Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания

[Vitaliy]

Леви-Стросс дал забавное наименование этому способу мышления - "бриколаж" (Любовь, зная Вашу нелюбовь к новым терминам просьба не бить меня за этот  и не искать сексуальную подоплеку ).Цитирую :
"Термином «бриколаж» Леви-Стросс стал обозначать метод первобытного мифологического мышления...

Я всегда робел перед именем Леви-Стросса... Уж как-то получилось, что в своих занятиях я проскользнул мимо его авторитета. К сожалению (или к счастью?) ваша презентация его способа рассуждений укрепила меня в моем обскурантизме. Не читал, и читать не буду...  . Для меня существует единственный способ познания физического мира - естественнонаучный. Он всем известен - нет нужды повторяться. С человеческой психикой, социальными проблемами, да вот мы с Музыкантом обсуждали тут роль искусства, - ситуация существенно сложней - особенно с искусством... Мне кажется, что уважаемый тов. Л-С пытается вогнать некие умозрительные представления в концепцию "бриколажа". Мужик он грамотный, и если чего захочет - так и сделает. Возможно, тут есть какие-то основания - в мировосприятии древних... Но для современного человека, как мне кажется, никакой рационалии в этом не содержится.

... Ведь 99% опыта общения с нелокальными сущностями происходят из мифологического мышлния.

Володя! Феномен общения с "нелокальными сущностями" я бы отнес к области психиатрии. Когда алкоголик в состоянии глубокого запоя встречается с множеством чертенят, которые бегают по нему и вокруг, - вряд ли есть смысл произносить умные слова относительно познания Мира. Аномалии своей психики он познает...

Возникает вопрос - релевантна ли доказательная база бриколажа для современной науки. Наверно нет. Нестыковочка в этом деле очень хорошо проявилась, когда Ахимса и Пипа пикировались по поводу роли пирамид - Ахимса аргументировал наличие градиента своими ощущениями, а Пипа не верила.

Ну... вы догадываетесь, на чьей стороне в этой дискуссии мои симпатии... . Я продолжаю поражаться железному характеру нашей Материалистки... В дискуссиях настолько слабодоказательных, неточно вербализованных и буквально нашпигованных своими эмоциями и фантазмами я давно уже не вижу проку. Кстати, этот диспут - одна из причин, побудивших меня заявить эту тему о роли заморочек в практике познания.

[OEOUO]

Кстати, цититы эти из книги композитора и музыканта Владимира Мартынова «Конец времени Композиторов», ( http://yanko.lib.ru/books/music/martunov-end_of_t_composers-ru-a.htm ) которую я хотел, но не успел порекомендовать уважаемому OEOUO в теме "Квантовый аспект музыки"

Разумеется я давно "знаком" с книгами Мартынова. Брал их читать у друга-дирижера. Но.. полистал с некоторым разочарованием. И не стал читать - "неасилил" первые же положения  и установки показались мне ложными и сомнительными. А все остальное, получается, построено на неверных основаниях.
Действительно, обосновать при некотором навыке можно хоть что угодно.
Для меня не может наступить "конец классики", по причине её совершенно иного (см. выше) места в жизни и сознании человека.
Информативность сейчас на какое-то время заменилу культуру, но это ничего особенного не значит.

[Любовь]

Для меня существует единственный способ познания физического мира - естественнонаучный. Он всем известен - нет нужды повторяться.

а вот отсюда, пожалуйста, по-подробнее
так что же это за метод?
если он Вам доподлинно известен, то, наверное, у Вас ну просто тьма открытий

[Владимир Травка]

Для меня существует единственный способ познания физического мира - естественнонаучный. Он всем известен - нет нужды повторяться. Мне кажется, что уважаемый тов. Л-С пытается вогнать некие умозрительные представления в концепцию "бриколажа". Мужик он грамотный, и если чего захочет - так и сделает. Возможно, тут есть какие-то основания - в мировосприятии древних... Но для современного человека, как мне кажется, никакой рационалии в этом не содержится.

