Квантовый Портал

Разное => Лирические отступления => Тема начата: Мария от 27 Мая 2007, 20:51:56



Название: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 20:51:56
Цитата:
Как открывает человек для себя содержание этих данностей? В определенном смысле, это нетрудно. Метод: глубокая личностная рефлексия. Условия просты: одиночество, молчание, время и свобода от повседневных отвлечений, которыми каждый из нас заполняет мир своего опыта. Когда мы "заключаем в скобки" повседневный мир, то есть отстраняемся от него; когда глубоко размышляем о своей ситуации в мире, о своем бытии, границах и возможностях; когда касаемся почвы, принадлежащим всем остальным почвам, – мы неизбежно встречаемся с данностями существования, с "глубинными структурами", которые я ниже всюду буду именовать "конечные данности". Катализатором процесса рефлексии часто служит экстремальный опыт. Он связан с так называемыми "пограничными" ситуациями – такими, например, как угроза личной смерти, принятие важного необратимого решения или крах базовой смыслообразующей системы. Экзистенциальный динамический конфликт порождается конфронтацией индивидуума с любым из этих жизненных фактов: смерть, свобода, изоляция и бессмысленность.
Наиболее очевидная, наиболее легко осознаваемая конечная данность – смерть. Сейчас мы существуем, но наступит день, когда мы перестанем существовать. Смерть придет, и от нее никуда не деться. Это ужасающая правда, которая наполняет нас "смертельным" страхом. Говоря словами Спинозы, "все сущее стремится продолжать свое существование"; противостояние между сознанием неизбежности смерти и желанием продолжать жить – это центральный экзистенциальный конфликт.
Другая конечная данность, значительно менее очевидная, это свобода. Обычно свобода представляется однозначно позитивным явлением. Не жаждет ли человек свободы и не стремится ли к ней на протяжении всей письменной истории человечества? Однако свобода как первичный принцип порождает ужас. В экзистенциальном смысле "свобода" – это отсутствие внешней структуры. Повседневная жизнь питает утешительную иллюзию, что мы приходим в хорошо организованную вселенную, устроенную по определенному плану (и такую же покидаем). На самом же деле индивид несет полную ответственность за свой мир – иначе говоря, сам является его творцом. С этой точки зрения "свобода" подразумевает ужасающую вещь: мы не опираемся ни на какую почву, под нами – ничто, пустота, бездна. Открытие этой пустоты вступает в конфликт с нашей потребностью в почве и структуре. Это также ключевая экзистенциальная динамика.
Третья конечная данность – экзистенциальная изоляция. Это не изолированность от людей с порождаемым ею одиночеством и не внутренняя изоляция (от частей собственной личности). Это фундаментальная изоляция – и от других созданий, и от мира, – скрывающаяся за всяким чувством изоляции. Сколь бы ни были мы близки к кому-то, между нами всегда остается последняя непреодолимая пропасть; каждый из нас в одиночестве приходит в мир и в одиночестве должен его покидать. Порождаемый экзистенциальный конфликт является конфликтом между сознаваемой абсолютной изоляцией и потребностью в контакте, в защите, в принадлежности к большему целому.
Четвертая конечная данность существования – бессмысленность. Мы должны умереть; мы сами структурируем свою вселенную; каждый из нас фундаментально одинок в равнодушном мире; какой же тогда смысл в нашем существовании? Почему мы живем? Как нам жить? Если ничто изначально не предначертано, - значит, каждый из нас должен сам творить свой жизненный замысел. Но может ли это собственное творение быть достаточно прочным, чтобы выдержать нашу жизнь? Этот экзистенциальный динамический конфликт порожден дилеммой, стоящей перед ищущей смысла тварью, брошенной в бессмысленный мир.

Хочу спросить у форумчан - какие из этих данностей вам уже удалось прочувствовать?

сделала цитату читаемой
Любовь


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Pipa от 27 Мая 2007, 21:13:22
   Чужие тексты желательно приводить с именем автора (здесь это Ирвин Ялом) и оформлять цитатой, а не этим жутким желтым цветом (по поводу синего фона я уже жаловалась Доронину - #27 - http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2.msg259#msg259 , но он не прореагировал).
   Что же касается самого вопроса, то с ним лучше обращаться к Alfia, это она у нас экзистенциалистка :). Я же экзистенциальный уклон на дух не переношу :), а потому эти слезные причитания воспринимать отказываюсь.


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 21:18:49
Pipa, можно поподробнее - почему ты не переносишь экзистенциализм? и почему ты считаешь его слезными причитаниями?
Имхо, ну это мое личное мнение, что работать с умирающими люди и быть с ними во время их смерти невероятно тяжело, а слезные причитания возможно только тогда, когда легко, когда проблемы по существу, нет никакой. И человек, который может работать с умирающими, должен иметь железные нервы, как Ирвин Ялом.
ЗЫ Я здесь уже упоминала Ирвина Яломаи 4 данности. Поэтому и забыла написать, что это он.


