Пара вопросов по квантовым компютерам

[migus]

  valeriy

меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.

...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "... 

[Vitaliy]

valeriy

меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.

...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "... 

Совершенно очевидный пример передергивания. Причем тут квантовая запутанность? Эдак и автомобильный мотор квантово-запутан со своей способностью вращать коленвал, а негр, севший на мотоцикл - квантово с ним запутался... рубль, положенный в кошелек - тоже с ним квантово запутался, а отданный бабульке в оплату за семечки - демонстрирует EPR-парадокс...

С Первомаем всех!

[Владимир Данилов]

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.

По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может. Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.
Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит из тех соображений, о которых упомянали Вы: "Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? ". С этим я совершенно согласен и об этом же я писал в статьях "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего" и "Физика Дао".
Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться (с некоторыми оговорками), если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть. Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.

[Vitaliy]

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.

По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может.

Жизнь, скорее всего, а сознание - абсолютно точно нельзя объяснить физическими законами. Сознание - чисто идеальные процессы. К ним надо подходить с позиций семиотики. А для семиотики абсолютно начхать, какой сабстенс является носителем знаков - важна динамика их взаимодействий, определеяемая смыслом дискурса - к чему физика просто не имеет отношения. Все попытки зохавать эти моменты на уровне физической теории обречены, как бы вдохновенно не алкали их авторы этого.

Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.

Вот это уже ближе к истине... если семиотику рассматривать как входящую в метафизику. Я думаю... можно... Теоретическая семиотика стоит как-то поотдаль - как чистая математика от моделей физической реальности, а прикладная семиотика - описыающая конкретные когнитивные процессы, вполне может трактоваться как компонента метафизики.

... Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит...

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

... Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться...

С этим нельзя соглашаться ни в коем случае. Это противоречит материалистической парадигме, которую никто нигде никакими экспериментальными свидетельствами или логическими размышлизмами не опроверг. Я не против согласиться, но сперва нужны веские для этого основания. А просто так... между прочим... это некорректно и ненаучно. Так... потрепаться... за рюмкой чаю... можно. Но не более.

... если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть.

... т.е. если под "сознанием" понимать материю... Очень экстравагантная позиция... Типа, назови хоть горшком...

Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.

А вот эти разговоры насчет всеобъемлющего Сознания... мне представляются тоже ошибочными. Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала. Но вот что для подобных представлений можно будет создать некое теоретическое представление... очень сомнительно. Даже не представлю, как оно могло бы выглядеть и на что претендовать. Общие гносеологические принципы ведут к тому, что, если мы захотим связать в какую-то непротиворечивую систему слишком большое количество сущностей или феноменов, то получившаяся система станет неинтересной: слишком тонкой и тривиальной. Где-то промелькнула информация, что некие ребята создали язык описания Всего... Думаю, что, в принципе, это не противоречит ничему. Но подобный язык - это может быть язык символов и отношений (там же, естественно, и объекты, свойства, аргументы, домены значений и т.п. формалистика, которая нам уже не один десяток лет известна).

[Любовь]

Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала.

если бы еще так же содержательно было осмыслено какчество менталов-культуралов...
из чего же они таки сделаны... хде обитают... и какими датчика их фиксировать... каким макаром достигается повторяемость экспериментов с культуралом и менталом - только не надо про зубрежку и копирование - не катит...

[Quangel]

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

Виталь,ты наивен как ребенок. То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко. Такие "войны" - квантовый дарвинизм в рамках мета-кп эгрегора.

[Vitaliy]

... То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко.

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

А вы, ничтоже сумняшеся, поднимаете вдобавок вопрос о зохаваньи и сознания, и, наверное, литературы, законов стихосложения... да и вообще всей остальной гуманитарной культуры... Где вот наш Маэстро? Он готов музыку из кубитов конструировать? Ну точно... академия Лапуты на квантовом уровне. Ничто не ново под Луною...

[Quangel]

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

Информационное зерно квантовой парадигмы как описания классической реальности в квантовых терминах уже упало в Ноосферу. Обратно его уже не выбросить. И теперь оно распадается на отдельные стержневые идеи суб-эгрегоров,которые начинают бороться за выживание между собой. Я подозреваю,что главное разделение - Инь-Ян,это суб-эгрегоры "КМ" и "Антологии субъективного" Иванова. Творчество и управление. А Владимир со своим "квантом действия" у нас что-то вроде альбигойца-катара,которому одинаково достанется и от наших и от ваших.

[valeriy]

Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё ...

я не буду продолжать мысль дальше, так как ни при каком раскладе, ее не возможно состыковать с сознанием как квантово запутанной системы, на что намекает Април. Попытаюсь домыслить сам с оговоркой, что под понятием квантово запутанный буду понимать не то, что принято в КМ (постянная Планка слишком мала, чтобы привлекать ее в макроскопику). Но под квантом буду понимать отдельно выделенный объект, каким является носитель сознания. В таком случае запутанность сознания (не в том смысле, что "каша в голове") - это объединение сознаний многих носителей, сотен, тысяч, и т.д. При этом, такое объединение, что вычленить сознание единичного носителя не представляется возможным. А дополнение к единичному носителю какой-либо шальной мысли становится достоянием всех носителей, запутанных с этим носителем.

