НИЧТО

[Pipa]

Словом "нагуализм", например, антропологи до сих пор называют веру в личных духов-покровителей. И это более корректно, чем то, что приписали этому слову поклонники Ксендзюка.
Про поклонников Кастанеды я вообще молчу. Да и про самого Кастанеду, хоть он и был антропологом.
Теперь об индейцах...
Не было у них никаких аллегорий. У них и понятий-то таких нет, как "аллегория".
И ещё - описания Кастанеды совершенно не соответствуют тем представлениям, которые распространены среди индейцев. Это отмечают все, кто изучал этот вопрос, включая самого Кастанеду.

  Для индейцев всё это, конечно, не было аллегориями. Однако их представления могут рассматриваться с точки зрения представлений сегодняшего дня, как аллегории. Изложение Кастанеды тут ничего ее меняет, как скажем, новый перевод сказки Андерсена "Снежная королева" .
 

Нельзя вырывать такого рода явления из контекста и переводить его в "современные понятия" без катастрофической потери смысла. Вплоть до полного извращения.

  Суть в том, что реальность у нас с древними индейцами одна и та же. Тут не надо понимать так, что в их время духи сидели под каждым кустом , а сейчас они все повывелись. Нет, реальность была в общих чертах одинаковой, но интерпретация людьми - разная! Потому что они были одними людьми, а мы - уже другие, во многом на них непохожие. А раз так, то в принципе возможен "перевод" из одних представлений в другие. Только не в том сысле, что мы находим аналог индейских представлений в собственной голове, а в том что находим в реальности те же объекты или процессы, которые те интерпретировали.
  Кстати все словари составляются именно таким же способом. Приезжает на туземный остров какой-нибудь Миклухо-Маклай и начинает указывать пальцем на разные предметы, а туземцы эти предметы называют на своем языке. Предметы здесь - элементы реальности, которые позволяют согласовать понятия, относящиемся к предметному миру. Если вдруг оказывается, что у туземцев есть какое-то слово, которому соответствия не нашлось, то просим показать . Очень возможно, что у нас тот "зверь" не водится. А дальше переходят к взаимоотношениям предметов, и т.д. В конце концов достигаем того, что по предметному/материальному миру удается договориться и привести понятия в соотвествие, во всем же остальном представления могут оставаться сколь угодно различными.
  Например, то, что мы называем севом зерновых, для индейца может означать проводы духа зерна в царство Аида . Но если мы не станем зацикливаться на поисках этого духа и Аида, то поймем суть процедуры, осуществляемой индейцем. Но, конечно, эта суть получится изложенной в терминах собственной ментальности, совершенно отличной от ментальности индейца. Горевать же о невозможности полного ментального единения с тем индейцем не следует, т.к. результат важнее . Поэтому мы называем представления индейца аллегорией, а сами наматываем на ус те операции, которые он производит. И в принципе, все это может относиться не только к предметной области, но и к психике, только здесь труднее найти подобные соответствия, поскольку той наглядности уже нет. Вот Ксендзюк подобными задачами и занимается.

[kadh]

Однако их представления могут рассматриваться с точки зрения представлений сегодняшего дня, как аллегории.

Не могут. Я уже пояснял, почему.

А раз так, то в принципе возможен "перевод" из одних представлений в другие. Только не в том сысле, что мы находим аналог индейских представлений в современности, а в том что находим в реальности те же объекты или процессы, которые те интерпретировали.

В чём-то ты права, здесь я с тобой соглашусь.

Но ты говоришь лишь о том, что есть и у них и у нас. А есть и такие вещи, которые у них есть, а у нас - нет. И наоборот.

Ну, например, у нас есть мобильные телефоны и компьютеры, а у них - магия...

Но если мы будем пытаться объяснить им работу компьютера в интернете, то они могут не понять. Особенно если попытаются перевести "в свои термины".

Тоже самое может произойти и с нами, при попытке понять, что они называют магией и как этим пользуются.

Для нас это будут аллегории...

Вот Ксендзюк подобными задачами и занимается.

Этим занимаются как раз антропологи. А Ксендзюк - другим.

[Quangel]

Этим занимаются как раз антропологи. А Ксендзюк - другим.

Не спорьте,оба занимаются ерундой...
Единственная духовная практика,которая может быть у современного человека - умножать коэффициент квантовой запутанности планетарного техноценоза. С целью его трансформации в квантовый суператтрактор. А все остальное - древние игрушки,давно потерявшие актуальность.

[Oleg.Ol]

kadh

Ну, например, у нас есть мобильные телефоны и компьютеры, а у них - магия...

Угу. Вот случай из жизни.