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Pipa от 27 Мая 2007, 21:29:03
Pipa, можно поподробнее - почему ты не переносишь экзистенциализм? и почему ты считаешь его слезными причитаниями?
    Потому, что вся Вселенная - это данность, и мы в ее составе тоже. Экзистенциализм подобен расчесыванию жопы - чем дольше чешешь, тем больше чешется :). Неужели не на что больше обратить внимание, чем сокрушаться о себе бедненькой?


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 21:37:05
Pipa,

Экзистенциализм подобен расчесыванию жопы - чем дольше чешешь, тем больше чешется . Неужели не на что больше обратить внимание, чем сокрушаться о себе бедненькой?

Я тебя не понимаю - почему сокрушаться? Экзистенциальная психология = пути воина. Разве воин сокрушается о себе? Наоборот, как мне показалось, воин как раз открыт миру, и обращает внимание на мир, он в самой гуще этого мира. Разве не так?


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Pipa от 27 Мая 2007, 22:11:25
Разве воин сокрушается о себе? Наоборот, как мне показалось, воин как раз открыт миру, и обращает внимание на мир, он в самой гуще этого мира. Разве не так?
    А ты найди в приведенном тобой тексте ну хоть что-нибудь про мир, а не про себя.


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 22:40:25
Pipa,

А ты найди в приведенном тобой тексте ну хоть что-нибудь про мир, а не про себя.

Пипа, мира не существует ДЛЯ ТЕБЯ вне твоего восприятия этого мира. Если тебе дать кирпичем по голове, мир ДЛЯ ТЕБЯ на некоторое время исчезнет, и будет хорошо, если не навсегда.

В пути воина тоже нет ничего о мире, есть только принципы воина, его внутренние настройки на определенные идеи и способ поведения. И именно этот способ поведения и эти настройки позволяют ему открыться миру. То же самое делает экзистенциальная психология.


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Beaverage от 27 Мая 2007, 23:21:09
сейчас переживаю 4-ю данность - бессмысленность существования, в свое время думаю переживал и остальные 3, ну может изоляцию не так драматично.

А в чем вопрос?


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 23:22:38
Beaverage, а в какой последовательности ты их переживал?

А вопрос в том, что если бы ты их действительно все пережил - ты был бы воином, настолько крутым, что тебе были бы доступны и осознанные сновидения, и все остальное. Ты действительно пережил свободу?


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: С.И. Доронин от 28 Мая 2007, 00:21:24
Эти «четыре данности», о которых говорит Ирвин Ялом, я думаю, имеют значение только в том случае, если мы ограничиваемся плотным миром, если не признаем существование квантовых уровней Реальности. Например, первый вопрос о смерти уже совершенно иначе воспринимается, если учитывается наличие тонких квантовых уровней («загробного мира»). «Мы не умрем, но изменимся» – примерно так говорится во многих религиозных и мистических учениях. Смерть физического тела вовсе не означает, что мы «перестанем существовать» :).

На эту тему попалась еще такая заметка http://www.argenberg.com/2006/10/irvin-yalom-o-glavnom.html Небольшая цитата из нее:
«Истинное решение вопросов Ялома есть, и оно находится за пределами этого мира, за пределами иллюзии - оно лежит в сфере реальности».



Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Pipa от 28 Мая 2007, 00:22:46
Пипа, мира не существует ДЛЯ ТЕБЯ вне твоего восприятия этого мира. Если тебе дать кирпичем по голове, мир ДЛЯ ТЕБЯ на некоторое время исчезнет, и будет хорошо, если не навсегда.

    Ну и что, что человек видит глазами, а слышит ушами? Станем сводить постижение мира к промывке глаз и чистке ушей? Негоже заниматься только своими болячками, думая "вот как только очищусь, так и сразу все постигну". Чесать во всех местах, где чешется, можно бесконечно долго. Постижение мира начитается только тогда, когда отвлечешься от своего Я, его забот и потребностей. Иначе за Я не видно мира.

И именно этот способ поведения и эти настройки позволяют ему открыться миру.

    Любой человек давным-давно открыт миру, это мир закрыт для него.


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Beaverage от 28 Мая 2007, 00:24:19
да наверное в такой последовательности и шли, началось со страха...

бесструктурность, отсутствие ориентиров, пустоту - да...

а какое тебе дело до того какой я воин и что мне доступно :)
и ОСы и управление намерением и магические манипуляции с "реальностью" в данный момент потеряли смысл... я и отвечать то нахожу довольно бессмысленным... :) что воля, что неволя - все равно (с)


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 28 Мая 2007, 00:31:50
Pipa,

Постижение мира начитается только тогда, когда отвлечешься от своего Я, его забот и потребностей. Иначе за Я не видно мира.

А зачем человек постигает мир? Разве не ради того самого Я?

Любой человек давным-давно открыт миру, это мир закрыт для него.

Нет. Мир - это данность, а человек - приемник. Приемник обязан взаимодействовать с ним на каком-то минимуме, меньше которого человек уже труп. Но можно и увеличивать прием, это уже регулируется самим человеком - либо больше открываться, либо больше закрываться.