Ну вообще-то Л-С не один такой вгоняльщик. О качественн разных формах мышления писали многие, начиная от Люви-Брюля и Тейлора и заканчивая нашими Гуревичем,Лосевым. Т.е. это уже общепризнанный устоявшийся факт в антропологии, психологии, религиоведеньи (например Элиаде).
Соглашаться или не соглашаться с этим Ваше право Но тогда не понятно как человек рациональный с позиций какой научной дисциплины Вы хотите исследовать иррациональное

... Феномен общения с "нелокальными сущностями" я бы отнес к области психиатрии. Когда алкоголик в состоянии глубокого запоя встречается с множеством чертенят, которые бегают по нему и вокруг, - вряд ли есть смысл произносить умные слова относительно познания Мира. Аномалии своей психики он познает....

Я понял так, что случии проявления психопатии мы выносим за скобки. Если в результате этого вычитания остается ноль, а не некая очень малая, но все же величина, то тогда и нечего обсуждать.

Кстати, этот диспут - одна из причин, побудивших меня заявить эту тему о роли заморочек в практике познания.

Так раскройте тему - каковы с Вашей точки зрения источники этих заморочек, где первопричина и каков генезис их развития и на базе какого понятийного аппарата Вы делаете свои заключения.

[Владимир Травка]

Действительно, обосновать при некотором навыке можно хоть что угодно.
Для меня не может наступить "конец классики", по причине её совершенно иного (см. выше) места в жизни и сознании человека.

Повторюсь еще раз, что в музыке я полный 0 (если не -1  ), но... Классическая музыка, как и любое другое достижение человеческой культуры бессмертна, или по крайней мере будет существовать (открыто или латентно) ровно столько, сколоко просуществует род человеческий. Но разве сейчас есть композиторы, пишущие классическую музыку. И к примеру Кейдж - это современная классика, или что-то другое?

[Vitaliy]

Для меня существует единственный способ познания физического мира - естественнонаучный. Он всем известен - нет нужды повторяться.

а вот отсюда, пожалуйста, по-подробнее
так что же это за метод?
если он Вам доподлинно известен, то, наверное, у Вас ну просто тьма открытий

Любочка! Ну точно... это же азбука... об этом всюду говорится. Мне, конечно, лень сейчас лазить по ссылкам, либо самому тщательно формулировать. Да и где-то в наших тут темах я уже писал более подробно - тоже неохота искать... Поэтому я отвечу эскизно. Итак, основные каноны естественнонаучного метода познания Мира.

1. Отправная точка отсчета - исходная теоретическая база конкретной дисциплины: физика, химия, астрономия, геофизика, лингвистика... Основной принцип научного метода - стыковка с той базой, которая доказала свою адекватность данной предметной области. Не факт, что там не могут содержаться ошибки и неточности - в этом случае, с этим делом надо разбираться целенаправленно и особо. Может даже дойти дело до смены парадигмы - как было с волновой-квантовой природой света, а сейчас - классическая-квантовая парадигмы. Но очень подозрительно выглядят теории, которые полностью отрицают имеющиеся наработки. Это типично для лженауки. На этот счет тоже есть перечень характеристических свойств. Не будем на этом тормозиться сейчас.

2. Основанием для исследования является феномен чуда, с которым сталкивается исследователь. Чудом называется нарушение причинно-следственных связей явлений, замеченное наблюдателем. Очевидно, понятие чуда - субъективное, присущее менталу конкретного исследователя. Конечно, в этой ситуации следует выйти на уровень культурала ноосферы, пообщаться с коллегами, почитать литературу - вдруг да народ с этим делом уже встречался и досконально разобрался. То, что является чудом для одного индивидуума, может быть узусом для другого или даже для уже проработанной теории, о которой наблюдатель был неосведомлен. Фиксация чуда - необходимая отправная точка для исследования. Без него - просто не о чем говорить. Простейший пример чуда - фокус, демонстрируемый наивной публике. Я уже неоднократно приводил пример с девушкой, которую на сцене распиливают в ящике пополам, а потом она оказывается живехонькой-здоровехонькой.

