И снова про мгновенную передачу информации

[Oleg.Ol]

Валерий

Здесь прочитается следующая мысль - волновая функция первична, а такие признаки, как-то заряд, спин и прочие атрибуты квантового объекта вторичны;

Какая, нафик, первичность-вторичность!
Валерий, речь идет не о самих "признаках" заряд, спин ... а об неких конкретных значениях,  полученных в конкретной экспериментальной ситуации, которые мы называем спин, заряд и так далее.
И спор о том, существуют ли спины(да и сами электроны) в запутанной паре или нет - спор беспредметный ... типа - "существует ли смысл в тексте когда его никто не читает?" ...  

Ты же всерьез не полагаешь, что "квантовый объект", обладает некой собственной индивидуальностью сам по себе, как некий макроскопический шарик ... что один электрон таки отличается от другого внутренне, как различаются те же макрообъекты?

[valeriy]

Валерий, речь идет не о самих "признаках" заряд, спин ... а об неких конкретных значениях,  полученных в конкретной экспериментальной ситуации, которые мы называем спин, заряд и так далее.

Именно поэтому я и привел ссылку из Википкдии Миф о пещере

Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная – глянь-ка – невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.

Вот эти куклы - спины, заряды и прочая дребедень - вы и называете спектаклем "наша реальная жизнь"

[Oleg.Ol]

valeriy

Вот эти куклы - спины, заряды и прочая дребедень - вы и называете спектаклем "наша реальная жизнь"

Это, Валерий, только по "большому счету" ...  
а уж за разьяснениями по по поводу куловодов - это уже ко всяким шизотерикам ...

А вот у христиан все естественно и просто - кукловод Один и Един - Бог (а его пути неисповедимы) ... но христиане постулировали и "внутреннюю" свободу воли человека-тени (по причине его(ее) сильного подобия Богу) и получили очень интересную, живую теологию и тем самым, например, объяснили почему мы можем эти тени наблюдать и даже понимать (иногда и по-своему всяко) всю эту "тенединамику", хотя и сами - типа те же тени (ан нет же! тени, то тени, да не совсем! тени особенные ... вот)  

Вот за это понимание, через тернии "иногда и по-своему всяко", мы и идем к тому, чтобы человек-тень интегрировался с сам-человеком ... и дух захватывает от того, чем это может явиться ...

[kadh]

Вот эти куклы - спины, заряды и прочая дребедень - вы и называете спектаклем "наша реальная жизнь"

Угумсь.

А вот у христиан все естественно и просто - кукловод Один и Един - Бог (а его пути неисповедимы) ... но христиане постулировали и "внутреннюю" свободу воли человека-тени (по причине его(ее) сильного подобия Богу) и получили очень интересную, живую теологию и тем самым, например, объяснили почему мы можем эти тени наблюдать и даже понимать (иногда и по-своему всяко) всю эту "тенединамику", хотя и сами - типа те же тени (ан нет же! тени, то тени, да не совсем! тени особенные ... вот)

Сновидцам проще.

У нас нет зацикленности на одной версии, одной пещере...

[Oleg.Ol]

Кадх

У нас нет зацикленности на одной версии, одной пещере...

Христианин может быть сновидцем, а сновидец - христианином. Одно другому не мешает. Монахи, например, это дело любят - "в духе" пребывать-путешествовать ...  
Да и откуда христианство возникло то? - из исследования физической реальности что-ли?  

Вот ты, как сновидец и занялся бы исследованием христианской практики сновидения - может и что полезное нашел бы для себя и для нас ...

Да, ксатати, о наличии  "одной пещеры" у христиан ... ты не прав:
"У Моего Отца обителей много ..."(с)И.Христос

[kadh]

Христианин может быть сновидцем, а сновидец - христианином. Одно другому не мешает.

Ну да. Каррас, например...

Да, ксатати, об "одной пещере" у христиан ты не прав

А я и не имел в виду христиан.

Я имел в виду людей, которые не придают значения снам.

Вот ты, как сновидец и занялся бы исследованием христианской практики сновидения - может и что полезное нашел бы для себя и для нас ...

А я и занимаюсь. И там - дааа... Там есть хороший опыт. Но нынешние батюшки сновидцев не жалуют. Я думаю из-за оккультистов, в основном...

