Аксиома теории познания.

[Любовь]

timyr,  2 май майн, планового ведения дискуса не получится именно по причине того, что большинство здесь писатели, т.е. басенка Крылова работает на все свои 300%...
ни лебедь, ни рак, ни щука не будут разбираться с Вашими проблемами, им просто необходимы собственные, они не готовы к сотрудничеству, для них важнее высказывать собственную по их мнению - идеальную - позицию в принципе, а не применительно к Вашей теории, Вашу им легче сразу перечеркнуть, потому как у подобных писателей признается только личное авторство...
исправить ситуацию можно только изменив себя, тогда моськи займут свое место, а слон молча пойдет дальше...

зы... забавно, что громко заявляя о себе собственным писательством, человеки четче прорисовывают свои собственные граничные условия, которые пытаются таким образом сокрыть...
стараясь выглядеть умнее - выказывают всю глупость...
по закону единства и борьбы противоположностей...

[kadh]

Следите за мыслью...

Если моя аксиома не верна, то получается, что человек воспринимает из вне, и из нутри себя только чистую истину.

Ваше рассуждение ошибочно.

Сейчас попробую пояснить на простом примере.

Из физики. Самой элементарной, если уж квантовая не всех устраивает...

Давайте представим, что мы обнаружили - тела обладают инерцией. То есть, они стремятся сохранить то движение, которое имеют. Но это же не означает, что их нельзя ускорить или замедлить. Верно?

Что касается вашей "аксиомы", то она тоже констатирует определённую "инерцию мышления".

Но это же не означает, что мышление вообще статично. Правда?

Изменяются даже те самые "базовые принципы" с которыми всё сравнивается (по вашей же аксиоме). Иначе сам процесс познания был бы невозможен.

Однако, ваша "аксиома" этого не учитывает.

И вы даже не допускаете, что есть некая "компромиссность мышления", то есть инерция преодолевается. И "базовые принципы" постоянно пересматриваются и дополняются.

Если принять вашу "аксиому", то получаются предельные крайности.

Другими словами, она недопустимо упрощает реальность.

Поэтому я с вашей формулировкой и не согласен.

Моя позиция понятна?

[Любовь]

Если принять вашу "аксиому", то получаются предельные крайности.

а что мешает Вам принять предельные крайности за границы диапазона?
или проще прорисовать все, чем очертить контур?

[Любовь]

на самом деле, оч трудно переходить от анализа самого явления к анализу его восприятия...
на первый взгляд - это элементарно - мы видим глазами... но как то, что мы видим, зависит от точки расположения этого датчика - глаза... т.е. от его граничных условий...

[Лилу]

Ариадна

А чем тебе база Лилу не нравится?

Тем что ее нет. Конечно, это гораздо более благополучный случай, нежели когда она есть, но неадекватная...

Ариадна, мы немножко о другом.
Artem K., любая проявленная база будет зависима, от тех, кому она видна. В этом случае НЕЛЬЗЯ будет сказать, что именно она и управляет всем. Выход - в поиске управления Непроявленным. Естественно, он не может быть адекватным.

[Любовь]

мы немножко о другом.

гы... пару слов похвалы и уже - МЫ
Вы так точно ведетесь на похвалу, потому именно так и интерпретировали мои действия...

Естественно, он не может быть адекватным.

т.е. проекция не адекватна целому?!
проекция-то адекватна, просто целое многомернее проекции - потому про адекватность речь вести не стоит...
напомню:
АДЕКВАТНЫЙ
(лат. adaequatus - приравненный) - соразмерный, соответствующий, согласующийся, равный, эквивалентный. Представление, образ,  знание  считаются А., если они соответствуют вещи, оригиналу, объекту, к которому относятся, если они "правильны", носят характер объективных истин. В этом контексте истина  есть адекватность  мышления бытию. Противоположность А. - не-А., ин-А.

[Vitaliy]

Еще один такой пост и рискуешь получить торжественное приглашение о вступлении в группу матерьялистов...

А с наличием объективного классического домена реальности,декогерированного окружением,можно сказать,наблюдающего самого себя,никто и не спорил... Даже
мы с Мигусом...

Вы с Мишей остранители - жить по-простому вам скучно, вы и пользуетесь странными фантастическими идеями, проектирующими математический формализм на физику - о чем уже и классики КМ предостерегали. Вам положи буханку хлеба на стол, а вы тут же выскажетесь, что, дескать, вот... была наша буханочка в КД... полностью когерированной... Где была? А везде! Согласно распределению волновой функции! А тут - блямс! Декогерировалась - и у нас на столе.