3. От исследователя требуется объяснение зафиксированного чуда. Объяснение может быть выполнено полностью в терминах существующей теории. Это - чисто дедуктивный метод. Им постоянно пользуются математики (хотя у них задача проще: они работают в чистой формальной среде, у них нет проблемы исследования Мира). Опытный математик-руководитель, на основании своей интуиции, формулирует некую теорему - дескать, мне кажется, что при таких-то условиях, должен иметь место такой-то результат. Это аналог "чуда" в естественных науках. И дает задание своему, скажем, аспиранту. Тот исчезает из поля зрения на две недели, сидит дома, пьет кофе и пиво, чешет репу, изводит пачку бумаги... и после этого является к шефу с доказательством. Тот проверяет доказательство и, предположим, не находит ошибок. Все - с этого момента чуда не стало - все четко объясняется. Аналогичный случай был с обнаружением эффекта свечения части отрезанного листа при просмотре кирлиановых фоток. Идеалисты тогда подняли голову и стали толковать об энергетическом, информационном плане построения листа и т.п. бредятине. И так было до тех пор, пока кто-то из более трезвых и аккуратных исследователей не догадался, оторвав часть листа, заодно и сменить подложку, на которой тот до этого длительное время лежал целиком и которая успела впитать его эфирные (хим.!) испарения. Чуда не стало, все оказалось в полном соответствии с установленными наукой фактами. В том примере с распиловкой девушки в цирке видимое чудо перестает быть таковым, когда зрителяю объясняют механизм его исполнения - в результате чего он восклицает: - Аааа! Ну... так понятно... какой же это фокус! Чуда для него не стало... 

4. Итак, раз мы добрались до этого пункта, простыми методами нашего чуда мы не объяснили. От исследователя требуется выдвинуть рабочую гипотезу, объясняющую наличие этого чуда. Возможно, ему будет нехватать некоторых экспериментальных данных. Например, а какова электропроводность образца? А как она зависит от температуры? А что если его погрузить в жидкий азот, например? А вдруг мы имеем дело с электромагнитным излучением, - тогда попробуем поставить надежные экраны, посмотрим, повлияет ли их наличие... и т.п. Это - поисковый, предпарадигмальный этап исследований. Он продолжается до тех пор, пока исследователь не сообразит, какую бы такую теорию сварганить, чтобы она объясняла все известные на данный момент факты. И вот либо он сочиняет такую теорию, либо нет. Если нет - очень печально; проблема будет ждать более сообразительного исследователя. Если все хвосты ему удается объединить неким теоретическим рассуждением, оно получает официальный статус гипотезы. Подобный ход анализа-синтеза осуществляется, например, рутинно в задачах распознавания образов (РО). Тебе дается обучающая выборка, и ты должна методами таксономии установить количество образов и синтезировать дискриминантную функцию, которая бы относила точки пространства исходных признаков к тому или иному образу.

5. Это - индуктивный шаг. Исследователь предсказывает существование дотоле неизвестных феноменов, объектов, эффектов, которые должны иметь место, исходя из выдвинутой им гипотезы. В задачах РО алгоритму предъявляется контрольная выборка объектов (например, параметры здоровых людей и с циррозом печени, скажем). Диагностика машине не сообщается. Используя синтезированную на базе обучающей выборки дискриминантную функцию, алгоритм ставит свой диагноз. Если он подтверждается, доверие к алгоритму повышается, и вообще, если мы говорим о любой естественнонаучной (ЕН) гипотезе, у исследователя появляется некоторая уверенность, что он на правильном пути объяснения, построения теоретической модели наблюдаемого явления. Если не подтверждается - возврат к 4 или даже 3 пункту. Подобным методом "на кончике пера" Леверье и Дж.Адамсоном был предсказано существование Нептуна. Похожая ситуация произошла и с открытием Нептуна. Эти нетривиальные результаты заставили с еще бОльшим уважением относиться к математической астрономии, которую вполне можно считать не гипотетической, а вполне теоретической дисциплиной.