Пришел в гости ко мне Шаман. И опять мы с ним спорим как и тогда в тайге.
- Ну, Шаман, сам посмотри. Вот, например, телефон. Нет в нем никакой магии, а он работает! Это - наука, техника и никакой магии в ней нет! Так и у вас там в тайге тоже.
- Как это нет? Есть в телефоне магия! Я сам им пользуюсь и совершенно точно знаю, что в нем сидит телефонный демон Калдын-Тоган.

Шаман схватил телефонную трубку, очень ловко ее развинтил и показывает мне.
- Вот же он! Ты что слепой? Не видишь что ли? Вот его ухо, а вот губы. Другие его ухи и губы находятся во всех телефонных трубках. Он слышит ухом наши слова и пересказывает их губами в другой трубке. А ухи и губы Калдын-Тогана связаны очень хитрой магией которая совсем в другом месте его тела расположена.

Вот так он рассказывал и показывал. А я ничего не мог ему доказать. И тогда я решился на подвох. Тихо тайком вытащив штекер из телефонной розетки, я предложил Шаману попробовать вызвать Калдын-Тогана и соединиться с нашим другом в другом месте.

- Нет ничего проще! Это простая магия. - и Шаман схватил трубку и стал набирать номер. Потом остановился, прислушался, постучал по трубке и смущенно произнес:
- Он куда то ушел из этой трубки. - но я попробую его поймать своим старым способом.

И Шаман стал приплясывать и что-то шептать в выключенную трубку. Через несколько минут обрадованно воскликнул:
- Смотри ка! Получилось. А я думал лесная магия на телефонного духа не подействует. Но вот получилось.

Я выхватил из его рук трубку и ясно услышал в ней длинный гудок. Меня прошиб холодный пот! И взгляд невольно обратился к телефонной розетке. Ну слава Богу! - телефонный штекер был подключен. Вот же ловкач, подумал я, как то ведь сумел на моих глазах из другого конца комнаты шнур подключить ... Ну ведь точно же не подходил он туда! Или подходил?

Тогда я решился подиграть Шаману и попросил его изгнать из телефона Калдын-Тогана, а сам чтобы быть уверенным на сей раз точно, во время его ритуала взял и выдернул шнур.
- Ну вот, - удовлетворенно сказал Шаман. - теперь не работает, ушел  Калдын-Тоган, - и вдруг поспешно засобирался уходить, вспомнив о какой то своей важной встрече.

Проводив Шамана, я вернулся в комнату и усмехаясь про себя подключил шнур к розетке.
Телефонная трубка не работала! Я разобрал ее, тщательно все осмотрел, протыкал контакты, снова собрал. Все равно не работала.

Вызванный телефонный мастер покопался в аппарате и в недоумении развел руками:
- Все вроде в полном порядке, но почему то не работает.

Пришлось покупать новый аппарат. А старый так и лежал у меня на столе отключенный напоминая мне тот спор с Шаманом.

Но однажды выключенный аппарат зазвонил! Я недоуменно поднял трубку ... и, конечно же, услышал радостное приветствие Шамана ... Но это уже другая история.





 

[Quangel]

Угу. Вот случай из жизни.

Совершенно в стиле повести Мастертона "Маниту". Буду теперь возносить хвалы Калдын-Тогану...
Осталось выяснить имя маниту Интернета.

[kadh]

Вот ещё одна история, связанная с т. н. "культом карго".

Это - пример вещи, "вырванной из контекста" и потому неработающей.

Во время Второй Мировой Войны, американцы высадились на Филлипинах. Туземцы с интересом наблюдали, как те достали "какой-то ящик" и начали по нему стучать. Так они интерпретировали работу рации. Через некоторое время по вызову прилетел самолёт (большая железная птица) и привёз кучу полезных вещей - продовольствие, медикаменты, снаряжение и т. д. Словом, "карго" - груз.

Туземцы были потрясены. И решили повторить "магию белых". Они сделали некоторое подобие ящика и начали по нему стучать. Но "большая железная птица" не прилетела...

Примерно также выглядят неуклюжие попытки некоторых "белых" интерпретировать туземную магию...

[Владимир Травка]

Карго-культивированием у нас занимается Андрей, а Ксензюк например делает совсем другое - создает симулякры.

Кстати, термин "постнагвализм" первым ввел я на форуме Сергееча, так что с организаторов одноименного форума причитается - за копирайт

Шаман же из Олегова рассказа - это билитристика типа Пелевина. Современные аутентичные (т.е."местные", а не "московские") шаманы воспитываются в современном обществе, и имеют представление о технике такое же как у любого из нас. Не путают короче божий дар с яичнецей.

