Квантовый Портал

Желание открыть эту тему на форуме возникло у меня после дискуссии с Любовью. Писать в аське об этом не очень удобно, поэтому:

Недавно прочла я интересную, на мой взгляд, книгу Дремова и Семина "Измененные состояния сознания: Психологическая и философская проблема в психиатрии". Больше всего запомнились мысли о тревоге, которая появляется у человека в связи с протиставлением себя природе и осознаванием наличия Небытия. Человек, как только эта тревога у него появилась, попытался ее преодолеть. Первой такой попыткой был тотемизм - стремление ощутить утраченную связь с природой, символизирующей абсолютную жизнь, и стремление чувствовать себя в этой природе в безопасности (что такое иррациональный страх перед природой вы можете узнать, очутившись один в темном лесу, где, как вы знаете, диких зверей нету, но страх все равно есть), через отождествление себя с определенными животными, птицами,... В основе этих попыток лежало так называемое "мифологическое" мышление, которое, усложняясь, проявляло себя через анимизм, фетишизм, шаманизм, религию и прочие подобные "штуки"  :) Мифологическое мышление только кажется некоторым пережитком чего-то животного и ненужного. На самом деле оно представляет собой аффективную попытку преодолеть базальную экзистенциальную тревогу, связанную с небытием. Скорее всего животные не ощущают такой тревоги, или не ощущают ее в той мере, в какой она открывается перед людьми. В этом мышлении есть своя "логика", но поскольку она не экспрессивна, т.е. не направлена вовне, а направлена ВОВНУТРЬ, она кажется рационалистам бессмысленной. Я думаю, что "мифологическое" мышление представляет собой попытку человеческой психики, извращенным и сложным путем и невероятной "логикой" убрать вот эту фоновую экзистенциальную тревогу, связанную с предощущением небытия.

Как я уже здесь писала, человеческое мышление основано на человеческом восприятии. То есть наша логика полностью и всецело является продуктом того, каким образом мы воспринимаем мир - видим, слышим, нюхаем и т.д.  Я уже писала, ссылаясь на английского невролога Оливера Сакса, что потеряв одно из чувств (тотально) человек утрачивает саму идея такого восприятия и не в состоянии даже помыслить в рамках определенного вида восприятия. Следовательно, нет никакой универсальной логики и универсальной рациональности. Мы группируем мир в соответствии со своей физиологией, определенной особенностями нашей планеты, причем в полном смысле этого слова, учитывая наши физиологические устремления, аффекты, компенсационные механизмы. Другие существа на какой-то другой планете тоже могут упорядочивать мир, но скорее всего наша логика будет различна вследствие разницы среды, из которой мы возникли, вследствие того, что именно они будут исследовать и какими методами, отталкиваясь от своего восприятия действительности.

Поэтому наша логика и наши смыслы - тоже глубоко физиологичны, объективностью там и не пахнет, товарищи  :) Именно поэтому наши Боги - это проявление компенсаторных механизмов маленьких и слабых существ на маленькой планете, осознающих конечность своей жизни.

Наш разум натыкается на пустоту в вопросах - почему мы воспринимаем мир упорядоченным, кто его упорядочил и зачем, если же порядка нет, или он есть нечто другое, кажущееся нам порядком, то откуда взялось это нечто, зачеми какой в этом всем смысл. А натыкаемся на пустоту мы потому, что задаем наши собственные, обусловленные нашей физиологией вопросы. Наша физиология обуславливает наше восприятие феноменами начала и конца, причины и следствия, цели (как совокупности результатов действий) и смысла (как совокупности проявлений объекта)....

Что же существует вне нашего восприятия мы в принципе сказать не можем, так как связаны с миром только своим воспрриятием, а обрубив восприятие (тотально) изчезаем и мы сами, как субъекты взаимодействия. Все метафизические конструкции о "духовности" как об истинном понимании бытия, объективно  - чушь, все метафизические цели, объективно - чушь. Абсолютное понимание нам в принципе - не до сту пно! А поэтому и все споры о правильности пути - лишь сотрясание воздуха.   

а чем же жить тогда? - похоже, такой расклад и есть результат снижения иммунитета...

Любовь
а чем же жить тогда? - похоже, такой расклад и есть результат снижения иммунитета...

а такой вопрос есть необъективное (возможно даже инфантильное и безответствнное) отношение к окружаему миру и окружающим людям. Потому что если вы постулируете то, что постулируете, только для того, чтоб было чем жить - вы намеренно обманываете людей и подаете им ложные надежды.

если некоторые постулаты позволяют человеку сохранить и продлить жизнь - они ложны?

Да монография Дремова Семина интересная, хотя скорей это реферативная, чем исследовательская работа. И приведенная Вами версия "экзистенциального ужаса перед небытием" всего лишь одна из версий. IMHO этот страх исторически появился гораздо позже. Опять же присутствует путаница в терминологии - пралогическое(в терминах Леви-Брюля) мышление - это то очем мы говорили раньше - магическое мышление, а не мифологическое, Мифологическое возникло гораздо позже и отличается от магического уже более линейной структурой.
О связи восприятия и мышления - в физиологической терминологии можно говорить о первой и второй сигнальных ситсемах. Вторая вербальная свойственна только человеку и является основой мышления. Естественно она имеет свои ограничения. Но если есть рамки, значит их можно "нащупать", а если их можно определить, значит за них можно и выйти.  ;) Поэтому речь идет о возможности возникновения 3-ей сигнальной системы.  Но что бы понять условия ее возникновения, хорошо бы разобраться какие условия способствовали появлению 2-ой.
А сейчас к сожалению при попытках выйти за рамки 2-ой сигнальной происходит откат к первой - отсюда повальное увлечение магическими, энергетическими и пр. "эзотерическими" практиками.

Любовь
если некоторые постулаты позволяют человеку сохранить и продлить жизнь - они ложны?

Я этого не говорила. Я считаю, что ложен тот постулат, в которой вы верите наобум - чтоб был смысл какой-то, и за которым ничего не стоит, кроме вашего желание верить хоть во что-то.

А во-вторых - для чего человеку сохранять и продлевать жизнь?

а действительно - для чего?
 вот и месСия призывает умереть в уме, только показать пример не хочет...
почему не хочет?

Владимир Травка
это только у тех, кто привык копировать, а не работать самостоятельно... потому в средние века и заносит :(
но это и подтверждает модель семи глобусов - происходит движение по тем же уровням, но в противоположном направлении, а значит тактику надо менять...

Всяческие эзтерические модели типа "семь глобусов" - IMHO и есть откат в развитии мышления, и начался он не в "мрачное Средневековье", которое судя по ряду исследований было вполне гармонично и внутренне непротиворечиво, а в последней фазе эпохи Просвещения  с возникновением неоспиритуалистских учений типа теософии и пр.

Владимир Травка

Опять же присутствует путаница в терминологии - пралогическое(в терминах Леви-Брюля) мышление - это то очем мы говорили раньше - магическое мышление, а не мифологическое, Мифологическое возникло гораздо позже и отличается от магического уже более линейной структурой.

В том то и дело, что мы о нем не говорили. Так вот - чем отличается магическое мышление от мифологического, по-вашему?

Поэтому речь идет о возможности возникновения 3-ей сигнальной системы.

Во-первых, третья сигнальная система также будет основываться на первой, как ни крути. Даже если вы живете на 10 этаже, ваш этаж опирается на тот же фундамент, что и второй. А во-вторых, я вас уже спрашивала - какова третья сигнальная система?

Любовь,

а действительно - для чего?
 вот и месСия призывает умереть в уме, только показать пример не хочет...
почему не хочет?

Мне все равно чего хочет МесСия, я - не он, и о своих желаниях он мне не рассказывает. А даже если бы и рассказывал - не факт, что он действительно этого хочет.

А вопрос был адрессован вам - зачем заставлять человека жить насильно или с помощью всяческих ухищрений? Почему бы не дать ему свободу?

Хорошо, в понедельник я выложу материал по этой теме.
По "многоэтажной" логике получается, что 3-я непосредственнно опирается на 2-ую, а та в свою очередь на 1-ую.Но конечно же фундаментом 1-ая служит и той и другой. Т.е. у 3-ей и 2-ой точек соприкосновения больше. Но диалектически - 3-я является отрицанием 2-ой, что и может создать ложное впечатление её близости с 1-ой.
Вопрос "какова она" - это вопрос на засыпку. Я не знаю. Тут можно говорить только о предчувствии(но IMHO это непосредственно связано с квантовой информатикой):

Прекрасно в нас влюбленное вино
И добрый хлеб, что в печь для нас садится,
И женщина, которою дано,
Сперва измучившись, нам насладиться.

Но что нам делать с розовой зарей
Над холодеющими небесами,
Где тишина и неземной покой,
Что делать нам с бессмертными стихами?

Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать -
Мгновение бежит неудержимо,
И мы ломаем руки, но опять
Осуждены идти все мимо, мимо.

Как мальчик, игры позабыв свои,
Следит порой за девичьим купаньем,
И, ничего не зная о любви,
Все ж мучится таинственным желаньем,

Как некогда в разросшихся хвощах
Ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуя на плечах
Еще не появившиеся крылья,

Так, век за веком - скоро ли, Господь? -
Под скальпелем природы и искусства,
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства.

Николай Гумилев
Шестое чувство (1920)

Мария


Вы полагаете, истинность наших знаний об окружающей реальности и понимание законов того,  «что существует вне нашего восприятия», каким-то образом зависят от логики и смыслов, и от физиологии?

Хорошо, предлагаю представить такую ситуацию. Допустим, на Земле вместо людей живут какие-нибудь паукообразные инопланетяне с совершенно другой физиологией и восприятием. Пусть они стали изучать, как падают тела на землю, камни, например. Пауки могут воспринимать эти камни как угодно, даже совершенно немыслимым для нас способом, какой-нибудь ультразвуковой локацией – неважно, как они их воспринимают и как ощущают. Неважно, какую логику они используют, и какие смыслы вкладывают в свои понятия, изучая падение камней. Но они получат закон, который будет являться полным аналогом нашего закона тяготения. Конечно, они «запишут» его своими символами, но там обязательно будут присутствовать некоторые аналоги того, что мы называем массой и расстоянием. Причем самое главное, будет указана точно та же зависимость между физическими величинами, что и в нашем законе. Т.е. понимание основной сути происходящего у нас с ними будет абсолютно одинаковым.

Может быть, хоть этот пример поможет лучше понять то, о чем я постоянно повторяю – физика имеет дело с объективными законами, которые никак не зависят от субъектов восприятия. Недавно только, с Альфией мы говорили об этом: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=79.msg1099#msg1099
А чуть раньше с Солярис:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.msg549#msg549

С тонкими квантовыми уровнями немного сложнее, поскольку там уже само восприятие, само сознание становится элементом физической реальности. Но суть та же самая, физические законы квантовых уровней справедливы и едины для любых таких тонкоматериальных структур.