6. Этап верификации. Исследователь публикует свою гипотезу и точно излагает ход ее экспериментальной проверки - так, чтобы ее мог повторить другой специалист, возможно, на другом оборудовании, в других условиях. Цель этого этапа - отфильтровка привходящих условий, которые могли бы невзначай повлиять на ход эксперимента, и которые автор-исследователь не заметил. Тут могут быть и субъективные ошибки, и ошибки приборов, и влияние побочных факторов, не замеченные и неучтенные исследователем, но которые повлияли на наблюдаемые явления. После такой расширенной верификации научная общественность обсуждает ее результаты. Если у всех все подтверждается (так было с законом Ома), то степень доверия к гипотезе повышается. Ее уже начинают называть "теорией". Хотя, на самом деле, в ЕН области мы никогда не можем быть на 100% уверены, что синтезировали именно теорию, как ее понимают в математике. Можно говорить лишь о субъективной оценке надежности в диапазоне от 0 до 1 - что мы правильно ущучили искомую закономерность. Если результаты экспериментальной проверки научной общественности обнаружат расхождения с выводами автора, имеет место дискуссия, поиск виноватого, определение, кто есть who. При этом выясняется, что либо проверяльщики что-то сделали не так, либо автор недоговорил чего-то важного. Либо же выясняется, что сформулированная автором гипотеза таки неверна и требует либо уточнения, либо коренного пересмотра - вплоть до ломки исходной парадигмы - как нас учил Кун.

7. На этот уровень попадают гипотезы, которые уже в народе величают "теориями". Инженеры начинают использовать полученные закономерности при рутинном проектировании технических средств, химики создают промышленные установки для получения нужного продукта и т.п. Попутно, как пользователи, так и исследователи продолжают приглядывать за новой теорией, особое внимание обращая на ситуации, когда ее выводы не согласуются с экспериментальными данными. Т.е. когда теория оказывается неверна. Это - этап фальсификации. Он важен в двух аспектах: во-первых, это сигнал к уточнению теории, либо, в пределе, о пересмотре парадигмы. А с точки зрения, философской, принцип фальсифицируемости - необходимое требование к любой гипотезе, претендующей на звание теории. Если я формулирую "теорию", которая принципиально не подразумевает ее фальсификации, то это в ЕН подобное утверждение теорией признано быть не может. Например, я говорю, что в основе всего мироустройства и всех процессов - Бог, который всеведущ, вездесущ, но неуловим и неидентифицируем. Опровергнуть подобную "теорию" невозможно - и на основании нашего требования обязательной фальсифицируемости, подобное положение не может быть признано ЕН теорией.

Отвечая на молодой задор нашей несравненной Любаши насчет моих личных достижений - эдакий чисто женский щипок за попку, скромно замечу, что я инженер, патентов на открытия в области ЕН не имею, а изложенную выше методику исследования в своей деятельности применял и применяю неотступно. Результаты - хорошие    . Но речь же не обо мне - мы ведь договорились не обсуждать, кто есть верблюд или верблюдица (чуть не сказал вербл..ь  ). Мы рассматриваем общие методы познания, в частности, которых придерживается наука и техника, создавшие все то, что мы видим вокруг нас...

[Vitaliy]

...Соглашаться или не соглашаться с этим Ваше право Но тогда не понятно как человек рациональный с позиций какой научной дисциплины Вы хотите исследовать иррациональное

Володя! То, что вы называете иррациональным, в моей трактовке (см. выше), это чудо. Это просто пока не познанное явление. А познавать его надо так, как я, по просьбе нашей Любушки, изложил... или что-то близкое в этом роде - я же импровизировал на ходу...

...Я понял так, что случии проявления психопатии мы выносим за скобки. Если в результате этого вычитания остается ноль, а не некая очень малая, но все же величина, то тогда и нечего обсуждать.

