все , что завораживает нас, так же ведет и защищает....
тут нет причин беспокоиться о наличии силы. Дон Хуан говорил КК,
 - Воин всегда доверяет ей, вне зависимости от её количества.
В этом по моему кроется ключик к неуязвимости. В отличии от защищенности, ну при принятии первого способа накопительства.
Если кому то надо нож, пистолет и так далее. он уже не доверяет себе, в этои уже его поражение. априори.
я возможно не использую в своей практике слово тренировка, скорее это что то между желаю-смогу-это уже мое (во мне, возможно всегда было моим).
тут, как в йоге, Тай-Дзи -
не преодолеть, а допустить

Не согласен. Умение можно приобрести, развитъ, а можно и потерять. Классический случай спившегося художника, или молодой музыкант, который занялся строительным  бизнесом. Что останется после их умений через 5-10 лет тренировок в другой области? Я думаю, любое умение, "классическое" или "магическое" - явления одной природы, и подчиняются одним законам. Само по себе умение жарить котлеты не ведет к вершинам кулинарного исскуства. Так же и умение снимать боль или понижать давление магическими пассами не ведет... (куда оно не ведет?) ну например к самадхи. :) Ведет все-таки твое желание, намерение.


Такой подход мне кажется слишком упрощенным. Ни одим Брюс Ли не станет бросаться на танк с голыми пятками, а самурай размахивать мечом перед пушкой, если он конечно не камикадзе. И даже имея десять пар ангельских крыльев, ты вынужден делать и пушки и снаряды к ним, если этим занимается твой вечно пьяный сосед. Но это имеет далекое отношение к теме.

Bit
МЫ говорим о разном. Я думаю, ты видишь разницу в ремесленнике и мастере, в музыканте и композиторе, в копировщике и художнике. Ты говоришь о том этапе в котором происходит набор знаний, техник, именно процесс накопления. Я понимаю, что в нашей (западной) среде обитания этого часто достаточно. Достаточно просто показать диплом об окончании.Но я говорю именно о Гун-Фу, о том внутреннем Понимании, когда ты сам становишься творцом в том . Пока Ян,внешние знания не перешли в опыт. во внутреннее умение так делать, твои рассуждения верны. Что есть черный пояс в карате? его смысл? дается понять, что процедура накопления (знаний) пройдена, далее нет смысла что либо объяснять и показывать, далее следует (ты уже в состоянии) идти сам, своим путем.
В нашей среде это тоже понимают, и потому при приеме на работу спрашивают диплом (знания, что ты накопил) и опыт, то что ты имеешь сам, не отломленное в тебе.
ты говоришь о спившимся художнике, но кто он? просто чел умеющий, знающий технику рисования? или Художник?
Я говорю именно о Знании-умении, что уже твое. отнять и потерять Это уже нельзя.
Ведет ли умение что либо делать ну к той же самадхи?
Вопрос не верен в самой основе, ты сам это понимаешь, ведет лишь твое намерение выраженное в том самом умении. А в чем разница?
Вот как раз в этом, можно ли тебя лишить того самого умения? если возможно, значит это еще не твое, внешнее еще, а если нельзя?  Тогда умение остается, даже если тебе руки свяжут, техника УЖЕ в этом случае неважна. И не важна уже процедура накопления силы.
Это уже иной уровень, граница уже пройдена.
Ты либо ставишь иглы по правилу, либо игла у тебя лишь острие твоего намерения, тогда точка входа не важна.

Ну а про танки и пушки... что тут сказать, есть такое понятие как сталкинг, то есть умение адекватно оценивать ситуацию. Но ты возможно замечал, в драке, когда у тебя в руках нож, ты завязан на него, ты уже уязвим в этом. Правда это становиться понятно несколько позже, когда ты именно перешел ту грань от просто знаю технику до уже владею.

так что нет никакого спора, есть разные области описания

Насчёт Брюса Ли, кстати...

В своё время мне довелось услышать одну легенду, связанную с его смертью.

Легенда очень прямо касается текущей дискуссии, поэтому не поленюсь её привести. Но сначала просто приведу некоторые факты из его биографии.