С.И. Доронин
Неважно, какую логику они используют, и какие смыслы вкладывают в свои понятия, изучая падение камней. Но они получат закон, который будет являться полным аналогом нашего закона тяготения. Конечно, они «запишут» его своими символами, но там обязательно будут присутствовать некоторые аналоги того, что мы называем массой и расстоянием. Причем самое главное, будет указана точно та же зависимость между физическими величинами, что и в нашем законе. Т.е. понимание основной сути происходящего у нас с ними будет абсолютно одинаковым.

А вот и нет. Масса и расстояние - это тоже идеи, обусловленные нашим восприятием, равно как и "падение". Думаю, Эйнштейн достаточно наглядно показал, что длина - это просто идея, а не некая абсолютная значимость. То же самое и со временем Козырева и т.д.
Неужели так сложно представить себе существ с совершенно иным восприятием?

Хорошо, попробую подойти с другой, магической стороны:
Кастанеда вон не смог объяснить своим собратьям людям что такое нагваль, все, на что он сподобился, было жалкое: нагваль - это эффект.  Почему вы не предполагаете, что тональ этих паукообразных инопланетян может находиться в тех эманациях, где для нас - непознаваемое? И наоборот? Кастанеда вам ясно сказал - есть эманации, которые человек не способен собрать в принципе. Но это человек. Для других существ это может быть на раз плюнуть  :)

Мария


Боюсь, Вы заблуждаетесь :). Сами подумайте, зависит ли от нашего восприятия, например, расстояние от Земли до Луны, или соотношение их масс? Масса и расстояние – это характеристики самой системы (в данном примере системы Земля-Луна), к нашему восприятию, или к восприятию вообще кого-либо они не имеют ни малейшего отношения.


??? Все с точностью до наоборот :). Все полевые теории, начиная с теории Эйнштейна и квантовой теории поля, и вплоть до современных модификаций типа теории струн, исходят как раз из того, что пространство и время – это «абсолютные значимости». Все эти теории основаны на том, что пространственно-временной континуум – это некий абсолют, и он един для всей Вселенной. По Эйнштейну пространство-время может лишь искривляться присутствием материи. В любых полевых теориях пространство-время – это фундаментальные величины, это то, на чем стоит вся остальная теоретическая надстройка.
Кстати, именно это обстоятельство делает все полевые теории несовместимыми с квантовой теорией, в которой понятие пространства-времени является вторичной производной величиной, и нет возможности ввести пространственно-временной континуум единый на всех. А для замкнутой системы, напр. Универсума, согласно квантовой теории вообще нет пространства и времени на фундаментальном уровне, это нелокальное состояние (Пустота). Об этом я подробно пишу в своей книге http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/14.html


Нет, не сложно, мне кажется, я могу себе это представить :).


Давайте, с магической :). Вы не совсем правы, про нагваль у Кастанеды сказано достаточно много. Возможно, сложность с осмыслением этого понятия возникает из-за того, что у обычного читателя нет четкого понимания его физических основ, но если хорошо представлять себе, что такое нелокальное суперпозиционное состояние, то, как мне представляется, проблем с пониманием будет гораздо меньше :). Вы не читали мою статью, где я говорю об этом и провожу параллели между толтекскими представлениями и квантовой физикой? http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html На старом форуме мы тоже это обсуждали, напр. здесь http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=4&start=2#1099588105


Почему не предполагаю, вполне предполагаю :), только это ничего не меняет. Ссылаясь на Кастанеду, Вы выбрали не очень удачный пример :), все его книги подтверждают, скорее, мою точку зрения, а не Вашу. Я напомню, что там основное положение – это то, что мир представляет собой скопление энергетический полей, т.е. все сводится к физике.
“Вселенная является безграничным скоплением энергетических полей” [Кн.8]. “Все есть энергия. Вся Вселенная - это энергия. <…> не существует ничего, кроме энергии. <…> в первую очередь мир является миром энергии, и лишь потом – миром объектов” [Кн.9].

Книги Кастанеды мне тем и нравятся, что в них широко используется язык физических представлений. Даже когда он говорит о сознании, то речь о нем идет как об «элементе энергетического мира», т.е. опять все сводится к физике квантовых уровней реальности. А вся магия, которая там описана, очень хорошо пересекается с квантовой физикой. Я уверяю, что если Вы ближе познакомитесь с квантовой парадигмой реальности, и перечитаете книги, многое увидите совершенно в ином свете – будет яснее виден смысл и он станет более прозрачным, и придет качественно иное понимание того, что там написано. Для меня было настоящим откровением, когда я читал его описания, казалось бы, самых невероятных и сверъестественных вещей для нашего обычного представления о реальности, но за ними я отчетливо видел простое физическое объяснение всех этих «магических» процессов с точки зрения квантовой физики.

Если вернуться к нашим паукам :), то неважно, в каких эманациях находится их тональ. Если наш тональ, или чей другой, тоже там находится (на одном и том же квантовом уровне), то физика процессов и их законы опять-таки будут одинаково-едины для нас и для них, поскольку, согласно Кастанеде, в конечном итоге все сводится к энергетическим структурам, т.е. к объективной физике.


И что из этого? Зачем их собирать ???, когда мы и без этого можем познать объективные физические законы, которым подчиняются любые эманации, где бы они не находились? :) И сейчас уже известны такие законы и физические процессы, которые работают в любом диапазоне эманаций, например, это процессы декогеренции/рекогеренции. Скажем, куда бы не «задвигали» свою точку сборки «древние видящие», по каким бы квантовым мирам они не перемещались, на любом из них по одним и тем же законам «работают» процессы декогеренции/рекогеренции. Даже в тех мирах, или диапазонах эманаций, в которые человек никогда не сможет попасть, эти законы точно такие же, поскольку они всеобщие, они справедливы для энергий любого вида и типа, в том числе для любых тонких энергий всех многочисленных квантовых уровней Реальности.

С.И. Доронин

Боюсь, Вы заблуждаетесь . Сами подумайте, зависит ли от нашего восприятия, например, расстояние от Земли до Луны, или соотношение их масс? Масса и расстояние – это характеристики самой системы (в данном примере системы Земля-Луна), к нашему восприятию, или к восприятию вообще кого-либо они не имеют ни малейшего отношения.

Я читала о книге какого-то физика, называющейся "Существует ли Луна, когда на нее никто не смотрит?" и после этого я, если честно, даже не знаю что и думать. И еще - если восприниматель будет пролетать по прямой со скоростью выше, чем скорость Земли, и наблюдать Землю и Луну - будут ли измеренные им расстояния равными тем, которые измеряет человек с Земли?

А для замкнутой системы, напр. Универсума, согласно квантовой теории вообще нет пространства и времени на фундаментальном уровне, это нелокальное состояние (Пустота).

Ага, значит с Эйнштейном я лоханулась  :), но тогда почему физики (а не физики и мистики! ) не могут договориться о пространстве-времени? Так объективно оно или "нейрологически относительно"?

Ссылаясь на Кастанеду, Вы выбрали не очень удачный пример , все его книги подтверждают, скорее, мою точку зрения, а не Вашу. Я напомню, что там основное положение – это то, что мир представляет собой скопление энергетический полей, т.е. все сводится к физике.

Понимаете, в Кастанеде каждый видит то, с чем у него больше ассоциаций. Но это совсем не значит, что Кастанеда не описал эманации просто как некую аллегорию, для того, чтобы было наглядно, было от чего отталкиваться человеческому уму. Тот же Кастанеда писал, что эманаций и Орла на самом деле - не существует, это просто способ говорить о невыразимом. Так же, как Нагваль Хулиан называл сновидения "способом пожелания миру спокойной ночи".

Если вернуться к нашим паукам , то неважно, в каких эманациях находится их тональ. Если наш тональ, или чей другой, тоже там находится (на одном и том же квантовом уровне), то физика процессов и их законы опять-таки будут одинаково-едины для нас и для них, поскольку, согласно Кастанеде, в конечном итоге все сводится к энергетическим структурам, т.е. к объективной физике.

А как вы объяснете тот момент, когда Кастанеду заставили воспринимать непознаваемое и он воспринял только черноту, которая давила на него со всех сторон, и он почувствовал, что умирает? Что же это было?

Даже в тех мирах, или диапазонах эманаций, в которые человек никогда не сможет попасть, эти законы точно такие же, поскольку они всеобщие, они справедливы для энергий любого вида и типа, в том числе для любых тонких энергий всех многочисленных квантовых уровней Реальности.

Я понимаю смысл вашей фразы, но не понимаю почему вы так думаете. Почему вы считаете открытые людьми законы (закономерности) всеобщими для всех уровней Реальности?  ???

Мария


По-видимому, речь идет о Н.Д. Мермине (N. David Mermin), об этом РАУ писал.

Роберт А. Уилсон "Квантовая психология" http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=kp&id=21
«Чуть ниже я объясню тонкости “нелокальной связи”, но сначала давайте отметим, что идея нелокальной связи кажется настолько немыслимой и запретной многим физикам (которые осознают ее сходство с маги ей и шаманизмом), что они решили избежать следствий из математических выкладок Белла, подвергнув сомнению его первый шаг, описанный выше, и возвращаясь к бесстыдному солипсизму. До сих пор этот подход открыто проявился (насколько я знаю) только в двух статьях доктора Н. Дэвида Мермина из Колумбийского университета (“Квантовые тайны для всех”,  Джорнал оф философи, том. 78, 1981, и “Есть ли Луна, когда на нее никто не смотрит?”. Физике тудэй, апрель 1985). Доктор Мермин заявляет, что Луна исчезает, когда на нее никто не смотрит.
Да-да! Я не преувеличиваю. Доктор Мермин пишет: “Можно показать, что Луна не существует, когда на нее никто не смотрит”. Ах, если бы он был хоть немного знаком с языком-прим...
Пожалуйста, не забывайте, что позиция доктора Мермина отличается от моей, которая состоит в том, что в нашем наблюдаемом мире Луна не появляется, пока кто-нибудь на нее не посмотрит, но мы не можем делать имеющие хоть какой-нибудь смысл утверждения о существовании или несуществавании в “реальном мире”; смыслом будут обладать только наши высказывания о наблюдаемом нами мире после его наблюдения.»

Роберт Антон Уилсон "Новая Инквизиция"
http://www.numen.ru/index.php?section=library&text=854&page=5 (в самом низу этой страницы)
«Гораздо более честного, хотя и не менее поразительного способа обойти нелокальность придерживается физик из Колумбийского университета д-р Дэвид Мермин, о взглядах которого можно прочитать в его статьях «Квантовые тайны для всех» («Джорнал оф философи», 1981 год) и «Есть ли Луна, когда на нее никто не смотрит?» («Физикс тудэй», апрель 1985).
Д-р Мермин утверждает, что теория нелокальных взаимодействий настолько абсурдна, что гораздо разумнее придерживаться самой агностической формы копенгагенизма, чем признать нелокальность. Он не пытается ничего смягчить и не боится перейти к логическим следствиям своего утверждения. В выше упомянутых статьях он решительно утверждает, что «луна исчезает, когда на нее никто не смотрит».
Если это не «солипсизм», то что такое вообще солипсизм?
Тем не менее, я отдаю должное д-ру Мермину за его ясность и решительность, особенно в сравнении со Стивеном Шором и его статьей в «Скептикл инкуайрер», которая, как мне кажется, тоже написана в духе солипсизма, даже если Шор в этом не признается.»