[Oleg.Ol]

kadh

А я и занимаюсь. И там - дааа... Там есть хороший опыт. Но нынешние батюшки сновидцев не жалуют. Я думаю из-за оккультистов, в основном...

Угу. Но и монахи (по, крайней мере, все с которыми я общался) не жалуют "батюшек" да и, вообще, к белому духовенству относятся (мягко говоря) снисходительно. 

[kadh]

Угу. Но и монахи (по, крайней мере, все с которыми я общался) не жалуют "батюшек" да и, вообще, к белому духовенству относятся (мягко говоря) снисходительно.

Ну это - да. И это логично. Как и то, что среди монахов сновидцев значительно больше.

[Vitaliy]

... Но, до взаимодействия мы не имеем никакой возможности об этом узнать, какой будет заряд у данной частицы.
Мы не знаем, что тут пролетает у нас, электрон или позитрон до его взаимодействия.

Мы уже не один раз тут оперировали понятием Демиурга. Есть два экспериментатора. Первый - Демиург - настраивает аппаратуру и прекрасно осведомлен, что, скажем, влево полетела положительно заряженная частица, а вправо - отрицательная. Второй экспериментатор, назовем его Лох действительно не знает, что куда полетело, но знает, что приготовлялась запутанная пара. Эту пару он считает единым квантовым объектом, у которого (он считает!) нет ни отдельных частей, ни конкретных зарядов. Т.е. он, по сути, придуряется, хочет блеснуть знанием формализма КМ, да еще понимает условия в терминах КИ.

Таким образом, один и тот же реальный физический объект для Демиурга представлет собой запутанную пару из противоположно заряженных частиц, причем, для него - никаких секретов нет: влево летит положительная, вправо - отрицательная. А вот Лоху это все невдомек... По сути, идут игрища вокруг информированности двух экспериментаторов. Она у них разная. Кто же спорит? А, если мы вообще тормознем на улице бабульку с кошелкой и спросим, как она воспринимает КИ, она, скорее всего, огреет спрашивающего клюкой и позовет милицию, дабы защитить от хулиганов с непонятными вопросами. Ситуация в точности повторяет эксперимент с другом Вигнера.

Никаких чудес, и никакой нелокальности, и никакой передачи информации, или ее возникновению в момент измерения. Просто наш Лох, померяв левую частицу, узнает, что она заряжена положительно. Тут же, даже будучи Лохом, догадывается, что правая заряжена отрицательно. Может даже померить, если ему нечего делать... Для эстетов можно эту фразу переписать в КМ-корректной форме: в процессе измерения происходит декогеренция запутанной пары, "возникает"  состояние первой частицы и мгновенно передается второй с обратным знаком...

Но непредубежденному наблюдателю понятно, что ребята, на самом деле, дурью маялись. Один и тот же объект наблюдали двое: Демиург и Лох; один знал всю ситуацию полностью - и для него никаких чудес не было с самого начала, а второй -  узнал Т.е. для первого "классические" состояния никуда не исчезали, и не возникали ниоткуда, а второй, при желании может наплести ту же мульку, чему учит КМ  .

[ain]

... Но, до взаимодействия мы не имеем никакой возможности об этом узнать, какой будет заряд у данной частицы.
Мы не знаем, что тут пролетает у нас, электрон или позитрон до его взаимодействия.

Мы уже не один раз тут оперировали понятием Демиурга. Есть два экспериментатора. Первый - Демиург - настраивает аппаратуру и прекрасно осведомлен, что, скажем, влево полетела положительно заряженная частица, а вправо - отрицательная.
Второй экспериментатор, назовем его Лох действительно не знает, что куда полетело, но знает, что приготовлялась запутанная пара. Эту пару он считает единым квантовым объектом, у которого (он считает!) нет ни отдельных частей, ни конкретных зарядов. Т.е. он, по сути, придуряется, хочет блеснуть знанием формализма КМ, да еще понимает условия в терминах КИ.

Стоп.
Вот тут остановка.
Вы подходите с классической позиции.
В случаем квантовых объектов данный подход неприменим.
Невозможен Демиург, который бы был осведомлен куда что полетело.
Это доказано экспериментально.

Это не вопрос чьего-то мнения, это не вопрос некого формализма.
Это ответ эксперимента.
Скрытых параметров нет.