Фокус в правильной диагностике: с чем мы имеем дело в данном случае. Если это психопатология - пожалте к психиатру. Если это феномены медитации в ИСС - это аутотреннинг, психопрактики - вполне уважаемая область повышения своей психической, или психосоматической, культуры. Если же речь идет об общих проблемах познания Мира вне человека - вот это и есть область ЕН-подхода. Какие проблемы?

...Так раскройте тему - каковы с Вашей точки зрения источники этих заморочек, где первопричина и каков генезис их развития и на базе какого понятийного аппарата Вы делаете свои заключения.

Ух ты! Ну и вопросец! Вполне на докторскую по психологии тянет... И это вы спрашиваете у меня, скромного советского инженера? Мое мнение такое. Человечество встречалось с чудом, чудесами постоянно. Разрыв между явлениями и возможностями ЕН объяснения их был крайне велик. Вот и возникали мистические объяснения с привлечением понятия Бога, Высшего сознания, других измерений, "энергий", "вибраций" и прочей шелухи. Ну что ж делать, если нет лучшего? На безрыбьи и рак - торпеда... У этого хода развития культуры есть и положительные моменты. На многие явления, до которых еще не добралась наука, обращают внимание граждане с оккультным, в нашем случае, подходом. Что-то систематизируют, пытаются создать свои "теории". Мы знаем множество эзотерических теорий, которые в ЕН смысле теориями не являются, а являют собой вдохновенную фантазию: вы не получите ответа от их авторов, откуда у них столь подробная информация о расах, деяниях древних, какими экспериментальными данными это подтверждается... Но для академической науки подобные байки должны быть неким сигналом, привлекающим внимание: вдруг да за всем этим кроется некая сермяга ЕН толка... а может даже и психосоматического - кто бы стал тут презрительно фыркать?

Но часто в эзотерике народ алкает увидеть подтверждение своих фантазмов - и ему субъективно для этого ничего не надо сверх: ни экспериментов, ни доказательств, вот он верит... и все тут. При этом психология смещенного восприятия отбрасывает неподтвердившиеся предсказания, предчувствия и акцентуирует внимание на подтвердившихся. Совершенно класическим забавным примером в этой области является Симорон. Являлся, точнее... Сейчас они стали более всеядными и гребут под себя все, что плохо лежит, что попадет на глаза... Ну что тут скажешь... опиум для народа... Иногда это лучше, чем всякие депрессивные психозы. Аналогично и христианская религия...

Есть и еще корни магических подходов чисто психологического толка. Например, у человека по жизни не сложилась судьба. С работой не клеится... жена ушла... дочку с собой забрала... Никаких особых достижений ни в науке, ни в искусстве, ни в спорте нет... Проблемы с коммуникабельностью... Девушки в упор не замечают... Товарищи либо не уважают, либо их совсем нет. В общем, все плохо. И тут вот - пожалуйста! Интернет! И я - такой битый и незаметный... фактически никчемный индивидуй... появляюсь на магическом форуме... под непонятным мистическим ником... с таинственной аватаркой... Называю себя великим магом... Объявляю, что повелеваю силами Природы... могу награждать и миловать... При этом проявляю определенную начитанность, ловко манипулирую всеми известными сведениями, почерпнутыми в восточных, эзотерических и прочих теософских источниках... Могу наивного посетителя забить непонятной терминологией... Могу даже пообещать помочь в каком-то важном для него деле. А дальше все просто. Если товарищу повезло, получилось что-то хорошее - моя слава великого мага растет... Если не получилось - у меня куча отмазок: либо сложная задача (я же не объявляю себя господом Богом...), либо против меня выступил другой, более мощный или зловредный маг-волшебник... Я даже могу подобную деятельность поставить на финансовую базу... могу даже заранее получать оплату, которую, конечно же, в случае "неудачи" четко возвращаю пострадавшему с извинениями (мы не разбираем тут случаи явного мошенничества).