Эти тексты написаны относительно давно, квантовая физика не стоит на месте :), и к настоящему времени уже есть понимание, как из нелокального состояния проявляются локальные объекты в процессе декогеренции. Мария, можно вопрос, Вы читали мою книгу? Там я подробно об этом пишу. Мне просто немного сложно Вам отвечать, поскольку я не знаю, слышали ли Вы что-нибудь о декогеренции.


Не важно, кто и как пролетает, и как измеряет расстояние, во многих случаях это легко пересчитать, переходя из одной системы отсчета в другую. Главное, что у самой системы есть данная физическая характеристика, которую могут измерить сторонние наблюдатели.


В физике тоже есть свои направления и различные уровни понимания. Об «информационщиках» и «полевиках», которые развивают два различных направления и подхода к описанию реальности, я как-то говорил здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=59.msg483#msg483

Впрочем «полевики» сейчас постепенно приближаются к «информационщикам» и уже задумываются об отказе от своих основных положений о пространстве-времени. Можно посмотреть неплохую популярную статью Дэвида Гросса о теории струн http://elementy.ru/lib/430177 , в ней есть раздел, который так и называется: «Пространство-время обречено!». Пара цитат оттуда:
«Многие теоретики струн внутренне согласны с Эдвардом Виттеном, сказавшим, что пространство-время, должно быть, обречено. Понятие пространства-времени — это нечто такое, от чего, возможно, придется отказаться.
<…>
На сегодняшний день многие из нас убеждены, что пространство и время — x, y, z, t, — не первичные, а, скорее, производные понятия. У нас есть много примеров, указывающих на то, что часть или даже всё пространство — не фундаментально, но является лишь удобной крупномасштабной концепцией.»


Для того, кто знаком лишь с классическими представлениями о реальности, наверное, иначе и не может быть. Все эманации и тонкие энергии, иначе как аллегории, он, видимо, и не может трактовать, поскольку в его «инвентарном списке» просто нет того, что он мог бы сопоставить этим понятиям, нет для них объективной физической основы, остается рассматривать их как аллегории :). Но при квантовом подходе все уже по-другому – за всем этим можно увидеть реальную физику, реальную основу.



Если ответить кратко, – это потому, что нагваль один, он общий для всего «энергетического мира» :). Или на языке КМ – есть один нелокальный источник реальности, из которого «эманируют» все тварные энергии (в результате декогеренции). И здесь процессы декогеренции/рекогеренции фундаментальные, они отвечают за проявление и растворение самих уровней Реальности, всех уровней, со всем их «содержимым». Или Вы опять делаете акцент на том, что это законы, открытые людьми? Я могу лишь еще раз пояснить, неважно, открыли эти законы люди, или «нелюди» :), законы, которые открывает физика не зависят от субъектов восприятия, от того, кто открывает законы. Это законы самой Реальности, по которым она собственно и «живет». Форма записи этих законов у разных «воспринимателей» может быть разная, но внутренняя суть будет неизменно одна и та же, просто потому, что в их основе лежит одна объективная реальность, одна на всех «Вселенная энергетических полей». В одной Вселенной, если речь идет об одних и тех же объективных процессах, не могут быть одни законы, скажем у людей, а другие – у инопланетян, поскольку они должны безошибочно описывать одно и то же. Если, конечно, справедливость этих законов подтверждена и многократно проверена. Одна из самых строгих и окончательных проверок истинности законов и адекватности описания реальных объективных процессов – это когда на их основе создаются технические устройства, которые должны работать в полном соответствии с познанными законами. Физика квантовой информации и, в частности, законы декогеренции/рекогеренции прошли такую проверку, поскольку на их основе уже работают технические устройства, о чем я много пишу в своей книге.

С.И. Доронин,

Мария, можно вопрос, Вы читали мою книгу? Там я подробно об этом пишу. Мне просто немного сложно Вам отвечать, поскольку я не знаю, слышали ли Вы что-нибудь о декогеренции.

К сожалению, вашу книгу я еще не читала. Дело в том, что по образованию я не физик, а для того, чтобы хорошо разобраться в теме, у меня в последний месяц не хватает времени. Но я читала ваши статьи еще на сайте "Физика Магии", поэтому в общем я представляю себе что это.

Главное, что у самой системы есть данная физическая характеристика, которую могут измерить сторонние наблюдатели....нет для них объективной физической основы, остается рассматривать их как аллегории

А вот этот  момент для меня очень интересен, так как я хочу узнать как ученые для себя решили эту проблему, потому что сама решить ее не могу. Вы тут употребили понятие "объективность". В словаре дается такое определение: действительное, независимое от воли и сознания человека существование мира, предметов, их свойств и отношений.
Только за это время не только физика, но и нейрология пошла вперед и вот что говорит, к примеру, Матурана: Деятельность нервных клеток не отражает окружающую среду, независимую от живого организма, и, следовательно, не позволяет конструировать абсолютно существующий внешний мир. Восприятие не представляет внешнюю реальность, а скорее определяет через процесс круговой организации нервной системы.
К чему я это все говорю? Потому что в последнее время я заинтересовалась психиатрией и обнаружила интересные для себя вещи.
Во-первых, в каждом человеке есть некое деление на "объективный", т.е. наружный мир и свой собственный, "субъективный" - внутренний. 
Во-вторых, норма, по моему глубокому убеждению, есть не здоровье, как таковое, поскольку никто точно не знает что это, а состояние, в котором находится большинство.

А обнаружила я то, что шизофреники, например, совершенно не понимают, что они больны. (Вы читали на форуме про Софию. Так вот, у нее всего лишь шизоаффективный синдром, это не болезнь. В шизофрении же все гораздо хуже) Они уверенны в том, что психически они совершенно здоровы, а кто тут больной - так это другие, которые ничего не понимают. Эти "голоса", преследования и прочее для таких людей - реальность снаружи, а не изнутри.
Вы можете сказать, что они больны, в том смысле, что у них там что-то нарушено. На это я могу вам ответить, что мир для каждого человека есть процесс взаимодействия между окружающей средой и мозгом. Как можем мы быть уверены в объективности мира в строгом смысле слова - в независимости свойств и отношений мира от сознания? Объективность порождается чувством и уверенностью в закономерности наблюдаемых явлений. А шизофреник, к примеру, может быть абсолютно уверен в том, что кто-то там сговорился против него и хочет его убить. Причем это не просто уверенность. Эти люди продают квартиры, переезжают на другое место жительства, обращаются в Органы, даже письма президенту пишут - сама такое видела собственными глазами, когда в прокуратуре практику проходила. У них есть "доказательства"!
Еще я могу сказать, что грубо говоря, некоторые великие ученые галлюцинировали, т.е. необъективно воспринимали реальность - тот же Тесла и Эйнштейн, а уж всяких "вспышек" и "озарений" сколько у них было! А Джон Нэш (Нобелевский лауреат, о котором снят фильм), так вообще был шизофреником, а шизофрения неизлечима в приниципе. Заболел - и уже всё. Но, судя по всему, такие психические отклонения, не помешали им стать великими учеными и увидеть мир таким, каким нормальный человек, возможно, его не увидел бы никогда.
А еще я тут недавно подумала, что и субъетивное не может быть в строгом смысле субъективным, иначе наука психология (а также психиатрия) так и не возникла бы. Это значит, что и в субъективном существуют некие закономерности. Кроме того, субъективное не может возникнуть само по себе - оно также является результатом взаимодействия окружающей среды (мира) с мозгом.
Просто вы говорите о системах отсчета так, словно они непосредственно существуют (или мне так показалось).
Возьмите продвинутого олигофрена - у которого некоторые области мозга несовсем дорабатывают, и вы поймете, что он даже умножать нормально не может, он просто не понимает этих отношений. А потом возьмите гения - у которого избыток психической функции, и поймете, что он понимает гораздо больше вашего  :)

Чтобы не показаться вам черезчур всё усложняющей, объясню вам, что в последнее время я задумалась о том, чем по сути отличается наука от магии. В итоге единственное отличие, которое я нашла, заключалось в слове "объективность". Но я все еще не вижу четких и однозначных критериев, по которым мы можем назвать нечто объективным. Может, вы знаете их? Я уже готова ухватиться за любую обоснованную соломинку, если честно  :)

Физика квантовой информации и, в частности, законы декогеренции/рекогеренции прошли такую проверку, поскольку на их основе уже работают технические устройства, о чем я много пишу в своей книге.

Я очень уважаю науку, и я прекрасно понимаю и вижу вокруг, что она прекрасно работает. По поводу фундаментальных законов я также понимаю, что вы скорее всего, правы. Просто пока у меня все еще сохраняется чувство, что здесь все не так просто, как кажется.  :) А по поводу законов, открытых людьми, у меня проблема в критериях "объективности"  ???

Мария
именно в теософии такие вопросы и не возникают...
 шизофрения - это действительно отклонение от нормы, точнее от очередности расширения осознания...
у человека, и только у человека есть возможность восприятия во всем диапазоне Всленной, потому он и Богу подобен, но осознаваться он - диапазон - начал не так давно в средние века, до этого был ознакомительный экскурс... потому освоена только оч маленькая часть диапазона...
но бывают случайные непоследовательные включения поддиапазонов, происходящие в результате тех или иных сбоев... в таких случаях осознание не работает, внимание полностью переносится на случайно включенный поддиапазон, а в поддиапазоне, соответствующем среднестатистическому, адекватность утрачивается из-за отсутствия должного внимания...
таким образом, из контакта с объективной реальностью ни кто не выходит, человеки со случайно нарушенным порядком включения поддиапазонов - в том числе...

печальнее выглядели прежде, еще лет тридцать назад, случаи рождения пионерских гармонически развитых человеков среди обычных среднестатов, когда они сами выбрали расклад "осознания сразу", т.е. в достаточно раннем возрасте...
я знаю два ярких случая...
 в первом та самая моя знакомая, которая видит себя профессором с убеленными сединами, отказалась от такого дара, просто перевела лишние на тот момент для среднестатов диапазоны из рабочего в ждущий режим... такое решение стоило ей не легко и результаты оказались плачевными...хотя она преуспевающий среднестат...
второй случай более печальный... он случился с представителем мужеского пола... любящие родители - образованные и передовые среднестаты - залечили его в психушке из лучших побуждений... даже после лечения у него оставались оч не ординарные способности в разных прикладных областях - он и музицировал и рисовал, писал красками... но непонимание привело его на самодельный электрический стул... он видел во мне родственную душу, но некоторые недоразумения и концентрация моего внимания на ребенке помешали мне все вовремя понять... это я несу с собой... и то, что не смогла сделать для него, стараюсь сделать для других... хотя сейчас времена уже далеко не те, но folor`ы существуют и сейчас, он оч похож на отца того человека...

