Skeptic's Corner

[OEOUO]

просить духовного подаяния, то есть стать "нищим духом".

Против такого толкования одно важное возражение. Все "достижения духа" - это всегда  достижения личности, завоевание, работа над собой и подвиг, и НИКОГДА не результат подаяния.
Подать "духовное" богатство и знание наверное невозможно, тому кто не готов активно воспринять.    

[Quangel]

Подать "духовное" богатство и знание невозможно.

Стяжание благодати Святого Духа это всегда молитва о податии блага...

Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны

[OEOUO]

это всегда молитва

Молитва это духовный труд.

[Владислав]

Кораблик из вчерашней газеты намокнет за две секунды и тут же пойдет ко дну.

Мысль пришла и ушла даже если она оказалась в словах  проявлена. И это совсем не значит что содержимое "я" и мысль эта или другие мысли идентичны это "я".

В человеке всего лишь некое устройство типа "магнитик", который определённого сорта мысли притягивает. Пришли из вне и ушли в никуда. Причем тут аз?  

Никогда и не полагал что аз есть источник "мыслёв". Что "мысли"  и "я" - одно и тоже.
Это возможно какой-то новый научный метод познания - слова-мысли человека считать его внутренней ипостасью, его сутью.
Я так человека распознавать не умею, но  и умеющим не завидую.

Кораблик - это просто способ "говорить". Но оказалось неудачно аллегорично. Тот кто знает, что он уже очень много чего знает -  как Большой корабль   по океану жизни.

И с Большого корабля над вдруг моим смеются, что мол и духом ты нищ, и глуп, не умён и мысли из тебя куцые-квёлые плещут, и корабль твой бумажный и к тому же из газеты вчерашней, что уже каюк тебе маячит.
Просись, мол, ко мне на борт, да побыстрей.

Язык без костей, а чужой язык всегда порой горазд "косточки перемыть". "На чужой роток не накинешь платок".
Это их способ жить крича "а вот мой кораблище шибче/лучше супротив твоего бумажного - давай, быстро переходи под мой кров" и тогда это же есть как забота о ближних заслуживает только "уважения". 

Но и же разумнее всё же именно остаться под собственным кровом.

[Фанфутий]

А вот эта мысль мне показалась нетривиальной. Нельзя ли раскрыть ее более обстоятельно?

С радостью.  Та система ценностей, которая формируется у верующего человека, имеет на вершине  пирамиды ряд таких правил и оценок, которые уже на уровне подсознания исключают само желание большинства  "запрещённых"  правилами поведения в обществе, или ошибочных с точки зрения развития событий, действий.  Человек, в подсознании которого сформирована чисто мирская система ценностей, на вершине которой находятся успех, деньги и власть, может стать свободным в реализации своих желаний только в том случае, если ему удаётся достичь вершины своей пирамиды.   Надо  заметить, что "маловер",  допускающий существование Бога но не следующий заповедям, очень мало отличается от неверующего человека, то есть тут очень важна искренность и глубина веры в Бога.  Если честно, давно не брал в руки Гегеля.  Кажется, именно у него "Бог" и "Абсолютная идея" это одно и то же.  Уж лучше чистая "Абсолютная идея"  чем  вера в свои слабые куриные мозги, порождающая непосильные искушения...

[kadh]

это мне разъяснил сам Архангел Гавриил.

А можно подробности?

[Quangel]

это мне разъяснил сам Архангел Гавриил.

А можно подробности?

Наш Маэстро видимо сильно углубился в изучение:

[OEOUO]

А можно подробности?

но сработало же?

[Vitaliy]

Подать "духовное" богатство и знание невозможно.

Стяжание благодати Святого Духа это всегда молитва о податии блага...

Где тут у нас крутые анализаторы семантики слов... Я привык к тому, что слово "стяжатель" испольуется в негативном смысле - как хапуга-приобретатель, действующий не всегда моральными мерами, стягивающий, притягивающий к себе что плохо лежит... А тут... духовное богатство... благодать...   Я согласен с Маэстро, что духовность не некая жидкость, которую можно влить в субъекта - стоит только расслабить горло... и польется... Это действительно труд. И вера в свои силы, а не в Высшие силы вне нас. И уверенность в своих возможностях... поэтому, как ни крути, нищий духом - он кругом нищий... и не может являть собой пример для подражания .

А в результате смиренного расслабления обрести что-либо невозможно - может только вылиться из нас лишнее...

[Ариадна]

Я привык к тому, что слово "стяжатель" испольуется в негативном смысле - как хапуга-приобретатель, действующий не всегда моральными мерами, стягивающий, притягивающий к себе что плохо лежит...