[Quangel]

Шаман же из Олегова рассказа - это билитристика типа Пелевина. Современные аутентичные (т.е."местные", а не "московские") шаманы воспитываются в современном обществе, и имеют представление о технике такое же как у любого из нас. Не путают короче божий дар с яичнецей.

Ну и как это опровергает существование духов машин?  Ох,смотри,Володь,разгневаешь Калдын-Тогана...

[Oleg.Ol]

Владимир Травка

Шаман же из Олегова рассказа - это билитристика типа Пелевина.

Беллетристика то, конечно, беллетристика. Но у Шамана есть практически точный прототип в реальности и я его достаточно хорошо знаю. Очень необычный человек. Он прекрасно чувствует себя в современном обществе, но абсолютно ему не принадлежит - у него начисто отсутсвуют те "базовые ценности", что для любого современного человека само-собой-разумеются настолько, что сам современный человек их просто не замечает, но автоматически исполняет все связанные с ними  ритуалы ... Я сам то это увидел только пообщавшись с Шаманом - было с  чем сравнивать.  

Современные аутентичные (т.е."местные", а не "московские") шаманы воспитываются в современном обществе, и имеют представление о технике такое же как у любого из нас. Не путают короче божий дар с яичнецей.

Я не знаю о какой аутентичности ты говоришь. Но у каждого общества - свои аутентичные ему шаманы. Исчезает общество - и исчезают его шаманы.  
Давай подробнее.
Ты не тех же, вполне современных шутов, коих "раскручивают" на телешоу "битва экстрасенсов", имеешь в виду надеюсь?
Подробности, Владимир Травка, в зал!  

Но вот аутентичные шаманы современно общества действительно у всех на виду - это публичные политики. Камлают в парламенте, призывают духов (гуманизма, демократии, либерализма, патриотизма, рынка, ... и прочих современных духов), ведут постоянные "астральные войны" за души "электората", создают "имиджи" и "принимают различные "облики" ... в общем шаманят вовсю.

[Quangel]

Беллетристика то, конечно, беллетристика. Но у Шамана есть практически точный прототип в реальности и я его достаточно хорошо знаю. Очень необычный человек.

Кстати,Олеж,есть такая интересная книга Кахили Кинга "Городской шаман",как раз по теме... Только у него духи машин не имеют древних языческих имен,их можно вызвать набором цифр например серийного номера машины. Поскольку современная техническая цивилизация была создана математикой. Хотя если дать духу машины личное имя,он это очень приветствует...

[folor]

Соответственно для рекогеренции макро-объекта магнитное поле
должно учитывать этот закон,например так же вращаться с указанной угловой скоростью.
А поскольку вращающиеся с огромной угловой скростью магнитные поля в нашем мире довольно редкое явление,

Уважаемый Urbis Numen, я действительно встречал предлагаемую Вами, коллега, версию Филадельфийского эксперимента с участием причинной механики Козырева...
Однако, Вы должны согласиться, что до сих пор мы не видим реальных подтверждений построениям замечательного пулковского астронома....
Не считать же ими астрономический факт лунного вулканизма....
Поэтому все же надо признать, дорогой друг, что здесь происходит своеобразная подмена понятий в результате которой бритва Оккама легко отсекает множество подобных сценариев...
Может быть все было проще и в единой реальности великий изобретатель испытал один из вариантов магнетронного оружия?
А эсминец-систершип сыграл роль телепортированного "Элдриджа"?

[kadh]

Однако, Вы должны согласиться, что до сих пор мы не видим реальных подтверждений построениям замечательного пулковского астронома....
Не считать же ими астрономический факт лунного вулканизма....
Поэтому все же надо признать, дорогой друг, что здесь происходит своеобразная подмена понятий в результате которой бритва Оккама легко отсекает множество подобных сценариев...

Я вам уже отвечал на эту тему, уважаемый Олег Орестович. Но реакции не дождался.

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=705.msg38297#msg38297

Поэтому, извините, буду считать ваши заявления голословными.

Вплоть до предъявления вами подтверждений...

Между тем -

Повторение было сделано много позже (Hayasaka, Takeuchi, 1989), совершенно независимо (авторы не знали о работах Н.А. Козырева) с позитивным и количественно близким результатом.

Как видим, даже японцы повторяли опыты Козырева...

[migus]

Но вот аутентичные шаманы современно общества действительно у всех на виду - это публичные политики.  ... и "принимают различные "облики" ... в общем шаманят вовсю.

...ты, Олег наверное на Лужкова намекаешь?     Но заметь, что шаманить лучше "группой"... группировкой, а не в одиночку!    На нашем языке - это построение Системы со своим определённым эмерджентным свойством... - скопление энергии человечьего труда...