В переводе на общепринятый язык это может выглядеть так. Собрались Андрюша с Мишей хлебнуть чего покрепче с селедочкой да с энергетиком... А хлеба-то и нету... Где он? - В КД, ясен пень! А точнее? То ли в булочной на углу... то ли надо еще два квартала пройти - там круглосуточный магазин... Строят они по-быстрому волновую функцию: 40% за то, что в булочной, 60% - в магазине. Ну и говорит Андрюша: Миш, смотай-ка, декогерни эту чертову буханку! А я пока селедочки порежу... Отправился Миша, декогернул хлеб, топает назад. А навстречу ему бабулька... тяжело ей, ели движется... Видит, - Миша хлеб тащит... Она к нему: - Молодой человек! Вижу вы только что из КД... декогеренция у вас здорово получилась! Так и где у вас волновая функция коллапсировала? На углу? Замечательно... спасибо Шредингеру... хоть ясность внес... как хлеб добыть...   А то я всю жизнь за хлебом ходила не по науке... 

[Vitaliy]

... Виталь, ты вот в дискуссии не участвовал, а мы тут уже признали что никаких различий у матерьялистов с идеалистами нету. Ибо мысль и информация - матерьяльны, а матерья - идеальна.
Таким образом, признавая первичность материи, ты признаешь первичность мысли и разума, то есть Бога-Творца. Что и следовало доказать 

Ты у нас шутница, Светланка... Никакой дискуссии не было - ты задала провокационный вопрос, он так и повис в воздухе. Мысль и информация - идеальные объекты, генерируемые сознанием, процессами интерпретации на моделях. И все попытки перевернуть вверх тормашками не зиждятся ни на чем, кроме чисто абстрактного предположения: - А что если все наоборот? Задом наперед? И все стоят враскоряку, не знают, что на это сказать... И ты уже с выводами: - Доказали! Клаву сотрясли... а не доказали...

[Лилу]

мы немножко о другом.

гы... пару слов похвалы и уже - МЫ
Вы так точно ведетесь на похвалу, потому именно так и интерпретировали мои действия...

Всё никак не можете забыть? Неужели так злопамятны?

истина  есть адекватность  мышления бытию...

... которой в природе не существует. Есть только адекватность одного мышления другому.

Конечно, Вы можете думать по-своему, как считаете более правильным для себя. Но в таком случае Вы расходитесь со взглядами того же "любимого" Тимура, в главном его вопросе.

[timyr]

Но это же не означает, что мышление вообще статично. Правда?

Изменяются даже те самые "базовые принципы" с которыми всё сравнивается (по вашей же аксиоме). Иначе сам процесс познания был бы невозможен.

Однако, ваша "аксиома" этого не учитывает.

И вы даже не допускаете, что есть некая "компромиссность мышления", то есть инерция преодолевается. И "базовые принципы" постоянно пересматриваются и дополняются.

Если принять вашу "аксиому", то получаются предельные крайности.

Другими словами, она недопустимо упрощает реальность.

Кадх, я понял вас, понял то, что вы сказали и то, что хотели сказать, думаю, что понял правильно.

То ли к сожалению, то ли так лучше, но получилось следующее:
(здесь я захватываю сразу несколько вопросов, которые выходят за рамки этой аксиомы)

1. Вот я опубликовал свои мысли в теме "Материализм и идеализм, получилась достаточно длинная подборка комментариев, сосредоточенных в одном месте, в результате получилось то, что получилось, все дальнейшие события у вас перед глазами.

2. Тема об аксиоме предельно краткая, но есть ссылки и есть еще ряд моих комментариев, относящиеся к аксиоме, которые разбросаны в разделе "Религия" по разным темам. Подход разный, но результат тот же самый.

3. В этой теме я не стал ничего рассусоливать, а просто дал краткое определение без описания граничных явлений, без описания следствий и т.д. и т.п. В теме "Материализм и идеализм" я достаточно подробно изложил все свои взгляды на обсуждаемый предмет. Подходы диаметрально противоположные, но результат тот же самый.

В отличие от всех прочих, только Любовь с ходу, еще я даже и не описывал тему "Асиома теории мышления" дала краткое ее описание в теме "Материализм и идеализм". Это говорит о том, что она и я совершенно не зависимо друг от друга обнаружили это явление, изучили его в той или иной степени, и сразу друг друга поняли, о чем идет речь. При этом обратите внимание на то, что у нас очень разная терминологическая база (терминологические системы у нас различаются как небо и земля). У нас с Любовью очень много различий в наших мировоззрениях, мы оба это знаем, но пока об этом помалкиваем, поскольку вам всем об этом пока знать не нужно, вам бы пока еще с мелкими вопросами разобраться.
Я прошу прощения за последнюю фразу, но реалии именно таковы. От этого никуда не деться.