Может быть притягивают подобное себе? Духи то тоже разные бывают. К одним Архангел Гавриил заявляется, к другим - чёртики   Потому и сказано: "не всяком духу верьте", т.е. оборотитесь на себя сначала, каковы мысли притягиваете, на что настраиваетесь - такой Дух и состяжаите  

Мужик запутался в тех же трех соснах, спотыкается на каждом шагу о те же камни. Сколько можно?!

Не спотыкается тот, кто никуда не ходит. Одна лягушка топчется и барахтаясь масло взбивает, другая опускает лапки и смиряется со своей горькой участью. Все скачки в науке и научны революцьи делали именно лягушки первой группы. А традиционалисты и проповеднички старого образа жизни всегда их старались назад утянуть, потопить вместе с собой   Но вот чё та плохенько у них выходит   Большой корабль уступает в маневрировании маленьким, не пролезть ему между скал, утёсов и рифов. Не зря говорят, чем больше шкаф - тем громче падаит   Так что не стоит удивляться, что не все спешат занимать комфортны места на Титанике  

[kadh]

но сработало же?

Уловка "неорганического друга"?

[Ариадна]

То же, что и понятие Бога... Что бы ни произошло - значит, на то Божья Воля. Единственно, что слабым душам, нуждающимся в костылях-подпорках, это как-то помогает побороть отчаяние, смириться.

Это только теориях детерминизма и фатализма.
Бог никого не заставляет исполнять его волю - дело исключительно добровольное. Ежели бы люди были заранее запрограммированы, как в концепте Каминского, то ни к чему и заповеди божьи были бы. Их бы просто заложили в человеческий BIOS подобно инстинктам самосохранения, продолжения рода и т.п.
Потому исполнение заповедей и вера в Бога - дело исключительно добровольное, духовное.
"Да будет воля твоя, но не моя" - эти слова Иисуса тоже подтверждают, что полной программируемости и детерминизмы нету. Человек обладает своей волей, а уж совпадает она с Божьей или нет - его личное дело.

Этим она на голову выше Бога в вульгарном понимании. Но значит она должна быть фальсифицируема, должны быть найдены ее материальные основы - ибо и ты тоже вроде согласился, что Божественный Комп может быть включен в понятие материальной основы Мира и что даже в подобном ключе ты готов приветствовать подобное расширение материализма. Так было?

А ты вокруг посмотри, все Божьи творения подчиняются некому закону, планеты вращаются вокруг Солнца и не падают на него, из семечка яблони не вырастает берёза, ДНК человека имеет определённый код, числа Фибоначи определяют гармонию Вселенной, сюда же и антропный принцип и т.д. и т.п. Развитие идёт от простого к сложному, что без разумного вмешательства не реально. Скорее выглядит подозрительно, что всё сие идёт само собой совершенно случайно - вот это больше похоже на фантазьи маразматиков, чем предположение, что всё сие созданно  высшим разумом.

[Vitaliy]

... В человеке всего лишь некое устройство типа "магнитик", который определённого сорта мысли притягивает. Пришли из вне и ушли в никуда. Причем тут аз?  

А нафига нужен такой человечек? Чьи-то мысли притянул, а потом отринул. Смысл есть в творчестве. Хоть где... хоть что... хоть для кого, хоть на каком уровне... но если ты что-то добавил именно от себя, выстраданное, продуманное - уже человек жил не зря.

Никогда и не полагал что аз есть источник "мыслёв". Что "мысли"  и "я" - одно и тоже.
Это возможно какой-то новый научный метод познания - слова-мысли человека считать его внутренней ипостасью, его сутью.

Не только, и не обязательно лишь слова. Художники, композиторы, скульпторы, архитекторы - их творчество оцениевается, в первую очередь не словами. Но, скажем, писатели - инженеры человеческих душ - о них, об их сути мы судим действительно по словам в их книгах. Толстой, Достоевский, Экзюпери... Конечно, суть человека гораздо шире - они и супруги, и налогоплательщики, и пассажиры транспорта... Но сие нас, в данном случае, волнует не в первую очередь.

Тот кто знает, что он уже очень много чего знает -  как Большой корабль   по океану жизни.

Кстати, не верю в искренность утверждающих: Я знаю, что ничего не знаю... Кокетство, манерничанье и пижонство... И других, и себя, в том числе, надо стараться оценивать объективно.

И с Большого корабля над вдруг моим смеются, что мол и духом ты нищ, и глуп, не умён и мысли из тебя куцые-квёлые плещут, и корабль твой бумажный и к тому же из газеты вчерашней, что уже каюк тебе маячит.
Просись, мол, ко мне на борт, да побыстрей.