Солярис
 у Вас с Марией оч разные стратегии, как впрочем и тактики, как результат...
найдите различия 8)

Мне кажется что так и есть, только я не вижу в этом негатива. Сотрясание воздуха - это уже что-то, это уже вибрация и она скорей всего рано или позно проявится, локализуется в нечто. И чем будет это нечто зависит возможно от наших сейчасних сотрясаний воздуха.

Сергей Иванович, возьму на себя смелость высказать что чувство возникшее при чтении ваших постов в этой теме, когда вы говорите об общих законах - "что-то не то". Возможно, что я просто недопоняла. Но мне понятнее точка зрения Марии, и то, что она говорит об объективности, психологии\психиатрии\нейрологии..   вот что я подумала.

Общие законы существуют, но их "сложность\простота" (кол-во деталей, информации или же ответвлений) зависит от степени запутанности, как бы близости к "источнику", или насколько "близко" к суперпозиции находятся существа, осознающие законы в смысле качественной близости..
По аналогии с вашим прмером про паукообразных инопланетян позвольте пофантазировать о трех видах существ
1. человек, чеволек, кеволеч, лочевек и тд
2. чел, леч, ечл, елч
3. ч
Позвольте представить, что все эти существа относятся к одной замкнутой (для них) системе, то есть находятся внутри нее. В супервозиции не неходится никто из этих существ, но Ч качественно ближе всего к ней, а чеволек к смешанному состоянию.
Так вот, мне кажется следующее - для 1го вида существ законы будут одинаковы и для человеков и для чеволеков, хотя символика или метод изложения могут оч сильно отличаться (то, о чем вы говорили в примере про паукообразных инопланетян).. Но не все или не всегда законы 1го вида будут актуальны (работать) для 2го вида (чел-ов или леч-ей). У 2го вида свои законы, кот всегда актуальны  для 1го вида (всегда работают) но не для 3го вида (ч). Законы же Ч всегда будут работать и для 3го вида и для 2го и для 1го. Но это не есть законы самой замкнутой чистой системы..
И все же у 1го вида (чеволека) есть возможность изучить законы 3го вида (ч), но не может быть возможности изучить законы самой замкнутой системы, только качественно приближенные. И для меня было бы логичным предположить, что там (для чистой системы) совсем другие законы, кот работаеют и для всех трех видов. Там как бы начинается другая система (кот сейчас для 3х видов в суперпозиуии) и по отношению к которой чеволек являлся бы внешним наблюдателем.. а  источник или суперпозиция- как бы "точка перехода" в ту другую систему...  Грубо говоря, от чеволека не должно остаться вообще ни одной буквы, чтобы "уразуметь" законы для самой своей системы в чистом состоянии (максимально запутанном) и "что там дальше" - возможности другой системы или того что эта система открытая.. Единицы способные на это уже не человеки и даже не ч (возможно Будда, Христос).. А для чеволеков пытаться помыслить об этом, тем более зарится на понимание тех законов бессмысленно..

Данные "фантазии" базируются на моей логике предположений и могут быть далеки от "истины", но такой "детской" моделью я как бы попыталась изложить то, что "знаю".
Я записала эту свою мысль в своем дневнике пару дней назад, но после вчерашнего прочтения статей Каминского (и поверхностым знакомсвом с Эвереттом ;)) больше утвердилась в своем понимании и решила опубликовать этот пример здесь.. 
Вы считаете, я заблуждаюсь в своих рассуждениях или я на "верном пути" ?

Sophia

я заблуждаюсь в своих рассуждениях или я на "верном пути" ?

По крайней мере идея красивая  :)

а если это не виды - а уровни развития, которые, в принципе, доступны каждому, но не каждый их достигает?

София, все хорошо Вы пишите :), и самостоятельность мышления я очень приветствую :). Если у Вас есть свое понимание и свое мнение, например, насчет возможности познания законов чистого состояния, и оно не совпадает с моим – это замечательно! :).
Глядя на Сию-Солярис, я в очередной раз убеждаюсь, что в полном единстве мнений ничего хорошего нет :(. Более того, я полагаю всегда нужно иметь свой собственный «островок понимания» и по-возможности защищать и ограждать его от внешних посягательств :). Поэтому в том, что Вы «гоните» от себя элементы моего концепта я вижу только положительные моменты. Главное, ведь, не тот или иной концепт сам по себе, а наше движение вперед, я так понимаю.

Дорогая Маша, ну конечно же ты права в своих догадках, инстинктивно (у ученых это  - "научная интуиция") ты поняла всю бредовость религиозно - мистического мировоззрения. И никакие глупости обращения к "синергетической картине мира" не помогут шизоидам - эзотерикам "наукообразить" беспросветную белиберду современной теософии.
Любопытно, но ранее я весьма индефферентно относился к разнообразной ерундистике идеалистической болтологии, однако, после бесед со многими коллегами, проникся пониманием запущенности вопроса....
Правоту актуализации данной проблематики объемно высветило замечательнейшее публицистическое выступления интеллектуального лидера российской нации и науки Нобелевского лауреата Виталия Лазоревича Гинзбурга.
Все это подвигло и Вашего слугу на небывалый подвиг вылезть из тихого уголка на очередном Президиуме нашей академии...итак решение окончательное и обжалованию не подлежит...
В план редакции "Наукова Думка" внесена книжка "РЕНИКСА ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ".
Очень надеюсь, что из части русскоязычного тиража, на российские прилавки хоть что-то попадет.
Много замечательных идей и мыслей я нашел на форуме и сайте досточтимого Сергея Ивановича, ему я приношу самые искренние благодарности во всех своих книжках, очень хотелось бы отметить и иных оппонентов, но для этого надо, как минимум, полностью представиться...
Милости прошу писать в мою личную почту и обещаю учесть все пожелания и рекомендации.   

Олег Орестович, ммм как бы это по ласковее...
 у Вас тоже наблюдаются некие отклонения - назову их "ост по переполнению" - когда стоп машина и приехали... когда надо выходить на новый этап алгоритмизации и прочая и прочая - ну т.е. без качественного перехода ни ку-ды... а качественный переход не ловится...
обратитесь к психологу...

С.И. Доронин, мой вопрос не был риторическим - он самый настоящий вопрос. Какие у вас есть критерии объективности? Или какие у вас есть мысли по этому поводу? Мне важно узнать мнение человека более умного. Тот же вопрос относится и к folor, разумеется.

Мария

В моем понимании субъективного вообще нет :),  все Сущее – объективно. Другое дело, то, что мы привыкли называть субъективным, не принадлежит классической реальности и материальному миру, но на квантовых уровнях все, что связано с деятельностью сознания – объективные процессы. В другой теме я сегодня тоже говорил на этот счет: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=139.msg1932#msg1932

Дорогая Маша, прежде чем приступить к комментированию Вашего замечательного вопроса, позвольте отметить, что сам факт его постановки, полностью подтверждает тревогу академиков Круглякова, Гинзбурга и Алферова за будущность нашей молодежи...
Вокруг Вашего вопроса уже много веков метафизирующие философы и лжеученые проходимцы нагородили Эверест пустопорожнего умствования. Сразу же скажу, что и некоторые истинные ученые внесли свою лепту в эту говорильню. Однако, все мы прекрасно знаем, что о таких "ученых наполовину" сказал Нобелевский лауреат Виталий Лазаревич Гинзбург - своеобразная бытовая шизофрения умствования.
Итак суть ответа на Ваш вопрос - объективность окружающего мира во всех его формах и проявлениях НАУЧНО понимается как независимость от человеческого сознания и безусловная ПЕРВИЧНОСТЬ по отношению к нему.
Вся сложность концептуирования здесь в том, что понятие объективной реальности по своей сути относительно. По отношению к индивиду - это все, что существует вне его сознания и отражается им. Но он сам со своим сознанием составляет срез реальности по отношению к социуму. Абстрагируясь от индивидуального взгляда на мир, можно сказать, что истинная реальность совпадает со всей материальной действительностью! Последняя же включает в себя различные материальные объекты, их свойства, пространство, время, движение, законы, различные общественные явления - производственные отношения, государство, культуру и т. п.
Однако отсюда некоторые горе-философы делают глубокомысленные умозаключения о том, что понятие объективного Мира противостоит понятию материи. Такое представление может возникнуть, если оторвать материю от ее многообразных свойств и форм проявлений, без которых она не существует. Движение, пространство, время, жизнь и т. д.- все это свойства или проявления свойств и взаимодействий различных по степени сложности видов материи, которые в совокупности и образуют мир в целом или всю объективную реальность.
В последние время к критике объективной реальности подключилась группа лжеученых жуликов - синергетиков. Грубо спекулируя на тезисе о сложном переплетении и взаимовлиянии физических процессов, они вводят в картину Вселенной глупейшие тонкие уровни и "сферы сознания" а-ля доморощенный философ Андреев...   

Да важно движение вперед.. Но не только, мне не все равно куда идти, а еще у меня ощущение что по крайней мере одна из будущих остановок в поле видимости у нас с вами одна и та же..  ;)
Однакось я просто не могу сразу так раз и одеть "чужую одежку" - ваш концепт, мне надо примерить, годится-негодится, так сказать чуть где-то переделать по своей фигуре. Взять ваши лекала и сшить свое платье.. А вообщем мне нравится ваш концепт, чуть только иголочкой своей поработаю и с удовольствием пополню свой гардероб  :)

Любовь, это контекст данного примера, то что можно прочитать между строк. Рада, что вы это озвучиваете.  :)

Хотела бы дополнить свой пример, что для Ч становиться как бы единственным фоном неЧ. как бы с одной стороны законы дуализма, с другой четкие границы неЧ могут дать возможноть появится теориям типа теории квант информации (но тут я не уверена)

А от чеволека мне кажется можно и вполне реально не оставить не одной буква, т.е избавится от эгоизма или самости и при этом сущность останется той же.. Не об этом ли говорит например  Рерих "нет силы противостоять сознанию, очищенному от самости"

Мария, возможно начинать надо с адекватности? - т.е. сначала пройтись этой тропкой, понять:
 почему она возникла;
как из маленьких субъективностей образуются бОльшие, т.е. как зарождаются эгрегоры...
разобраться с относительностью понятий субъективное и объективное...

folor

Итак суть ответа на Ваш вопрос - объективность окружающего мира во всех его формах и проявлениях НАУЧНО понимается как независимость от человеческого сознания и безусловная ПЕРВИЧНОСТЬ по отношению к нему.

Но эта "независимость" - аксиома, а еще правильнее сказать - ДОГМА науки. Потому что какими методами мы можем определить независимость мира от человеческого сознания? Примите ЛСД - и МИР для ВАС изменится. Если вдруг у вас будет обширный инсульт - МИР изменится. Да даже не нужно таких сложностей - просто попробуйте не спать часов 48 подряд, и МИР ДЛЯ ВАС изменится.
Поэтому я вас и спрашиваю - какими хитроумными способами смогли вы понять мир ВНЕ вашего сознания, если мир, который вы воспринимаете, воспринимается ТОЛЬКО через ваше сознание? Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно попасть в "измененное состояние сознания" и МИР вдруг изменится.
Вы меня понимаете? Если у человека полностью поражен зрительный отдел мозга - МИР утрачивает видимость, т.е. утрачивает эту форму и проявление. Но человек этого НЕ ПОНИМАЕТ! Наш мозг - это преломитель и преобразователь. Откуда вы знаете, что этот конкретный феномен есть ВЕЩЬ-В-СЕБЕ, МИР-КАК-ОН-ЕСТЬ, а другой конкретный феномен - ИЛЛЮЗИЯ????? ???

