Парадигма даосизма и дзена, как шаг на пути Великого объединения

[Ахимса]

kadh

Дзогчен вообще здесь непричем. Он сбоку бантик.

... Я сказал, что понимаю практическую сторону даосизма и дзена "лучше всех". Ты сказал, что это не так, поскольку я не выражаюсь в том стиле, в котором выражались классические дзенские мастера на своих сандзенах, или как оно там называется.

Объясняю: этот стиль имеет очень узкую область применения, и я владею им и всей этой областью настолько, насколько это вообще возможно. Этот стиль нужен только для передачи просветления, и ни для чего более он не нужен.

Те же самые упомянутые мастера, когда они решали например хозяйственные вопросы своего монастыря - пользовались совершенно обыденным разговорным стилем, и никаких белых журавлей и кувшинов, наполненных неизвестно чем, в их дискурсе не возникало.

Я решаю здесь - именно хозяйственные вопросы.

[Quangel]

никогда не слышал лучшей похвалы своей позиции
ведь ее же нет.
Спасибо. Ты понял.

Как сказал migus,тот кто будет долго себя убеждать,что у него нет позиции и он пустое место,в следующей жизни родится с пустой головой,которая так ничего в жизни и не поняла.  И весь процесс познания мира вынуждена будет начинать с нуля. 

[Ахимса]

Вон и Игорь - вроде из другой оперы, а тоже нет позиции. У бондаря с кадхом нет, и у Игоря нет. Ну нет - и не надо.

p. s.
(Отсутствие позиции объективно невозможно, возможно лишь не замечать ее).

[глупый бондарь]

урбису

"И весь процесс познания мира вынуждена будет начинать с нуля."
ты сначала эту жизнь проживи, прежде чем о следующей беспокоиться.)))
даже это нескончаемое мгновение)))))

[глупый бондарь]

ахимсе

у игоря есть позиция
она в его декларируемой беспозиционности.
вон как он ее усердно доказывает

"Отсутствие позиции объективно невозможно, возможно лишь не замечать ее"

прочитал где или сам сочинил?

[kadh]

Дзогчен вообще здесь непричем.

Не скажи. Тот пример, что я привёл, как раз и иллюстрирует тот же самый подход, что и дзен и даосизм. Подход основанный на естественности.

... Я сказал, что понимаю практическую сторону даосизма и дзена "лучше всех".

Сказать-то ты это сказал. А вот продемонстрировать не сумел.

Ты сказал, что это не так, поскольку я не выражаюсь в том стиле, в котором выражались классические дзенские мастера на своих сандзенах, или как оно там называется.

Вовсе нет. Я лишь усомнился в том, что ты действительно понял суть этих вещей. И не тогда, когда ты не продемонстрировал "классического стиля", а гораздо раньше, когда ты заявил, что -

Мое обращение от простенькой дзенско-даосской парадигмы к сложным детализированным Учениям - состоялось более пяти лет назад.

И -

Я нахожу твою позицию, и всех твоих "родственников" - весьма неглубокой. Имею право, поскольку сам прошел ее от и до.

Одно противоречило другому.

Если бы ты действительно "прошёл от и до", то не пришёл бы "к сложным детализированным Учениям"

А вот обратное было бы нормально.

Это элементарно.  

[kadh]

Вон и Игорь - вроде из другой оперы, а тоже нет позиции. У бондаря с кадхом нет, и у Игоря нет.

А я нигде и не заявлял, что у меня нет позиции. Я лишь заметил бондарю, что он понял. Не более того.

[Ахимса]

глупый бондарь

у игоря есть позиция
она в его декларируемой беспозиционности.
вон как он ее усердно доказывает

Нет, я о другом. Декларировать, что отсутствие позиции есть тоже позиция, - было бы банально. Я вижу настоящую позицию Игоря (например), по определенному вопросу - и она вполне строга. Но сам он ее не видит. Дело именно в этом.