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 28 Мая 2007, 00:41:40
С.И. Доронин

Цитата из той ссылки, которую вы давали: В реальности одиночества нет, потому что нет условий его возникновения - нет разделенности.

Что вы думаете по поводу слов Кастанеды, которые звучали примерно так: есть мир, где между вещами нет различия, потому что там некому спрашивать о различии. Но это не мир людей.


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 28 Мая 2007, 00:46:35
Beaverage,

а какое тебе дело до того какой я воин и что мне доступно
я и отвечать то нахожу довольно бессмысленным...

Если бы отвечать для тебя было бессмысленным, ты бы ни слова не написал в этой теме.   
Какое тебе дело до моего вопроса, о великий воин? Что побудило тебя сделать то, что ты считаешь "довольно бессмысленным"?  ;D


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Sophia от 28 Мая 2007, 02:30:19
и ОСы и управление намерением и магические манипуляции с "реальностью" в данный момент потеряли смысл... я и отвечать то нахожу довольно бессмысленным... :) что воля, что неволя - все равно (с)
что воля, что неволя   :-*
А что изменилось? почему раньше смысл был, а теперь потерялся?

Мария, ты че глумишся чтоли над бевереджем?


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Мария от 28 Мая 2007, 03:18:37
Sophia,

Мария, ты че глумишся чтоли над бевереджем?

Либо он врет, что ему довольно бессмысленно отвечать, и тогда он обидится, что я открыла миру его вранье, либо он не врет, и тогда это не будет глумлением, потому что ему действительно бессмысленно.  :)


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Beaverage от 28 Мая 2007, 08:29:54
Мария,

отвечаю, потому что не отвечать столь же бессмысленно, просто выбираю одну из бессмысленностей и действую так как будто в этом есть смысл... :)
Не знаю зачем ты затеяла эту тему, теоретическое понимание тут вряд ли поможет, но видимо для тебя в этом есть смысл :) поэтому продолжу...
обратил внимание что каждый из этих кризисов переживается как бы в 2-х аспектах, один характеризуется сильным внешним давлением, наверное его можно назвать тональным, его собсно и воспринимаешь как кризис - очень неприятный период, теряешь энергию индульгируешь как сукин сын, со страхом смерти начинаешь именно с него, потом происходит некий квантовый переход, перекидывание монады, начинается, назовем, нагвальный период, внутреннего осознания, управления страхом, "смерть как советчица" и т.д. довольно приятный... к следующей данности - свободе, подходишь уже с этой стороны, поэтому сначала все зашибись, ясность, отсутствие границ, структур, новое понимание, переосмысление всей жизни, потом опять переход и довольно тяжелый период тонального давления, свойственно четным данностям, с бессмысленностью также. :)


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2007, 09:02:43
 к словам Beaverage добавлю только, что последовательность прохождения не выбирается, она как бы уже есть в виде ступенек... как в радуге низя поменять цветовую последовательность - так и здесь - т.е. все соответствует конкретным энергетическим уровням осознания...
но индивидуальные особенности таки есть - они как бы определяются только ракурсом зрения на каждом уровне...
можно, конечно, предпочесть жесткий выбор, но такой путь не будет гармоничным, потому как непройденные ступени будут все время давать о себе знать...


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2007, 09:11:53
смысл - ваще то тупиковое понятие... но при этом оч уровневое, т.е. смысл завязан на конкретный уровень развития... и выйти из любого тупика может помочь только осознание бессмысленности любого смысла...
 постигающему бивалентную логику объяснить поливалентную не возможно, поливалентная для лидера-соревнователя - бессмысленна...


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Alfia от 28 Мая 2007, 09:17:54
   Чужие тексты желательно приводить с именем автора (здесь это Ирвин Ялом) и оформлять цитатой, а не этим жутким желтым цветом (по поводу синего фона я уже жаловалась Доронину - #27 - http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2.msg259#msg259 , но он не прореагировал).
   Что же касается самого вопроса, то с ним лучше обращаться к Alfia, это она у нас экзистенциалистка :). Я же экзистенциальный уклон на дух не переношу :), а потому эти слезные причитания воспринимать отказываюсь.

Неее, мне в этот текст не въехать, тем более он у меня каким-то размазанным чёрным, а вокруг как будто желтым маркером обвели... Так что к Альфие лучше по этому вопросу не обращаться, тем более я не знаю, что такое экзистенциализм :)


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2007, 10:25:28
Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
 
Экзистенциализм - философия существования; направление социальной философии, возникшее в начале 20 века.

Экзистенциализм стремится постичь бытие как некую непосредственную, не расчлененную целостность субъекта и объекта. Выделяя в качестве изначального и подлинного бытия само переживание, экзистенциализм понимает его как переживание субъектом своего "бытия в мире" (экзистенции).
лат.Existentia - существование


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Alfia от 28 Мая 2007, 10:32:04
Спасибо за расшифровку. Я не знаю, делают ли так экзистенциалисты, но я стараюсь с объективной реальностью связи не терять :)


Название: Re: Четыре данности человеческого существования
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2007, 10:39:15
сделала цитату Марии читаемой для всех... похоже, читаемость от типа монитора зависит...