4. И вот теперь, вы (к вашей чести будет сказано, пока еще единственный из всех моих оппонентов) начали членораздельный и продуктивный диалог со мной. Насколько он будет продуктивным зависит от нас обоих, в большей степени от вас, а не от меня.
Вы или не читали вообще, или пропустили мимо то, что я на этом форуме написал о данной аксиоме и о принципах мыслительной деятельности человека. Вы не стали переходить по предложенным мною ссылкам, не стали там вникать в написанное мною. Если бы вы читали, то вы бы не написали вот эти слова:

Однако, ваша "аксиома" этого не учитывает.

Это аксиома, а не теория мыслительной деятельности. Это именно аксиома, которая определяет базовое представление о мыслительной деятельности человека в любой его форме, здесь ничего более не нужно дополнять, здесь ничего лишнего не должно быть. ЭТО АКСИОМА, краткое изложение основополагающего принципа, положенного в основу мыслительной системы человека с любым уровнем его развития, в любой сфере его деятельности, в любых временных, пространственных, частотных и иных прочих спектрах (рамках и т.п.).

5. Все, о чем вы сказали (записали) в вашем последнем комментарии лежит за рамками этой аксиомы.
Другими словами.
Все, о чем вы мне пытались рассказать, это уже следствие из аксиомы, но не ее характеристики.

Все мыслительные процессы у человека происходят циклически. Мыслительная система использует квантовый механизм, или что-то подобное тому, что сегодня описывается в квантовой механике. Скорости обработки информации колоссальные. Объемы обрабатываемой информации колоссальные.
Цикличность обработки информации примерно в общем виде выглядит следующим образом (состоит из последовательного выполнения одних и тех же функций).

Входящий сигнал сравнивается с базовыми ментальными установками.
Далее в зависимости от результатов сравнения процесс может протекать по нескольким схемам:
1. Сигнал опознан как "свой" и он обрабатывается в системе интерпретации на предмет соответствия имеющимся эталонам в базовых ментальных конструкциях
2. Сигнал опознан как "чужой" и тогда у хранителей он блокируется, а у исследователей пропускается внутрь для изучения и сравнения его по определенным схемам с эталонами, хранящимися в базовых ментальных конструкциях

После каждого цикла обработки информации получается некий результат, этот результат может быть полностью идентичным базовому эталону или отличаться от него. Здесь начинается новый цикл в результате которого должно быть принято одно из трех возможных решений:
1. Нужно изменить базовые эталоны, поскольку полученный результат в наибольшей степени соответствует реалиям;
2. Полученный результат не соответствует реалиям, поэтому он игнорируется;
3. Полученный результат перемещается в специальное хранилище, которое можно назвать карантином. В карантине этот результат будет храниться до тех пор, пока не будут получены новые данные из других источников, которые тоже должны будут проходить все эти циклы. В этом случае после сравнения с базовыми эталонами, происходит сравнение с результатами из карантина, а вдруг мозаика сложится...

У исследователей в карантине может находиться огромное количество информации, которая в конечном счете или уничтожается, или в какой-то форме участвует в формировании новых эталонов.

Никакой статичности, никакого застоя.... хотя нет... статичность и застой у отдельных людей может быть, но это не абсолютный застой, все равно все в движении.
---------

Об инерции в мышлении.
Инерция в мышлении, это тоже самое что инерция в движении физического тела. Т.е. движение имеется, но это лишь результат когда-то кем-то приложенной силы.

Есть еще понятие зацикленности мышления.
Это когда человеческое Я не способно управлять мыслительной системой и не может остановить циклическую обработку информации в нужный момент.
Мыслительная система управляется человеческим Я. Циклические процессы основаны на принципе итерации - последовательного приближения к единому знаменателю разрозненной информации. Когда разница между получаемыми результатами между двумя последовательными циклами ничтожно мала или вообще равна нулю, процесс нужно остановить, но человеческое Я не может этого сделать по ряду причин. Вот тогда и начинаются ночные бдения, ночное самоедство по поводу изуверки соседки, которая на лестничной клетке пнула вашего любимого кота Ваську.

Вот так примерно и очень поверхностно.

Базовые ментальные конструкции обязательно должны изменяться. Здесь наблюдается прогресс, регресс или просто застой.
Все это есть следствия из аксиомы теории познания, и они просто не могут быть включены в нее. Поскольку любые следствия из этой аксиомы, есть личные интерпретации полученных данных.