Смеяться - грешно. Да и в любом случае надо оценивать не координаты человека, а динамику его роста. Если он правильно понимает ситуацию и взял правильный курс - Бог ему в помощь! Не важно, где он сейчас: он достоин уважения. Если же он презирает все достижения культуры до него и обладает избытком самомнения относительно своих возможностей создать грандиозный фундамент с нуля, не имея никаких идей и способностей, только гонору с избытком - вот это печально.

[Vitaliy]

А вот эта мысль мне показалась нетривиальной. Нельзя ли раскрыть ее более обстоятельно?

С радостью.

Итак, мой вопрос касался вот этого вашего тезиса:

...  Верующий в Бога человек гораздо свободнее атеиста,  поскольку в большинстве случаев  может  делать то, что ему хочется

Мне кажется, вы не вполне ответили на мой вопрос.

Та система ценностей, которая формируется у верующего человека, имеет на вершине  пирамиды ряд таких правил и оценок, которые уже на уровне подсознания исключают само желание большинства  "запрещённых"  правилами поведения в обществе, или ошибочных с точки зрения развития событий, действий.

Я так вас понимаю, что у верующего религия "заколачивает" ходы, ведущие по пути греха. А то, что остается - и есть его степень свободы. Я думаю, это упрощенное представление о ценностях и грехе. Абсолютных правил... заповедей нет и быть не может. В каких-то случаях, и обман, и кража, и убийство могут быть оправданы высшей человеческой моралью. Механическое же следование упрощенным догмам может дать гораздо худший результат. Примеры очевидны.

Вы несправедливы, если ставите знак равенства между понятиями атеизма и аморальности. Но разумный атеист - не догматик, он действует в рамках общечеловеческого гуманизма, принятого в его время и в его обществе. Он должен оценивать и возможные ходы и их последствия и моральные оценки. И действовать в этой ситуации в состоянии максимально полного знания. Свобода - осознанная необходимость, как справедливо говорили наши классики.

Человек, в подсознании которого сформирована чисто мирская система ценностей, на вершине которой находятся успех, деньги и власть, может стать свободным в реализации своих желаний только в том случае, если ему удаётся достичь вершины своей пирамиды.

Стоп! Стоп. Как я понимаю, здесь вы под фишку "атеиста" подложили жрачество и рвачество, погоню за метериальными ценностями и властью. Кстати, Церковь ведь тоже борется за власть на умами мирян . На мой взгляд, основной вклад человека - помимо рождения и воспитания детей и учеников, поддержания устойчивой социумной структуры - это его вклад в культурал - в культурное наследие человечества. А этот аспект никак не соотносится с верой в Бога или атеизмом.

[Vitaliy]

Я привык к тому, что слово "стяжатель" испольуется в негативном смысле - как хапуга-приобретатель, действующий не всегда моральными мерами, стягивающий, притягивающий к себе что плохо лежит...

Может быть притягивают подобное себе? Духи то тоже разные бывают. К одним Архангел Гавриил заявляется, к другим - чёртики   Потому и сказано: "не всяком духу верьте", т.е. оборотитесь на себя сначала, каковы мысли притягиваете, на что настраиваетесь - такой Дух и состяжаите  

Я полагаю, это пустопорожний рецепт. Подобными простенькими штучками, если бы можно было находить свои недостатки, определять истинность снисходящего на тебя откровения - мы б давно построили Царство Божье на Земле. Поиск истины гораздо более сложен, чем ответ на вопрос: какие ты мысли притягиваешь...

Мужик запутался в тех же трех соснах, спотыкается на каждом шагу о те же камни. Сколько можно?!

Не спотыкается тот, кто никуда не ходит. Одна лягушка топчется и барахтаясь масло взбивает, другая опускает лапки и смиряется со своей горькой участью. Все скачки в науке и научны революцьи делали именно лягушки первой группы. А традиционалисты и проповеднички старого образа жизни всегда их старались назад утянуть, потопить вместе с собой

Светик, конечно - надо барахтаться и стараться. Я же имел в виду, что автор рассматриваемой статьи делает очевидные передерги, выдает за истину то, что никем никогда не говорилось, а он использует эти доводы как доказанные истины. Плюс безответственное фантазирование на пустом месте. Мне вот гораздо более симпатичен путь Гришаева - который тоже отошел от классики и идет своей дорогой. Я с ним не во всем согласен, но бредом его идеи назвать уж никак нельзя. Нормальный научный поиск.