Вы с кадхом же гораздо ближе к отсутствию позиции по многим и многим вопросам...

Если любой из вас заявит, что для него нет разницы между объективностью и субъективностью наблюдаемого мира (например) - я никогда не буду цепляться. Вы не профессиональные "ученые", и вполне можете обойтись в жизни без особой "хвилософии".

Но ученый - не может, как бы ему этого ни хотелось.

"Отсутствие позиции объективно невозможно, возможно лишь не замечать ее"
прочитал где или сам сочинил?

Хорошо. Возможно. Иногда. (См. выше).

[Ахимса]

kadh

Не скажи. Тот пример, что я привёл, как раз и иллюстрирует тот же самый подход, что и дзен и даосизм. Подход основанный на естественности.

Нет. Тибетская мудрость вся неестественна насквозь. Именно поэтому у нее столь мало сочувствующих, по сравнению с классической китайской.

Сказать-то ты это сказал. А вот продемонстрировать не сумел.

Так незачем же. Передать тебе просветление я все равно не смогу (если есть кому; если ты еще не). А показухой я не занимаюсь никогда. Положительное мнение общественности, или его отсутствие - меня не интересует нисколько.

Если бы ты действительно "прошёл от и до", то не пришёл бы "к сложным детализированным Учениям"

Это еще почему? Твои познания ограничены здесь традицией, согласно которой наоборот бывало, а так как у меня - еще нет. Но все может произойти в первый раз.

[kadh]

Тибетская мудрость вся неестественна насквозь.

"Тибетскую мудрость" я даже не упоминал. Я говорил о Дзогчене. А он очень даже естественен. В "Йоге сновидений", например, есть "Практика естественного света". Ну и всё остальное - в том-же духе. Кроме того, Дзогчен - вообще не тибетская вещь. У него западно-иранское происхождение.

Поэтому твоя версия - не по теме.

Именно поэтому у нее столь мало сочувствующих, по сравнению с классической китайской.

У китайцев абсолютно та же ситуация - противоестественное конфуцианство рядом с естественным даосизмом. Просто китайцев больше. На этом разница исчерпывается.

Кстати, у даосов тоже есть нечто подобное "йоге сновидений".

А показухой я не занимаюсь никогда.

Здесь ты сам себе противоречишь. Сначала ты заявил, что можешь что-то продемонстрировать. Потом не смог. И заявляешь, что не занимаешься показухой. Хотя, перед этим говорил, что можешь подтвердить свою позицию, а я нет. На деле вышло наоборот.

Это еще почему? Твои познания ограничены здесь традицией, согласно которой наоборот бывало, а так как у меня - еще нет. Но все может произойти в первый раз.

Здесь ты опять сам себе противоречишь. Задаёшь мне вопрос на который пытаешься ответить за меня.

Давай лучше я тебе отвечу.

Во-первых, мои познания никакой традицией не ограничены - я нигде не заявлял себя даосом или дзен-буддистом. Я просто знаком с этими традициями.

Во-вторых, даже моего поверхностного знакомства с ними достаточно, чтобы убедиться, что твоё знакомство ещё более поверхностно.

В-третьих, это же самое следует из твоих собственных слов "Я нахожу твою позицию, и всех твоих "родственников" - весьма неглубокой."

Ну и выражение "Простенькая дзенско-даосская парадигма", говорит само за себя.

Другими словами, твоё понимание "Дао и Дзен" оказалось попросту убогим. И теперь ты желаешь сменить своё убогое представление об этих вещах на "сложные детализированные Учения"

И это намана.

Теперь тебе предстоит пройти все эти Учения "от и до", и когда ты их полностью постигнешь и поймёшь, что зря потратил годы и требуется от этого всего избавляться, и тебе это удастся (что не факт), то тогда можно будет сказать, что ты постиг "Дао и Дзен".