Любовь, так в том то и дело, что я не могу разобраться  :-[

Раз вы знаете, как возникает адекватность и образуются эгрегоры - расскажите тогда.

>Но эта "независимость" - аксиома, а еще правильнее сказать - ДОГМА науки.

Мария, не ширяйтесь наркотой и не читайте на ночь ужастики ... :)
 
С научной объективностью все весьма просто:
Допустим, некий ученый делает некое наблюдение и ПОДРОБНО(на специальном языке) описывает его в трахтате. Сразу находятся куча других независимых ученых во всем мире которые по этому описанию ставят свои НЕЗАВИСИМЫЕ эксперименты и ... если есть такое-же наблюдение, то это - объективно, ежели нет, то ...увы. Хех. Элементарно - и никаких догм, и никаких аксиом! Хех.
Кстати, специальным научным языком занимается специальная наука - семиотика.

А вот с наркоманами такое не получится: представь, некий наркоман, наширявшись ЛСД, описывает свои глюки в трахтате. Во всем мире, некие людишки приняв такую-же дозу стараются увидеть те-же глюки. Ха-ха-ха. - нифига!, ибо сие действительно сугубо субъективно.

Но вот что самое интересное, научным методом можно выявить ОБЪЕКТИВНЫЕ закономерности даже в глюках наркоманов: например, С.Гроф, проанализировав тысячи наркотических трипов, нашел и описал некие общие закономерности. У уже другой вопрос, что он на этих реальных закомерностях построил некую "эзотерическую" псевдотеорию. И ученые четко различают: вот Гроф-исследователь, а вот Гроф-шизотерик.

Но и в науке бывают временные "проколы". Например, знаменитый случай с Флейшманом и Понсом. Ну очень им хотелось наблюдать "холодный термояд" в своем эксперименте и они получили его невольно. Бывает ... обычно сами исследователи в таких случаях все тщательно проверяют, но Ф&П поторопились и раструбили в СМИ о крутизне своего эпохального "открытия". Увы, их мечтам о Нобилевке не суждено было сбыться, ибо множество независимых экспериментов в многих лабораториях опровергли эти наблюдения.

А вот к абстрактным научным теориям никто критерий объективности-субъективности и не прикладывает, ибо это абсурд. У научных теорий свои критерии научности:
1. Соответствие действительности, то есть объективным научным наблюдениям.
2. Формальная(логическая) правильность.
3. Практическая польза.(необязательный критерий).
Эти критерии НЕЗАВИСИМЫ и соответствуют трем измерениям научной коммуникации изучаемой наукой семиотикой. Ибо цель научной теории - это именно выработка специального языка наиболее адекватного описываемой им структуры НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. Поэтому, научные теории "обслуживают" и субъекты и объекты научной коммуникации:
1. Само научное знание - естественно, субъективно.
2. Язык научного знания - естественно, объективен.
В последнее время актуальным становится и третий критерий который транслируется в такое требование к научному языку, как  инженерная эффективность, то есть способность обслуживать изобретение и реализацию новых технических устройств.

А вот для конкретного суббъкта(для меня, например) есть "внутренний критерий реальности". я о нем написал здесь:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=6.msg1960#new
Кстати, я, напимер, приняв ЛСД совершенно четко осознаю, что то, что я вижу - это глюк ... и, между, прочим в любой момент могу волевым образом вернуться к обычному восприятию. Поэтому мне, например глотать психоиропы совершенно неинтересно. :)

Oleg.Ol

У научных теорий свои критерии научности:

Я спрашивала не про критерии научности, а про критерии объективности. Какие они, перечислите, пожалуйста.

 критерий объективности - повторяемость, но это когда повторяемость и граничные условия одного поля ягоды... одного уровня...
когда нарушается это условие... мама дорогая - пример непримеримости ТО и КМ...

>Я спрашивала не про критерии научности, а про критерии объективности. Какие они, перечислите, пожалуйста.

Ваша чуча вы и перечисляйте. А нам чучи без надобности. :) :) :)

Повторю опять вкратце:

1. Критерий объективности научных наблюдений - однозначная проверяемость, то есть воспроизводимость любым исследователем. Ислледователь - это субъект научной коммкникации, владеющий научным ЯЗЫКОМ, то есть ЗНАЮЩИЙ научную теорию.
 
2. А вот субъект-объектный подход к научной теории не применим и баста. :)
Научная теория - это средство нучной коммуникации, то есть ОБЪЕКТИВНОЙ связи между СУБЪЕКТАМИ.
Наука - это СИСТЕМА ЗНАНИЯ, елементами которой являются исследователи, а связями - язык научных теорий.
Иными словами, как субстрат ЗНАНИЯ, наука - субъективна, а как структура ЗНАНИЯ - объективна.

А посему никаких "критериев объективности" для ЗНАНИЯ вообще нету и быть не может. Вот.

Каждый человек вправе принимать НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ как свое, так и отвергать его. Но только вот условия выбора возникнут для него только тогда, когда он овладеет ЯЗЫКОМ научного знания. Так-что вместо того чтобы требовать "хочу чучу!", лучше самой разобраться что это за чуча такая и зачем оно тебе нужно. Хех.

Oleg.Ol,

Критерий объективности научных наблюдений - однозначная проверяемость, то есть воспроизводимость любым исследователем. Ислледователь - это субъект научной коммкникации, владеющий научным ЯЗЫКОМ, то есть ЗНАЮЩИЙ научную теорию.
 
Если у исследователя поехала крыша, и именно у этого исследователя воспроизводимость нарушена - теория неверна?

>Если у исследователя поехала крыша, и именно у этого исследователя воспроизводимость
нарушена - теория неверна?

Мария не тупи. ;)
Если у исследователя поехала крыша, это его личное дело. Хех.
Если некто вдруг разучился говорить по-русски, это не значит, что русский язык неверен. :)

Oleg.Ol,
ты сам написал - воспроизводимость ЛЮБЫМ исследователем. Думай что ты пишешь и как формулируешь фразы.

>ты сам написал - воспроизводимость ЛЮБЫМ исследователем. Думай что ты пишешь и как формулируешь фразы

ЛЮБЫМ - это значит ВСЯКИМ, в том числе и сумасшедшими и это не имеет никакого отношения к теории.
И я писал не о теории, а о наблюдении - перечитай мой пост внимательней. Так что не тупи. :)

Oleg.Ol, скажи пожалуйста, ты знаешь, что такое негативные галлюцинации? Неужели у тебя никогда не было такого, что ты не замечал очевидное? Или не мог понять элементарные вещи от переутомления?

Эх, Мария. Это у тебя приступ тупизны случился чего-то :)

Вот ткну тебя носиком:

Я написал:
"1. Критерий объективности научных наблюдений - однозначная проверяемость, то есть воспроизводимость любым исследователем. Ислледователь - это субъект научной коммкникации, владеющий научным ЯЗЫКОМ, то есть ЗНАЮЩИЙ научную теорию."

О том, что значит "проверяемость" и "любой" я еще раньше написал:
"Допустим, некий ученый делает некое наблюдение и ПОДРОБНО(на специальном языке) описывает его в трахтате. Сразу находятся куча других независимых ученых во всем мире которые по этому описанию ставят свои НЕЗАВИСИМЫЕ эксперименты и ... если есть такое-же наблюдение, то это - объективно, ежели нет, то ...увы."
 
А вот что я написал ранше о научной теории:
"1. Соответствие действительности, то есть объективным научным наблюдениям.
2. Формальная(логическая) правильность."

Подчеркну: совершенно ясно написал: "объективным научным наблюдениям".
То есть наблюдениям УЖЕ неоднократно, а на деле тысячекратно проверенным независимыми исследователями.
Совершенно ясно, что в нучной теори будут учитываться по первому критерию ТОЛЬКО такие объективные наблюдения.

Ты же задаешь вдруг совершенно дурацкий вопрос ТУПО подменяя "наблюдения" на "теорию" в вопросе "проверяемости":
">Если у исследователя поехала крыша, и именно у этого исследователя воспроизводимость
нарушена - теория неверна?"

Ну нельзя же так, елыпалы.

Oleg.Ol,
ОК, т.е. объективность - это просто большая толпа людей, умеющих говорить на определенном языке.
Что ты скажешь о магии? Она объективна?

Почитав посты Olega. Ol у меня сложилась такая интерпретированная картина: что вся адекватность состоит в том, насколько точно любой исследователь сможет описать свой эксперимент и результат. если точно (на языке, кот знают другие экспериментаторы), то т.к эта квантовая информация уже структурирована в его теории (и эксперименте) то и другие смогут ее структурировать в ту же структуру - эксперимент и тогда это уже часть локальной объективной реальности и нашего материального мира. Если же исследователь не способен точно описать эксперимент\структурировать квантовую информацию, то другие по его некорректному описанию не смогут воспроизвести эксперимент и следовательно сам эксперимент будет признан не объективным.

У меня вопрос. Сколько других экспериментаторов должны получить такой же результат, чтобы эксперимент был признан объективным?

Хотелось бы почетче определить границы адекватности. И это не обязательно научное знание, но и бытовое и где границы адекватности поведения? Если мой опыт \эксперимент могут повторить по моему описанию другие независимые исследователи, и получить такой же результат, но не те люди, кот являются наблюдателями моего поведения в данный момент, то мое поведение адекватно или нет?

>"ОК, т.е. объективность - это просто большая толпа людей, умеющих говорить на определенном языке."

Объективность - это объективность, а толпа - это толпа. :)

Так точнее: "Объективность - это результат сверки наблюдений огромного количества субъектов зафиксированных в оределенном языке". Например, многие философы прямо говорят: "мир - это язык".

>Что ты скажешь о магии? Она объективна?

Сразу-же оговорюсь что под "магией" я понимаю не профанации шарлатанов и не методы психического манипулирования, а ее древнее традиционное понимание. По содержательности к настоящей магии ближе всего искусство, то есть именно художественное творчество, ибо оно наиболее полно использует структуру магического мышления. А все современные профанации манипуляторов скорее пасынки недоразвитого понятийно-логического мышления на фоне деконструируемого мифологического.

Так же как и к науке, к магии не применимо субъект-объектное отношение. 
Магия, как и наука - это тоже система знания, но в некотором смысле она противоположна науке.
Если для науки - субстратом знания является субъект, а язык знания объективирован, то для магии как-бы все почти(но не совсем) наоборот: язык знания субъективен, а вот субстат магического знания - объективен. Объективным субстратом магии является Миф. Если для научного знания "мир - это язык", то для магического знания "мир - это миф".