Даже сама аксиома тоже является результатом циклической обработки информации по описанной выше схеме. Она просуществует какой-то длинный или короткий отрезок времени, после чего будет заменена чем-то более фундаментальным.
--------

Вывод:
Ваши замечания и несогласия вызваны 1. недостатком информации (знания) 2. нежеланием узнать позицию другого исследователя 3. личными амбициями.

[Vitaliy]

... Ибо мысль и информация - матерьяльны, а матерья - идеальна.
Таким образом, признавая первичность материи, ты признаешь первичность мысли и разума, то есть Бога-Творца. Что и следовало доказать

Ариадна, браво, браво, браво.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Виталик, ты этого, того, призадумайся над данным хотя и шутливым высказыванием Ариадны, она хоть и кровопийца, но прислушаться к этим ее словам очень и очень полезно.

Ариадна у нас большая приколистка, парадоксница и у нее свой, оригинальный и своеобразный юмор. Ты попервоначалу все ее высказывания воспринимал за чистую монету и стал махать кулаками, наезжать и громко свидетельствовать... Я думаю, что она, читая подобную реакцию, весело хихикала про себя, а может и вслух... Зри в корень!

[timyr]

Мысль и информация - идеальные объекты, генерируемые сознанием, процессами интерпретации на моделях.

Заблуждаетесь, Виталий, в этом вопросе вы высказались как идеальный идеалист.
Мысль материальна, мысль это комплекс чисто материальных процессов.
Идея материальна, это тоже комплекс чисто материальных процессов и материальных объектов.
Человеческие эмоции и ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ тоже материальны, а значит все это подвержено количественному и качественному анализу. Проблема пока лишь в том, что делать подобные вычисления и фиксировать ответственные за эти процессы объекты мы еще не научились, но научимся, будьте уверены.

Вы сами еще толком не знаете, что такое материализм, а что такое идеализм.
Вообще должен сказать, что самое лучшее определение понятиям "материализм" и "идеализм" дала именно Ариадна, хотя это и было сказано в пылу противостояния, на эмоциях:

Материалисты это бринь;
Идеалисты это тринь.

Аксиома теории познания и вытекающие из нее следствия говорят нам именно об этом.
--------
Но не спешите, господа, радоваться, я еще ничего не рассказывал вам (вообще ничего, ни самой малости) о более сложных для понимания вещах, которые связаны с тотальным управлением человеком свыше.
Не зря в монотеистических религиях говорится, что каждый волос на теле человека сосчитан богом.
Вот где споры то будут, вот где вы мне голову мыть будете.....

Но прежде чем переходить на следующую ступень, нужно вначале мусор смести с той, на которой в данный момент стоишь и в носу ковыряешься вместо того чтобы метелкой активно махать.

[Любовь]

Всё никак не можете забыть? Неужели так злопамятны?

просто исследую, препарирую
да и с памятью у меня проблем нет, после того как просекла про адекваность явлений граничным условиям, в которых они происходят, и научилась не выдавать желаемое за действительное, но принимать действительное как оно есть...
бо... я не волшебник, а только учусь...

Конечно, Вы можете думать по-своему, как считаете более правильным для себя. Но в таком случае Вы расходитесь со взглядами того же "любимого" Тимура, в главном его вопросе.

спасибо за разрешение

а почему я должна соглашаться с timyr`ом?
я высказала свое мнение по всем заданным вопросам, в каких-то местах мое видение совпадает с его... и это естественно, бо все человеки принадлежат одному множеству...

Цитата: Любовь от Сегодня в 10:52:55
истина  есть адекватность  мышления бытию...


... которой в природе не существует. Есть только адекватность одного мышления другому.

и зачем мне приписывать формулировку третейского судьи, которую я привела именно в таком ракурсе?
или в Вашем представление магия суть шуллерство: передергивание истины по мере надобности?

[timyr]

Для Лилу.

... которой в природе не существует. Есть только адекватность одного мышления другому.

Лилу смею вас огорчить, но высказывание Любы полностью согласуется с моим видением этого вопроса.

Истина понятие чисто относительное для человека.
Истина для человека равнозначна понятию мода. Так же как мода на одежду, волосы, и прочие атрибуты человеческого имиджа, истина изменяется в зависимости от мышления человека. Мода на истину у людей изменяется точно по тем же законам, которым меняется мода на элементы имиджа.

Но должен вас и обрадовать, вы сумели таки почувствовать элементы коллективного мышления людей. Это еще один аспект моих исследований, о котором есть смысл говорить только после того, как разберемся с менее сложными вопросами.