[Ахимса]

Другими словами, твоё понимание "Дао и Дзен" оказалось попросту убогим.

Не может быть. Обоснуй?

[Ахимса]

Сначала ты заявил, что можешь что-то продемонстрировать. Потом не смог. И заявляешь, что не занимаешься показухой.

Абсолютно неверно. Никогда я не говорил, что могу и хочу чего-либо демонстрировать. Здесь. Это ты сам такого навыдумывал...

Насчет сходства и различия, преимуществ и недостатков китайской и тибетской традиции - Бог с ними со всеми, тибетская традиция мне не близка (в отличие от китайской), - и я этот вопрос обсуждать не вижу необходимости.

[Ахимса]

Кстати, понты дзогченовцев и боновцев - насчет того что они самые древние - происходят в чистом виде из их комплекса неполноценности (относительно других тибетских школ).

Это все из той же оперы, что и байки Werdy на этом форуме о непревзойденном боевом и прочем мастерстве древних "русичей". Что и самобытная версия истории от Фоменко. Что и предания о "великих украх", бывших якобы первым цивилизованным народом, и т. п.

[kadh]

Не может быть. Обоснуй?

Это ты сам продемонстрировал.

Вот тут -

Мое обращение от простенькой дзенско-даосской парадигмы к сложным детализированным Учениям - состоялось более пяти лет назад.

И тут -

Я нахожу твою позицию, и всех твоих "родственников" - весьма неглубокой.

Ну и тут -

Имею право, поскольку сам прошел ее от и до.

"Простенькая дзенско-даосская парадигма" - это ли не убогость?

Если бы ты хоть что-то понял у даосов, то не употребил бы термина "парадигма".

Основной подход, который используют даосы и дзен-буддисты как раз и состоит в том, чтобы отбросить парадигмы и опереться на естественность, природные способности и т. д.

Основной принцип дао - спонтанность. Какие тут могут быть парадигмы?

Абсолютно неверно. Никогда я не говорил, что могу и хочу чего-либо демонстрировать. Здесь. Это ты сам такого навыдумывал...

Нисколько. Вот цитата -

Если свою позицию я мог бы еще подтвердить практически, предоставив 9000 просветленных учеников (их пока нет), поющих осанну - то твоя недоказуема и не иллюстрируема вообще ничем.

Далее...

Кстати, понты дзогченовцев и боновцев - насчет того что они самые древние - происходят в чистом виде из их комплекса неполноценности (относительно других тибетских школ).

Вовсе нет. Наиболее древней традицией (и единственной действительно аутентичной) на Тибете является вовсе не Бон а шаманизм, который там благополучно сосуществует наряду с остальными традициями. И этот неоспоримый факт ни у кого комплекса неполноценности не вызывает.

Что касается "других тибетских школ", то все они, за исключением Ньингма (которая тоже использует Дзогчен), действительно имеют более позднее (и не аутентичное) происхождение. Но ничего постыдного в этом нет.

Поэтому твоё замечание о "комплексе неполноценности" вообще не по существу.

[Ахимса]

"Простенькая дзенско-даосская парадигма" - это ли не убогость?

Нет, не убогая она - я такого не говорил. Она хорошая. Просто у нее очень ограниченная область применения. Личное типа совершенствование "себя", причем вне социального взаимодействия.

А это лишь один из бесконечно многих вопросов. Которые подлежат изучению и коррекции вообще, в принципе. Или могут подлежать.

Если бы ты хоть что-то понял у даосов, то не употребил бы термина "парадигма". Основной подход, который используют даосы и дзен-буддисты как раз и состоит в том, чтобы отбросить парадигмы и опереться на естественность, природные способности и т. д. Основной принцип дао - спонтанность. Какие тут могут быть парадигмы?

Ну, обыкновенные.

"Опирайся на естественность и спонтанность" - чем не парадигма? Очень даже она самая. Вполне и совершенно она самая.