А вот вдумайся ... Почему тебе так хочется все разбомбить на объективное и субъективное? Откуда это желание?

София:

>Хотелось бы почетче определить границы адекватности. И это не обязательно научное знание, но и бытовое и где границы адекватности поведения? Если мой опыт \эксперимент могут повторить по моему описанию другие независимые исследователи, и получить такой же результат, но не те люди, кот являются наблюдателями моего поведения в данный момент, то мое поведение адекватно или нет?

Твое поведение всегда адекватно твоему состоянию, а если оно не нравится твоим наблюдателям, то оно неадекватно их состоянию, но это уже их проблема. Чего парится-то?

Oleg.Ol, красиво сказал, ничего не скажешь. Что ты подразумеваешь под Мифом?

Почему тебе так хочется все разбомбить на объективное и субъективное? Откуда это желание?

Хочется вернуть себе смысл и цель жизни  :)

>Что ты подразумеваешь под Мифом?

Вау. Обширный вопрос. Я Миф скорее ощущаю, чем подразумеваю. Лосева прочитай - он попытался осмыслить и перевести это ощущение на язык философии в своей "теории абсолютного мифа".
Но в двух словах намек: Миф - основа чувственного реализма, источник ощущения свлего безусловного присутствия в реальности. Деконструкция мифа вызывает в сознающем существе дереализацию и, как следствие, поиск новых корней в ином ... в нашем случае - в реальности языка, в Логосе, атомом которого и является этот самый "смысл и цель жизни".

>Хочется вернуть себе смысл и цель жизни 

Вот именно! То, что ты теряешь и ищешь смысл и цель жизни и означает, что ты в Пути из безусловной, автоматичной реальности Мифа к свободе в реальности Логоса.
А твое стремление разбомбить все на объективное и субъективное - это стемление отдать Мифу Мифово(объективно бессмысленное), а Логосу Логосово(субъективно осмысленное). А это твоя и только твоя абсолютно индивидуальная задача. Иными словами - прямых подсказок не будет.

Кстати, здесь на форуме, Сия призывает плюнуть на Логос и вертаться взад-обратно в безусловную реальность Мифа. Поэтому таких и называют одержимый бесом(мифической сущностью). Сия - это действительно не человек, ибо человек - это существо Логоса.

Дорогая Маша, этот вопрос очень стар и тривиален, кажется еще Н.Кузанский и Р.Декарт строили вокруг всевозможные спекуляции....
Ответ элементарно прост - корректно мы можем обсуждать только нормальное сознание в нормальном режиме функционирования...
Ни в эзотерическом дурмане, ни в теофизическом расстройстве ни в шизоидном мистическом расщеплении данная проблематика категорически не обсуждается...ибо мгновенно теряет весь смысловой запас понятий...

>кажется еще Н.Кузанский и Р.Декарт строили вокруг всевозможные спекуляции....

Олег Орестович, вы не справедливы к этим мыслителям говоря "всевозможные спекуляции". :) Ибо вся современная научная парадигма основана на картезианском дуализме, который четко разграничил области познания реальностей: Объектом Познания занимается наука, а вот Субъектом Познания занимается религия и философия.
Декарт первый выразил эту трещину в безусловном мифе чувственной ральности в пользу реальности мысли своим знаменитым: "когито эрго сум!".
И в головах человеков обозначились как-бы две независимых субстанции: реальность материи и реальность духа. И именно это четкое разграничение освободило научную мысль от господства традиционной мифологемы "одухотворенной материи", а вот религиозное служение освободило от обязанности материально обосновывать свои догматы. И все стали довольными ... ну и понесся-поехал тогда освобожденный научно-технический прогресс. Это - общепризнанный научный факт. Декарта часто даже называют отцом современной науки.

А сейчас вот на дворе новый кризис и посерьезней: наука уперлась в угрозу дематериализации своего предмета изучения, а вот религия в угрозу дедогматизации своих символов веры.
А бедный социум, теряя оба обоснования реальности, натурально сходит с ума.
И это - архисерьезно, ибо разрешимо тока интегрально, а, значит, на индивидуальном уровне только. И, вероятно, без совершенно непредставимой новейшей "третьей сигнальной" тут не обойтись. :) :) :)

чудесно! 

скорей бы это стало реальностью. только ведь пойдет расслоение на практиков и тех, кто будет из последних сил игнорировать очевидное...

"Взорвите стены и потолок, чтобы увидеть все комнаты сразу". Джим Моррисон.

что... надо закинуть новые ценности – приоритета личной ответственности перед гарантированным спокойствием члена стада. но ведь халявки то не будет... вот бы вирус любопытства подсадить массово  ;D. благороднейшее чувство, надо сказать. одно из самых перспективных, потому, что естественно... его не вколотишь догмами, как "любовь и прощение", значит эта зона закрыта для профанации. это, наверно, и будет критерием естественного отбора – любопытство.  кто его ценит превыше пайки "знания и правоты".

хакерами тоже движет любопытство...

Я то не парюсь, но наблюдатели парятся.. И получается тот самый случай, когда причиной своих проблем они видят меня, и, сверяя свои показания друг с другом, делают вывод, что это у меня проблемы, а не у них...

PS и кто тут сходит с ума?

Sophia
делаем вывод: наблюдать тоже надо уметь, иначе... можно заработать паранойю на раз...
 это когда не видно полной картинки - ну не все уровни еще освоены...
 и получается, что в наличие только часть пазлов, из которых страстно желают сложить цельную картиную, и как результат - та самая паранойя, которую Солярис диагностирует у меня  ;)

Ага,

Oleg.Ol,

Вау. Обширный вопрос. Я Миф скорее ощущаю, чем подразумеваю. Лосева прочитай - он попытался осмыслить и перевести это ощущение на язык философии в своей "теории абсолютного мифа".

Я сейчас читаю более интересную книгу, она называется "Нравственность" Института философии РАН, автор Бородай. Там исследуется возникновение человеческого сознания а его нынешнем виде.
И мне интересно вот что - мифы везде одинаковые, вернее их база, смысл - один и тот же у всех народов. Т.е. некая ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, системность присутствует, а значит Миф можно не только ощутить, но и ПОНЯТЬ.

Вот именно! То, что ты теряешь и ищешь смысл и цель жизни и означает, что ты в Пути из безусловной, автоматичной реальности Мифа к свободе в реальности Логоса.
А твое стремление разбомбить все на объективное и субъективное - это стемление отдать Мифу Мифово(объективно бессмысленное), а Логосу Логосово(субъективно осмысленное). А это твоя и только твоя абсолютно индивидуальная задача. Иными словами - прямых подсказок не будет.

Я его не ищу, а скорее, именно хочу вернуть. Смысл я потеряла, но жить с картиной мира, в которой бардак - тоже не хочется. Хочется все понять и разложить по полочкам, но именно ПОНЯТЬ, а не уверовать, что я поняла. Это как в афоризме Леца: "Одни пытаются понять то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают"  ;)

folor

Ответ элементарно прост - корректно мы можем обсуждать только нормальное сознание в нормальном режиме функционирования...
Ни в эзотерическом дурмане, ни в теофизическом расстройстве ни в шизоидном мистическом расщеплении данная проблематика категорически не обсуждается...ибо мгновенно теряет весь смысловой запас понятий...

Если вы интересовались психологией, наукой! психологией, вы должны знать, что 80% времени человек проводит в измененном состоянии сознания. Трансовое состояние - это измененное, якобы, НЕНОРМАЛЬНОЕ состояние. Когда вы зачитываетесь книгой так, что не слышите, что к вам обращаются - вы находитесь измененном состоянии, когда вы на что-то засмотрелись так, что ваши глаза "остекленели" (знаете, когда человеку еще машут перед глазами рукой, чтобы он обратил внимание) - это измененное состояние. Когда человек долго занят однообразной деятельностью (ведет машину, сортирует ягоды, заполняет бланки,....) - это тоже ненормально состояние. Кроме того, многие открытия были сделаны именно в таких состояниях - трансовых, когда человек был в промежуточном состоянии между сном и бодрствованием.
Поэтому я хочу вас спросить - неужели состояние, в котором человек проводит 80% времени - есть ненормальное состояние? Для чего тогда оно нужно? В чем, по-вашему, смысл всех трансовых состояний, включая сон, разумеется?

Дорогой Олег Олегович, Вы конечно же правы!
Просто я недостаточно четко выразил мыслеформу. Действительно вклад картезианского учения весьма велик. Термин "спекуляция" применен в полностью нейтральном научном смысле, как построения сугубо умозрительного плана, как правило гомологической структуры.
Я просто хотел подчеркнуть нашим милейшим Маше и Софи, что адекватизации объективной реальности, на самом деле, является вполне критериально ясной проблемой...

folor
Если проблема для вас ясна, то прошу вас назвать мне критерии по которым я сама могла бы в случае чего (галлюцинаций; ослабления внимания, вызванного истощением организма - от голода или от длительного отсутствия сна, или еще чего-нибудь; глубокого шока; попадания в зоны ненормального геомагнитного излучения Земли; длительного нахождения в состоянии невосомости;...) могла бы определить: то, что я вижу - это объективная реальность или моя личная, субъективная? Потому как мне интересно не мнение комиссии уже ПОСЛЕ того, как я посчитаю неадекватное восприятие адекватным, а именно умение во время восприятия понимать - воспринимаю ли я, или создаю из подсознательного, чтобы быть уверенной, что я не ошибусь, и чтобы со мной ни было - я всегда точно буду знать что происходит.