Таким образом, один и тот же реальный физический объект для Демиурга представлет собой запутанную пару из противоположно заряженных частиц, причем, для него - никаких секретов нет: влево летит положительная, вправо - отрицательная. А вот Лоху это все невдомек... По сути, идут игрища вокруг информированности двух экспериментаторов. Она у них разная. Кто же спорит? А, если мы вообще тормознем на улице бабульку с кошелкой и спросим, как она воспринимает КИ, она, скорее всего, огреет спрашивающего клюкой и позовет милицию, дабы защитить от хулиганов с непонятными вопросами. Ситуация в точности повторяет эксперимент с другом Вигнера.

Ситуация для классических объектов.
Но не для квантовых.
Вам  бы хотелось, чтобы мир был предсказуем, понятен и соотвествовал неким классическим основам.
Но мир не таков.

Никаких чудес, и никакой нелокальности, и никакой передачи информации, или ее возникновению в момент измерения. Просто наш Лох, померяв левую частицу, узнает, что она заряжена положительно. Тут же, даже будучи Лохом, догадывается, что правая заряжена отрицательно. Может даже померить, если ему нечего делать... Для эстетов можно эту фразу переписать в КМ-корректной форме: в процессе измерения происходит декогеренция запутанной пары, "возникает"  состояние первой частицы и мгновенно передается второй с обратным знаком...

Но непредубежденному наблюдателю понятно, что ребята, на самом деле, дурью маялись. Один и тот же объект наблюдали двое: Демиург и Лох; один знал всю ситуацию полностью - и для него никаких чудес не было с самого начала, а второй -  узнал Т.е. для первого "классические" состояния никуда не исчезали, и не возникали ниоткуда, а второй, при желании может наплести ту же мульку, чему учит КМ  .

Случись такое, что ребята маялись дурью, а всё уже было до того как, то просто не было бы тех явлений квантового мира, которые мы наблюдаем.
Попросту бы не было такого понятия, как квантовый объект, не существовало бы понятия дуальности частиц, никакой поляризации вакуума, никакого спина и прочих чисто квантовых свойств.

[kadh]

Ситуация для классических объектов. Но не для квантовых. Вам  бы хотелось, чтобы мир был предсказуем, понятен и соотвествовал неким классическим основам. Но мир не таков.

Хо-хо-хо...

Что-то мне всё это напомнило...

А! Вот!   http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=268.0

[Oleg.Ol]

Виталик

Мы уже не один раз тут оперировали понятием Демиурга ...

Блин, Виталик ... этот мысленный эксперимент уже был обмыслен еще в 1814 году Лапласом ...
Тока твой Демиург там называется демон Лапласа ... а так все то же самое ...

Ну и сколько можно-то все тем же местом да на те же грабли да по тому же месту? ...
С 19 века наука сильно вперед продвинулась (в том числе и в изощренности умозрения), однако ...  

[Oleg.Ol]

Кадх

А! Вот!   http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=268.0

Ага. Прямо по теме.
А вот прямо и прямой ответ насчет "существования-несуществования" электрона ... и Айну и Валере и Виталику от классика из этого отрывка:

... Примитивные особы, не могущие понять,  как  сие
происходит,  петушась,  домогаются  увидеть  это  самое   конфигурационное
пространство, не ведая того, что электроны,  существования  коих  никто  в
здравом рассудке не оспаривает, также перемещаются лишь в конфигурационном
пространстве, а судьба их зависит от волн  вероятности,  Впрочем,  упрямцу
легче настаивать на несуществовании электронов,  чем  драконов,  поскольку
электроны, по меньшей мере в одиночку, не лягаются.

[Любовь]

Конечно, нет никакого подтверждения передачи информации - нет этой передачи и принципиально быть не может.

Нелокальность - математическая условность. На ее основе никакой реальной мгновенной передачи информации или мгновенного действия быть не может.

т.е. возможность существования одинаковых электронов, да одинаковых любых частиц в разных концах Вселенной для Вас не доказательство возможности передачи информации на любые расстояния?
меня поражает... насколько в привычку входит не задумываться о чудесах, которых до фига и больше, и кажное все чудесатее и чудесатее

[Ариадна]

А я вот эту тему читала, читала и чё т у меня сложилося впечатление, што все энти шаманы с измерительными проборами -  они частицы как духов штоли из нелокального пространства вызвають? Воть ведь оказываецца физики тоже медиумы