Так что Лилу, если хотите действительно приблизиться к пониманию реальности, т.е усовершенствовать вашу личную истину, то рекомендую познакомиться с моими дневниковыми записями. А так в пылу спора вы ничему не научитесь.
Ибо я спорю с определенной осмысленной целью, а вы спорите как Д-Артаньян: "Я дерусь, потому что я дерусь!".

Для Любы.
Пишу в одном комментарии и для Вас и для Лилу, чтобы Лилу не пропустила этот мой комментарий.

timyr,  2 май майн, планового ведения дискуса не получится именно по причине того, что большинство здесь писатели, т.е. басенка Крылова работает на все свои 300%...
ни лебедь, ни рак, ни щука не будут разбираться с Вашими проблемами, им просто необходимы собственные, они не готовы к сотрудничеству, для них важнее высказывать собственную по их мнению - идеальную - позицию в принципе, а не применительно к Вашей теории, Вашу им легче сразу перечеркнуть, потому как у подобных писателей признается только личное авторство...
исправить ситуацию можно только изменив себя, тогда моськи займут свое место, а слон молча пойдет дальше...

зы... забавно, что громко заявляя о себе собственным писательством, человеки четче прорисовывают свои собственные граничные условия, которые пытаются таким образом сокрыть...
стараясь выглядеть умнее - выказывают всю глупость...
по закону единства и борьбы противоположностей...

Данный мой очередной "поход за славой" как говорил муж героини фильма "Женщина, которая поет", преследует одновременно две равнозначные цели:

1. рассказ; 2. Эксперимент.

1. Рассказ.
Т.е. я хочу рассказать, объяснить, научить людей тому что познал, тому чему сам научился. Как оказалось, это еще более сложное искусство, чем исследования. Оказалось, что это один из самых сложных тренажеров, которые только можно создать на Земле. Обучение человека, это одно из самых сложных, самых неблагодарных и самых омерзительных занятий, ибо человек по природе своей изначально ленив, прожорлив, хвастлив, заносчив, злобен и т.д. и т.п.

2. Эксперимент.
В этом очередном походе за славой я учусь сам обращаться с людьми. Я учусь познавать людей, приобретаю новые практические навыки и одновременно исследую.
В частности данный очередной мой поход за славой связан с одним из самых важных, самых качественно важных экспериментов, которые я когда-либо проводил.
Этот эксперимент я начал несколько лет тому назад, вначале не осознавая до конца к чему он может привести, и вообще мало понимал, что же я делаю и к чему могу в конце концов придти.
К настоящему времени я исследовал три очень объемные и более для меня знакомые категории (социальные группы) людей: руководителей в промышленности, политики и чиновники, обыватели и рабочие. Настал черед так называемой творческой интеллигенции. В этой последней группе есть подгруппы, часть из которых я испытал, но ведущую в этой группе подгруппу (научных работников и близких к науке людей) я еще до конца не проверил. Данный очередной поход за славой должен стать завершающим, или я, или меня, третьего не дано.

Следствия из этого очередного эксперимента могут быть очень и очень важными, сейчас здесь на этом форуме решается судьба моих двадцатилетних исследований. Точнее решается судьба окончательных выводов, которые я сделаю по результатам этих дискуссий. Пока что все мои самые смелые опасения оправдываются.
Печально, но самые самые мои опасения оправдываются.
Но я еще не сделал все от меня зависящее, что бы полностью соблюсти идеальную стерильность эксперимента. По этой причине я стараюсь изо всех сил.

Для этого экспериментов отведены сроки, созданы определенные условия, предвосхищать ожидаемые варианты выводов не собираюсь, но в целом об этом рассказываю.

Анекдот:
Пьяный грязный мужик подходит к милиционеру и говорит:
- Товарищ милиционер, дайте пожалуйста закурить.
- Гусь свинье не товарищ, - ответил милиционер.
- Тогда я полетел, пока...

[Любовь]

Обучение человека, это одно из самых сложных, самых неблагодарных и самых омерзительных занятий, ибо человек по природе своей изначально ленив, прожорлив, хвастлив, заносчив, злобен и т.д. и т.п.

мдяааа... ну просто картина маслом... оч красочная... вся в негативе...
ну и зачем учить-то такого?
или Вы полагаете, что без Вас никто не научится?
я ваще придерживаюсь мнения, что если усиленно обучать, то и учиться будет не у кого - а мне так не интересно, бо я люблю учиться... т.е. познавать непознанное, но не заучивать чьи-то истины...