дорогая Маша, на самом деле все очень просто...
Давайте, для наглядности, подобно достопочтимому Сергею Ивановичу, уподобим ВНД некоему квантовому интерфейсу. Не патологический сбой  мозга в этой модели соответствует неправильной идентификации структуры и веса вполне определенных наборов смысловых предикатов....
У человека фантастичность восприятия выражается в неправильном распределении вероятностных коэффициентов "образа действия", так вероятность левитировать по алгоритму г-жи - аферистки Блаватской (да и всей остальной компании жуликов - теософов) вполне определена в силу чисто физических причин. Однако подобные эффекты никогда не воплощались, не воплощаются и не будут воплощаться в нашей реальности!
Иначе говоря в "сумеречном парапсихозе" необходимо пытаться отслеживать и контролировать ВЕРОЯТНОСТИ  течения процессов и реализации физявлений. Естественно, что все данные ремарки имеют смысловое значение для не полностью деструктированного мозга (например галлюциогенными препаратами мистификатора Костаньеды). В сознании должны функционировать некоторые элементарные оценочные функции...
Вспоминается интервью исследователя - профессора из "Пикника на обочине".
Так он весьма остроумно подчеркнул, что все физэффекты Зоны с точки зрения физики малосущественны по сравнению с аномальным изменением своеобразного поля вероятности вокруг побывавших в Зоне...   

folor, коротко говоря, я всегда должна оценивать вероятность осуществления того ли иного события, я правильно поняла?
Но это НЕ критерии, а я спрашивала именно о критеряих. Что толку, что я решу - вероятность события А - 90%, а события С - 0,1%?
Для иллюстрации приведу несколько примеров:
1)вы - мудрец из дикого австралийского племени, который наблюдает полет самолета. В вашем доисторическом понимании мира нет понятия о существовании самолетов, сконструированных и управляемых людьми, т.е. вероятность этого события для вас близка к нулю. Но если вы решите, что это не адекватное реальности восприятие - вы ошибетесь, так как адекватность есть, люди не только видят самолеты, но и летают на них, это объективная реальность, которую вы ошибочно приняли за глюк.
2) Вы - мудрец из древнего племени майя, никогда раньше не видевший ни доспехов, ни лошадей. Когда вы видите издалека странное "нечто" (человека в доспехах на лошади), вы можете сначала решить, что это некий кентавр (а так майя сначала и решили!), но это было неадекватным восприятием, они  лоханулись. Это были всего навсего испанцы ;D
3) Есть случаи массовой галлюцинации (когда несколько людей видят одно и тоже). Бывает, что посторонний человек, проходя мимо, указывает галлюцинирующим, что он ничего такого не видит - и они тут же также перестают галлюцинировать. Возьмем опыты Теслы с шарами холодной протоплазмы. Недавно я читала, что ученые научились создавать такие ширы диаметром в 1 мм, которые существуют лишь несколько секунд. Говорят, Тесла генерировал их размером с футбольный мяч и держал в руке. Как нам в этом случае понять - это была афера хитрого обманщика Тесла, который умело внушил доверчивым людям галлюцинацию, или это была на самом деле та самая холодная плазма?

В общем, вопрос звучит так - каким образом я могу понять: у меня бредовые видения или я вижу некий феномен, с которым лучшие умы человечества еще мало знакомы, а поскольку вычисление вероятности базируется на опыте, то вероятность тут определить простому человеку трудно, так как у него нету соответствующего опыта ?

Милая Маша, позвольте заметить, что наш Мир построен на ВЕРОЯТНОСТИ. К сожалению Вы используете бытовое глубоко ошибочное представление о вероятности проявления тех или иных процессов...
Есть чудесная книжка проф.Китайгородского "Невероятно - не факт", весьма настоятельно рекомендую к прочтению.
Мне кажется, что любые многокритериальные оценки уровня опосредования реальности связаны с ее органической рандомистичностью.
Относительно Ваших примеров...ведь это так просто: уровень вариабельности осознания воплощения артефакта полностью определяется строгими математическими соотношениями по Шенону, Бриллюэну и Пригожину...
Статвес реалий дикаря в замкнутой эндосистеме, всегда, по-определению есть максимум-максиморум фактор...
Ну причем здесь тренды реальности в виде реактивных лайнеров?

folor

Ну причем здесь тренды реальности в виде реактивных лайнеров?

При том, что мне нужно 100% знание, но раз вы говорите, что мир построен на вороятности, то вы не можете В ПРИНЦИПЕ называть кастанедизм и прочие эзотерические теории - бредом. Вы не можете доказать, что они не соответствуют реальности на все 100%, а значит вероятность их истинности остается. Т.е. вы опровергаете этим сами себя?

Смотрите, сначала вы назваете кастанедизм - бредом, потом вы говорите, что мир построен на вероятности. Итак, если вероятность, что то, о чем писал Кастанеда больше 0, тогда вы не имеете никакого научного обоснования называть это бредом. Все, что вы можете сказать - это то, что вероятность того, что Кастанеда прав, составляет столько-то  ???

Мария, посмею высказать свое предположение. Нету никаких "бредовых видений", если я правильно понимаю что под этим вы подразумеваете галюцинации, т.е то, чего нет . Если вы это видите, то это есть, никакие это не глюки. В псих больнице я перевидала много больных и пришла к выводу, что все что они видят - есть, но другие (мед персонал) этого не видят. Например больных медсестры и доктора выдрессироовали говорить "голоса в голове", называя этим просто внутренний диалог, и причислять это к симптомам заболевания..
НО! Вероятность вычислять все-таки приходится, без этого не прожить в социуме, и не только вероятность осуществления. Вероятность того, что видят при этом другие, и авторитетные в данной ситуации персоны. И если вероятность того, что они НЕ видят того, чего видите вы велика, то возможно следует как бы,  "шифроваться", самое смелое, что можно себе позволить в социуме, это пошутить на тему того, что видите.. Это простому человеку (гений может и может себе позволить доказывать, что вероятность "очень даже вероятна")
А иначе - психушка..  :(
Другого способа пока не знаю. Если вы узнаете, поделитесь плиз со мной, буду примного благодарна, т.к на ваш очень важный и для меня вопрос все еще нет ответа.  :-\

Дело не в вычислении вероятности.
А в  том, чтобы не торопиться давать критические негативные оценки незнакомым  феноменам вашего восприятия.
Если вы столкнулись с таким феноменом впервые, разумнее – не давать сразу никаких оценок, а понаблюдать, ответить на вопросы: на что он похож? какие вызывает чувства? образы? воспоминания? Является ли этот феномен повторяющимся? (если вы столкнулись с ним единожды, то вообще ни о чем речи быть не может), в случае «да», наблюдаем дальше - можно ли вычленить условия повторяемости феномена? можно ли найти способы взаимодействия с ним? как он перекликается с другими, известными вам, феноменами?  и еще целое множество вопросов, которые позволят вписать феномен в вашу жизнь наряду с компом, гамбургерами и «особыми» днями. :)  Это вполне может претендовать на критерий реальности. А вот признают ли ваш феномен в качестве реального посторонние люди – это совсем другой вопрос. И третий вопрос: а какой из критериев  реальности признаете лично вы – достаточно ли вам способности феномена занять некое «место» в вашей жизни? или обязательно наличие подтверждений со стороны других людей?
И еще:
муж одной моей подруги имеет два таланта – он пишет книги, которые, кстати, издаются и имеют успех, и периодически предпринимает попытки самоубийства. И то, и другое – под воздействием и по принуждению «голосов». Что по-вашему является бОльшим бредом и галлюцинациями – феномен «голосов» или нежелание моей подруги признавать их за реальность, предпочитая считать их «галюцинациями» и тем самым мучить  себя и его?
 

Я думаю, когда речь идет о мистике и эзотерике, о «глюках» и «голосах в голове» :), то никакие вероятности здесь ни причем. То, что человек воспринимает на тонких (квантовых) уровнях при расширенном восприятии реальности или во время «глюков» – реально на все 100% :). То, что ощущает астросом человека в аду или раю, также объективно-реально, как и его ощущения здесь в плотном мире.

Другое дело, что на квантовых уровнях нет реальности, единой для всех, такой как здесь на плотном уровне. В нашем привычном материальном мире сильны классические взаимодействия и поэтому очень глубокая декогеренция, которая формирует предметный мир, который является как бы «общим местом» для всех плотных тел.

На квантовых уровнях это уже не так, там декогеренция более слабая, и чем «тоньше» уровень, тем сильнее на процесс декогеренции влияет роль наблюдателя и его сознания. Как говорится в Священном Писании, у Бога много обителей, и на квантовых уровнях нет единой реальности, общей для всех. Там получается что-то типа различных «клубов по интересам» :) и каждый попадает в ту реальность, которая соответствует его глубоким внутренним установкам и «объектам поклонения».

Проблема не только в признании реальности происходящего на тонких уровнях реальности, но и  в феномене наложения «картинки» происходящего на тонких уровнях на другие уровни, в частности на уровень привычной реальности, или даже в совмещении «картинок», принадлежащих разным уровням, в некую единую реальность. В любом случае, если это что-то устрашающее, то тут реагируешь быстрее, чем задумываешься о реальности. :) А если просто нечто необычное, то есть время для наблюдений, выводов, оценок и поиска адекватных форм реагирования.
Если честно, я считаю проблему «глюков» надуманной в том плане, что с панталыгу такое не случается. Это случается либо как несчастный случай - в экстремальных ситуациях, таких как возникновение  органических изменений в мозге, от приема наркотиков или от «излишеств всяческих нехороших» и подобной хрени. Здесь, как говориться, все под Богом ходим. Либо достигается намеренно и целенаправленно ДИСЦИПЛИНОЙ ВОСПРИЯТИЯ, а значит – уже содержит в себе рекомендации, как оценивать и как реагировать. 
Когда человеку кажется, что он сходит с ума, маг знает это наверняка. (КК)  :)

April
если воспринимать диапазоны как взаимосвязанные проекции целого, которые кардинально отличаются мерностью, а потом слоятся еще и по потенциалу/градиенту, то страшилки исчезают, потому как страх можно заменить только знанием...
страх - результат сбоя системы познания, когда дешифратор не находит в базе данных идентификатор, соответствующий входному сигналу... когда по каким-то причинам не происходит расширения базы данных...
 причинами тому могут быть отсутствие навыков по самостоятельному формированию базы данных, отсутствие необходимых мощностей - недостаточный уровень наработанного внимания, недостаточный уровень осознания, чтобы подняться над лабиринтом... прием веществ, нарушающих обращение к памяти - таких как бром... как впрочем и наркотики, которые, как выяснилось, просто выключают систему познания (см. "ленту новостей" :-\

Я сама редко встречаюсь со страшилками и не употребляю наркотиков. Но читая отчеты о сновидениях и ИСС в сети, страшилки - не такая уж редкость, особенно в практике мужчин. Сила порождает ответную Силу и не всегда меньшую, чем твоя. :)
Но ты права, самое важное - не разница между глюками и реальностью, а навыки "общения" - как с глюками, так и с реальностью.  ;)

April,

Дело не в вычислении вероятности.
А в  том, чтобы не торопиться давать критические негативные оценки незнакомым  феноменам вашего восприятия.
Если вы столкнулись с таким феноменом впервые, разумнее – не давать сразу никаких оценок, а

Да, дело не в вычислении вероятности, вы правы. Но дело также и не в том, что мне ДЕЛАТЬ в такой ситуации. Это именно тот пример, который я приводила: я прошу вас назвать КРИТЕРИИ разграничения, а вы мне отвечаете что мне делать, если такая ситуация вдруг возникнет  ???

И третий вопрос: а какой из критериев  реальности признаете лично вы – достаточно ли вам способности феномена занять некое «место» в вашей жизни? или обязательно наличие подтверждений со стороны других людей?

Дело как раз в том, что я не знаю таких однозначных критериев, поэтому и спрашиваю.

А голоса в голове - это признак шизофрении.

Мария
а откуда это Вы знаете?
Вы доверяете оч ограниченным знаниям того времени, когда это утверждение возвели в истину?
а что Вы знаете о болезнях роста?

Любовь

а откуда это Вы знаете?

Из книг по психиатрии и патопсихологии. Кроме того, эта информация есть и в интернет-энциклопедиях:

Хотя галлюцинации могут быть разнообразными, типично шизофреническими являются галлюцинации в виде голосов («голоса в голове»).

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

это классическое представление среднестатов и только...
кризисы физики как науки доказывают несостоятельность классических представлений на фоне развивающегося познания и осознания  8)

имхо, ессно...