Вот так и живет эта удивительная эзотерическая среда... Конечно, исследователи (мне не нравится русский термин: ученые - чему-то их учили, а чему научили, непонятно; больше по душе украинский термин: науковці), должны внимательно косить во все стороны, дабы с водой не выплеснуть и ребенка. Чем, собственно, я сейчас и занимаюсь. Но при всем при том, обсуждая эту проблематику с гражданами из эзотерического лагеря, даже и с физиками, которые, сорвавшись с привязи, начинают пренебрегать требованиями корректного ЕН-исследования, необходимо всемерно стараться сохранить обоснованность подхода. И, если при этом формируются какие-то гипотезы или теории - следить за их чистотой, отстутствием мистики и заморочек, о чем, собственно, и идет речь в этой нашей теме... 

[Любовь]

...Тот исчезает из поля зрения на две недели, сидит дома, пьет кофе и пиво, чешет репу, изводит пачку бумаги... и после этого является к шефу с доказательством...

вот об этом , пожалуйста по-подробнее
все остальное набило оскомину

[Vitaliy]

...Тот исчезает из поля зрения на две недели, сидит дома, пьет кофе и пиво, чешет репу, изводит пачку бумаги... и после этого является к шефу с доказательством...

вот об этом , пожалуйста по-подробнее
все остальное набило оскомину

Любочка! Не будь капризулей! Я сообщаю, что ЕН подход к исследованиям всем известен и не вижу необходимости повторяться. Ты просишь - теми же словами - поподробней. Я сижу, собираю словеса во что-то связное, трачу время, а ты говоришь - набило оскомину. Так какого хрена лешего тебе было надобно? Я тебе что обещал открыть глаза на нечто новое? Кстати, мы-то толкуем здесь о ЕН проблематике - познание Мира. А пример с работой в области математики - это лишь иллюстрация: мы же не формальные системы собираемся анализировать. Тебе что, не за что больше подергать?

Что касается работы математиков, доказательства теорем в тех или иных теориях - спроси у математиков, у того же Олежки - он тебя с радостью введет в секреты своей внутренней кухни. И употребит еще много специфических терминов, которые нам с тобой - инженерам - и не снились. И ты прильнешь к светлому и чистому источнику знаний. Ведь ты же именно этого хочешь? Не просто побазарить на форуме? Или я неправ?

[Любовь]

Или я неправ?

вот с ентим тока и соглашусь...
мне интересна Ваша интерпретация процесса открытия нового...
хорошо было древним и не очень: Архимеду воды для ванны не пожалели, а на Ньютона яблоко упало и прямо на голову...
так как и какое кофе надо пить, или как пить пиво, как черепушку чесать каким пальчиком али всей пятерней?
этим же занимаются все или абсолютное большинство, а открытий гораздо меньше чем подобных деяний...
Вы все куда-то не-в-ту-степь...
кАроче... ритуал открытия нового опишите, плииззз 

[неку]

[кАроче... ритуал открытия нового опишите, плииззз 

бэз праблэм 
интегрируя наши знания , да и вообще "наше всё"
нового не получить -получим некий архетип , хотите-эгрегор или эгрегорище.
надо их ,блин, дифференцировать , переходить на понятия , производные от нынешних , грубо-дх на дт  , возможно это и есть понятие км - разделять состояния ?
А что нам труднее всего разделить ? ( про деньги      )

[С.И. Доронин]

Vitaliy

1. Отправная точка отсчета - исходная теоретическая база конкретной дисциплины: физика, химия, ...

Отправная точка зрения, на мой взгляд, лежит еще выше – учитывается или нет наличие несепарабельных состояний. Вся классическая наука и ее теоретическая база оперирует исключительно в рамках сепарабельных состояний, когда несепарабельность исключается из рассмотрения.

Возникает вопрос, как изменятся наши естественнонаучные представления об окружающем мире, когда мы начнем учитывать несепарабельность?