Брюс Ли кроме того, что был известным актёром, занимался также преподаванием Кунг-Фу в Америке и был первым из преподавателей, который брал учеников не китайцев. Это вызвало возмущение других учителей, которые по старой традиции отказывались обучать "варваров". Брюс, следуя, в этом случае, традиции, предложил своим идеологическим оппонентам разрешить этот спор поединком. Они согласились и выставили своего бойца. Поединок состоялся и Брюс одержал в нём победу.

Однако, спустя некоторое время, Брюс, который был совершенно здоров (он проходил перед этим медицинское обследование) неожиданно скоропостижно скончался при очень загадочных обстоятельствах. Он вдруг почувствовал головную боль, которой у него доселе никогда не было, съел таблетку анальгина, и после этого умер. В свидетельстве о его смерти это отражено. В нём утверждается о "неожиданно возникшей аллергии на анальгин". Насколько мне известно, в качестве причины смерти, ничего подобного никогда и нигде не упоминалось...

Теперь о самой легенде.

В ней утверждается, что в состоявшемся поединке проигравший боец нанёс Брюсу пресловутый удар "отсроченная смерть", ради которого, якобы и был разыгран и сам поединок и поражение в нём.

Но я не понял, к чему ты это рассказал? думаешь , что атеист скоро умер?

Какая разница? Что он когда нибудь умрет - это точно.  ;D

Ну да, а любой , кто говорит
- Чтоб ты сдох!
Является колдуном..со временем..во всяком случае будет являться.

нее... когда все вокруг он уничтожит, то будет ли смысл в том, что он есть...



наверное, к тому, что Мастера не пиарят свои деяния, а просто действуют...
типа: пацан сказал - пацан сделал, без базара...;) (с) Розенбаум А.

Вовсе не к этому. Просто тот случай, который послужил названием темы не имеет, так сказать, психологической достоверности. Даже на легенду.

В случае с Брюсом Ли, хотя бы был "мотив", как выразились бы криминалисты...

А тут - чистое шоу...

да вот про Брюса я тогда тоже много думал.
Мне кажется тут ситуация примерно следующая. Просто так убить Брюса было бы вернее, но не в традиции, если решили ребята, что оно не тем занимается.
И  просто решили тот вопрос. Когда есть вызов, то есть и "разрешение" на убийство, традиции соблюдены. Его не отравили же . Ему создали ситуацию боя, он его принял и по уже ставшей для него Янской манере (все таки Голлиивуд свое дело сделал) и потому он упустил чисто ИНьскую составляющую. То есть скрытый удар "отсроченная смерть". Я примерно представляю его механизм. Но лишь теоретически.
Техника тоже для меня не ясна.
Вот он и получил  его и не заметил, То есть все традиции были соблюдены. Все было по честному. А если бы его победили в самом поединке, то было бы явно всем . И публика  просто стал искать бы "лучшего " артиста.

про "отсроченную смерть"
любой процесс ,и болезнь кстати, идет по четкой  закономерности.
Обычно проходит один круг и все вертается взад.  к первоначальному состоянию. Но это лишь в случае, если она не срывается с "правильной" последовательности . Если болезнь, любое патогенное вмешательство в твою энергетику, спровоцировать в режим "подавления" и прокатить цикл в 6 периодов её развития и отпустить на том, она уже не сможет быть исправлена организмом. Это в общих словах без подробностей.  Целитель приходя к больному сперва определял тот процесс и если уже болезнь шла по второму кругу "подавления" , обычно извинялся и уходил.  ::) То есть в момент поединка создается благоприятная ситуация в незаметном смещении энергетической конституции. 6 незаметных корректировок выстроенных в нужной последовательности и процесс уже не обратим.
Если это вся так, то Брюс действительно просто упустил, пропустил ту Иньскую составляющую, увлекшись внешними эффектами поединка.

откуда вы взяли именно шесть? почему не три, не семь или 666..?

откуда откуда... из прикладной теории к И-Цзин . называется "5 первопричин движения" ( Эволюции в Мире, У-Син). основа всей рефлексотерапии и не только. На 5 цикл замкнется а на 6-ой заведется в уже не контролируемую (Иньскую фазу)
Могу и подробно описать и на примерах и так далее , но это долго и потребует от тебя же самого много терпения в осмысления каждого примера. ты к тому готов?  ;D