Любовь

Тогда какова природа "голосов в голове" по-вашему? И чем является шизофрения с точки зрения физики?

Мария
у каждого человека есть свой рабочий диапазон, соответствующий уровню его осознания...
 в результате стрессов, а это перенапряжения в потенциальном поле человека, могут случаться пробои, которые способны как включить любой диапазон вне рабочего, так и выключить любой фрагмент рабочего диапазона - это зависит только от величины перенапряжения, т.е. - от силы стресса...
в случае включения нового диапазона осознание не может перекрыть новый диапазон в следствие своей изначально малой мощности, так и затрат на пробой, отсюда полноценное познание в новом включенном диапазоне не возможно, но он работает, а потому возникает страх... со всеми вытекающими...
т.е. на него переключается внимание, тем самым нарушается нормальный процесс познания, нарушается и адекватность, т.к. мощности на поддержание собственных граничных условий в должном состоянии тоже не хватает...

Любовь, тогда что, лекарства, которые прописывают шизофреникам, увеличивают мощность осознания?

нет, они блокируют доступ к новому диапазону, уменьшая и без того ограниченной внимание и способность познания...
человек превращается в робота, но не опасного для окружающих...
хотя бывает и наоборот... например - буйные...

Любовь, ну тогда вы просто совершили открытие - изучив что именно блокируют лекарства, мы точно узнаем где находится и чем является новый диапазон. Только почему-то среди великих ученых шизофреников было мало, а, как мы знаем, именно гении ближе всех находятся к этому диапазону  :) 

С вами все ясно.

April, и что вам ясно?  :-\

Мария

 а не хотители самостоятельно сделать какое-нить открытие в качестве гения?
(наглядный пример: Pipa считает себя гением, но не считает себя шизофреничкой...
я же себя гением не считаю, бо полагаю, что ни чего не знаю, но Pipa считает меня шизофреничкой :P

Грубо говоря есть два типа лекарств. При приеме одних (типа аминазина) человек превращается даже не в робота (интеллект\ум плохо работает или отключается совсем при больших дозах) а скорее в овоща (спать, есть).. это те которые подавляют "позитивные аффекты". Когда человек просто уже не может ходить, падает, не может опустить руки, (называется скованность), то тогда назначают колбасные лекарства типа кислотной наркоты (например цикладол) и человек "заводится" до такой степени, что начинается так называемая неусидчивость, но доступ к новому диапазону при таких таблетках тоже заблокирован.. И те и другие лекарства не только делают человека неопасным для общества, но и очень удобным для управления и манипуливания. Все сказанное опробовано на собсвенной шкуре, а не прочитано в каких то книжецах.

Ну наверно Любовь не сейчас совршила это открытие. Мне это тоже ясно как день.
Мария,  полезнее не ехидничать, а прислушаться и подумать самостоятельно своей умною головушкой, а не только жонглировать пересказами авторитетов.. Может у вас тогда появятся голоса в голове, то бишь внутренний диалог или собсвенные мысли. Может быть тогда у вас будет шанс понять, что это не есть признак шизофрении..  ;)

Sophia

Ну наверно Любовь не сейчас совршила это открытие. Мне это тоже ясно как день.
Мария,  полезнее не ехидничать, а

Вот именно это мне и странно! Неужели вы думаете, что врачи, изучавшие шизофрению - идиоты? Еще со времен Ламброзо существовала идея о связи сумасшествния с гениальностью. И я не могу поверить, что, учитывая, количество нейрологов во всем мире, ни один ученый не удосужился проверить эту гипотезу. А если бы он получил позитивные резльтаты, это, скорее всего, стало бы известно государству (властям), и шизофреники не сидели бы в психушкам, а, как Тесла, спокойно трудились бы на военный сектор и силовые структуры. Но пока я вижу, что шизофреникам не так уж интересно живется - например, прокуратура совсем не радуется, когда на нее выходит такой человек, и не говорит ему - давай будешь помогать нам в работе! Гении на западе востребованы и очень, но шизофреники почему-то не приравниваются там к гениям.

Мария
Вы не умеете читать, у Вас работает только копирование, чтение же предусматривает "переваривание" духовной пищи...
ну что ж, пережую за Вас...
в любом секторе знаний, как например и в физике, имеет место распределение Гаусса физиков по вниманию и осознанию, потому среди них присутствуют и СИД`ы и folor`ы и много кто еще...
равно так же и в психиатрии/психологии... и я более чем уверена, что мысли подобные моим посетили не только Софию... но это понимание еще не стало достоянием социума - по своему уровню осознания социум отстает увы... увы... увы... потому как в нем добровольных овощей хватает...
да и качественные переходы страшат, а уж контролируемый улет крыши за привычные рамки и подавно - для этого действительно нужно стать профессиональным шизиком, ну т.е. физиком :P
после лекарственного лечения ни один настоящий знахарь /табиб/экстрасенс не возьмется восстанавливать порушенную теперь еще и препаратами психику, хотя сам человек излечить себя может - яркий пример Софии...
в принципе, человек может излечить себя сам ото всего работой осознания 8)
как и залечит в усмерть...

Любовь, назовите мне имя какого-нибудь психолога, кто бы так думал, пожалуйста. Потому что я знаю об альтернативных идеях в психологии (тот же Тимоти Лири, Джон Лилли), но не встречала ни одного подобного взгялда на шизофрению. Даже Кастанеда считал сумасшедших создающимии хаос из хаоса, а не ислледующих неизвестные диапазоны.

Мария
опять Вы ни чего не поняли про внимание и осознания - от величины этой зоны и зависит конечный результат: при бОльшем внимание получается Тесла и Эйнштейн, при отсутствиие оных - овощ...

психологию стала почитывать буквально в последние два года, из тех кого Ваша тезка накопала и выложила ссылки на розе http://www.rozavetrov.net/forum/index.php , ближе всего к квантовой механике приблизилась  А. Аугустинавичуте, второго автора с ходу не нашла, он работал с  А. Аугустинавичуте и создал для психотипов нечто похожее на таблицу элементарных частиц...
свои наработки по шизоидным отклонениям начала собирать еще со студенческой, у нас ни кто не обижался на определение физиков как шизиков, а в гимне факультета были слова: "... ведь 70% из нас роняли мамы в детстве об пол головой..." :)

Подобного мнения придерживался например Джон Мак (профессор психиатрии гарвардской университета),  работавший над соединением психиатрии с духовностью.
Он говорил, что западное культура нуждается в свдиге от  мировоззрения чистого мартериализма - который и был основной причиной холодной войны, глобального экологического кризиса, этнонационализма и региональных конфликтов - к трансперсональному мировоззрению, которое приняло бы некоторые элементы восточной духовной и философской традиций, подтверждающих, что все мы связаны друг с другом.

http://www.johnemackinstitute.org/
http://www.shiftreport.org/

Есть и другие, если вас это действительно интересует, думаю найдете..

Мария, я не говорю, что болезнь щизофрения и гениальность одно и то же, не надо перефразировать, хотя и думаю, что это одного поля ягоды. Я говорю, что голоса в голове - это абсолютно здоровое состояние психики. Другое дело, когда возникает не просто "диалог", а конфликт голосов в голове - это уже конфликт личности, где-то закралась ошибка в программе -алгоритме информационной системы сознания человека. Этот конфликт и называют расщеплением личности - шизофренией. А у гениев нет этой ошибки, у них все замечательно работает на "новых диапазонах" и они сооно в праведном труде в этом диапазоне и выдают плоды - открытия, да шедевры..
 :)

Мария,
По поводу шизофрении существует и такое мнение:
http://www.about-schizophrenia.ru/

Не слабая пища для размышлений  ;)

Sophia
    Ты читала замечательную книгу Барбары O'Брайен "Необыкновенное путешествие в безумие и обратно" (http://galactic.org.ua/Biblio/h-1.htm)? (склонным к шизофрении читать ОПАСНО!)

Ха, Pipa, тока сегодня с подругой о ней говорили. Давно собиралась, пока не прочла, знакомая психологиня уже 2й год ее мне несет. Ты советуешь мне прочесть?  :)

PS мы с тобой че, одну волну седня словили, 2е совпадение однако ;)

PSPS  вспомнила смешной сон кот мне снился задолго до "сумасшедствия", опубликовала в бабьем уголке

Я глянула книгу и вспомнила, что как-то её читала -на моё ощущение книга "тяжёленькая", но, похоже, она сослужила терепевтическую роль её создательнице.

Собственно, она сама в конце книги написала - что дело в её непринятии реальности как она есть и убегании во внутренний мир :




К работе я приладилась быстро, хотя она оказалась гораздо сложнее, чем представлялось на первый взгляд. Через месяц я уже достаточно разобралась в своих обязанностях, чтобы позволить себе поднять голову от стола и присмотреться к тому, что творится вокруг. Через несколько дней, несмотря на новизну обстановки, я уловила в ней нечто до ужаса знакомое.

Б хотел занять место А. Б и Г рвались ухватить место Б, как только тот подсидит А, поэтому оба помогали Б в осуществлении его замыслов. Союз, конечно, прекратит свое существование, как только подойдет время уничтожать друг друга. Место В мечтал занять Д, как только В получит место Б. Поэтому Д был заинтересован в устранении А и Г. На место В также претендовал Е, и поэтому точил зуб на А, Г и Д. Цепочка тянулась почти что в бесконечность. (Помни, Барбара, все конторы в этом плане на один лад. Ты должна принять этот факт и уживаться с ним). Я не знала, насколько у меня хватит выдержки, но решила посмотреть, что будет. Неужели в бизнесе все такие? Среди моих друзей таких людей не было, но в учреждениях они, как сорняки, казалось, заполонили все.

Иногда меня мутило от всего этого, я спасалась бегством в себя, но снова упрямо возвращалась в реальность

"Глюки " вроде тех, которые она описывает, вроде бы порождение ума, но это уже , на мой взгляд, вторичное явление : человек не находит выхода чему-то, что просходит в его душе, и если внутренняя ситуация  достигает слишком сильной степени напряжённости,  у него происходит как бы "пробой" в некие ментальные миры, что становится его новой реальностью .
=======

Похожие явления описаны, в другом варианте, в фильме "A Beautiful Mind" , не знаю, под каким названием он шёл в России.

http://movies.yahoo.com/movie/1807426893/info

Там гениальный математик тоже живёт среди персонажей, порождённых его умом...
У фильма, правда, хэппи-энд, сделанный в типично-американской манере : с рукоплещущим залом по поводу нобелевской премии, со слезами на глазах -пол-зала в кинотеатре тоже плачет...:) Но вроде как фильм создан на основе реальной жизненной истории.

Sophia

Большое спасибо за ссылку, информация действительно необычная  :o

Alfia, Pipa

Я читала эту книгу и поняла, что подразумевают психиатры, когда пишут о необычном эмоциальном состоянии, которое типично для шизофреников.  Эмоции этой девушки кажутся размазанными, поверхностными. Вы тоже это заметили? Или это я сглючила?  ::)