Что это такое вышеописанное? Так это ж толпа. Именно, в толпе нивелируется сознание каждого участника. И он приобретает новые качества, которые напрочь отсутствовали у него, пока он не включился в единое действо этого огромного конгломерата, по повадкам, порой, напоминающего амебу. Каждый участник этого организма руководствуется единым порывом, присущим всем. Любая шальная мысль, возникшая в одном месте толпы, ветром проносится над толпой  и направляет всю толпу в направлении, реализующим данную мысль (материализующим мысль через действие толпы).

Подобный эффект толпы, я думаю, всем известен. И в этом проявляется, можно выразиться, квантовая запутанность сознания. По крайней мере, эффект толпы - это очень наглядный пример. Другой, быть может не такой наглядный, пример - "мозговой штурм", когда собирается коллектив людей для решения вполне определенной не очень понятной задачи. Другие примеры - это всевозможные секты, и т.д. и т.п.

Всюду квантовая запутанность сознания выступает как важный элемент, объединяющий участников (квантовых носителей) в исполнении какого-то действия.

Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.

[Любовь]

мдяаа...
на свои любимые вопросики, но применительно к его любимым менталу-культуралу - Виталюсик ответить не в состоянии...

[Oleg.Ol]

Валерий, эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.
Это свойство называется имитативность (Б.Поршнев об этом хорошо писал).

Например, лемминги, вообще топятся када толпой собираются.
Биологи заметили, что с усложнением нервной системы повыщается и имитативность. Например, обезьяны не могут спокойно быть в группе больше 30 особей ... А вот у неандертальцев, предполагают, вообще боьше пяти - эже безмозглая толпа.
Люди потому, вероятно, и выжили неандертальцев с планенты что вырабортали вторую сигнальную с помошью которой уже противостояли имитативности, "эффекту леммингов" и поэтому смогли осознанно взаимодействовать большими коллективами. Но и у человека при очень больших, тысячных сборищах имитативность встает в полный рост.

Так что все наоборот, эффект толпы - это скорее работа "предсознания".
А "квантовая запутанность" сознаний скорее проявляет себя как эгрегор, мода, само-сабой-разумеющиеся суждения и тд. то есть именно то, что и составляет "ткань социума" в сознании.

[Vitaliy]

... Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.

Ясен пень, не следует... Так зачем же ты этот термин поминаешь всуе? Когда ни о каком квантовом уровне речь не идет. А есть многократно психологами отмеченный эффект толпы, при котором граждане впадают в ИСС с синхронизируемой примитивизированной настройкой - типа, если мы возьмем много резонансных систем, пусть даже с очень специфичными характеристиками и начнем их возбуждать сигналом с мощным набором нескольких гармоник из их полосы пропускания, то они начнут откликаться синхронно: кто больше, кто меньше. Причем, если частоты окажутся вблизи их резонансов, то налицо будет и усиление сигнала: толпа дружно попрет в соответствующую сторону, сметая все на своем пути.

Эффект сей ничего общего с квантовой запутанностью не имеет. Поэтому никакие свойства КЗ тут даже и поминать не к месту. Согласен?

Вот и получается: совсем не по делу начинаем рассуждать о квантовой запутанности сознаний. Сознания не являются квантовыми объектами и взаимодействуют один с другим полностью на классическом уровне, да еще на языковом, а не на физическом. Лучший способ полностью запутаться и начать нести несвязушку, если пренебречь корректностью рассуждений.

[valeriy]

Да Виталик, согласен, "квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.

Что касается эффекта толпы, то подобный эффект бывает разрушительным, если члены толпы руководствуются досижением сиюминутной выгоды любой ценой.
Но толпа превращается в созидательную силу, если ей руководит идея, озвученная прозорливым политическим лидером, пророком, или каким-либо мыслителем, способным почувствовать историческию тенденцию общества.

Кстати, это - ответ на замечание Олега, что эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.. Такое наследство может быть и разрушительным и созидающим, в зависимости от целей, которые витают в головах носителей толлпы.

[April]

Да Април,
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утрверждение.

Вот это разговор! Вот это я понимаю!  Спасибо!

По логике выходит, что  если вы просите подтверждений этому утверждению, значит,  вам оно не самоочевидно. Значит, вы сомневаетесь в корректности его допустимости. Так?
В связи с этим у меня просьба:
- будьте добры, назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) осознания, которые принципиально запрещают подобное допущение.
- или назовите назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) квантово-запутанных систем, которые принципиально запрещают подобное допущение.
Это не из женского каприза и не из вредности. Просто, я, лично, таких запретов не знаю.

По этому мой первый аргумент:
разрешено все, что не запрещено.

Но и квантовую теорию знаю лишь в  ее моделях и  азах. А вы, как мне стОит знать, специалист в квантовой теории. Значит, знаете больше меня. Ну и помогите мне - подскажите  принципиальные запреты, а я вам буду очень благодарна 
Если вы, равно как и я, не знаете принципиальных запретов, скажите мне об этом, и мы пойдем дальше. 

[April]

"квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.

"Дело" или "не дело" - это субъективно.
А я жду от вас, как ученого,  объективности и предельной рациональности. 
Вы все еще ищете принципиальные запреты со стороны квантовой теории на признание осознания как квантово-запутанной системы? Или и так ясно, что таких запретов нет?