Уловки и самоуспокоительные заявления типа того, что несепарабельность проявляется только на микроуровне, здесь не пройдут. Запутанность (несепарабельность) это не некий эффект, это состояние – основа для всех физических эффектов, проявлений и их последующего теоретического описания. Невозможно поставить вопрос таким образом, что запутанность в Природе есть, но она оо-очень маленькая , практически незаметная и не играет никакой роли в макромире. Учет несепарабельных состояний полностью изменяет представление об окружающем мире. Расширяется весь массив допустимых состояний системы. Если раньше по умолчанию предполагалось, что системы могут находиться только в сепарабельных состояниях, то теперь появилась возможность учитывать и несепарабельные состояния. Причем, несепарабельные состояния невозможно отделить от сепарабельных, проводя границу, например, исходя из размера системы и относя запутанность исключительно к микромиру. Либо несепарабельность есть, и тогда она имеет глобальный характер, либо ее нет совсем, и тогда мы возвращаемся в лоно наших старых привычных предубеждений об окружающей реальности, сформировавшихся на основе классической физики сепарабельных состояний.

Естественно, что такое расширение допустимых состояний системы и учет несепарабельности не отрицает все предыдущие научные результаты. Просто оказывается, что все эти результаты, научная картина мира и, как следствие, наше миропонимание – неполное и очень ограниченное – частный случай, учитывающий только сепарабельные состояния в рамках классического домена реальности, игнорирующий более широкий класс несепарабельных состояний и наличие квантового домена в окружающем мире. Классический домен предметного мира, с которым мы привыкли иметь дело, оказывается «вложенным» в физическую Реальность более высоких порядков.

Очевидно, что учет несепарабельности позволяет раскрыть физический механизм тех процессов, которые раньше невозможно было объяснить, которые считались «чудом». Более того, вскрывается огромный по своим масштабам и совершенно новый пласт объективной Реальности, о котором физика раньше не имела никакого представления.

Что касается магии и эзотерических практик, я бы сказал так – если за магией, мистикой и эзотерикой есть некие объективные физические процессы в окружающем мире, то можно надеяться, что эти процессы будут поняты и объяснены, когда мы включаем в рассмотрение несепарабельные состояния.

[Vitaliy]

Сережа! Очень хорошо, что вы нашли время заглянуть к нам сюда. На самом деле, ребятки, позицию которых я критикую, повторяют ваши положения. Причем, как в колонне заключенных: шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству. Хорошо, что хоть у вас демократия - не действует правило: Стреляю без предупреждения! У меня сложилось впечатление, что положения КМ толкуются необоснованно расширительно, что попытки пересказать на этом языке взаимозависимости макромира, в лучшем случае, дают те же результаты, что и традиционные подходы.

Те же авансы, которые при этом выдаются - т.е. тот концептуальный приварок, который мог бы объяснить целесообразность перехода на новую парадигматику - попросту отсутствует. Кроме того, КМ расширительно толкуется и на микроуровне, претендуя, помимо удобного инструмента описания реально возникающих неопределенностей, еще и на мистические положения - типа обнаружения Бога, всегобщего информационного поля и т.п. Говоря открытым текстом, когда я решил поговорить начистоту относительно мистических заморочек на пути познания Мира, я имел в виду именно это расширительное толкование положений КМ.

Моя позиция, как мне кажется, лучше согласуется с результатами известных физиков, опубликованными в солидных журналах, чем с тем расширительным толкованием, которое предлагаете вы. Авторы серьезных публикаций держатся очень аккуратно и корректно. Я уже наловчился решать обратную задачу: посмотрев текст работы - легко определять, где она опубликована: в "Review of Modern Physics" или в журнале "Квантовая магия". Целый ряд работ, с которыми я успел там познакомиться отличает вот этот самый заскок в область мистики и фантастики.

Я полностью согласен: - Мечтать, надо мечтать детям орлиного племени... Но при этом, мне кажется, нужно четко указывать степень достоверности произносимых утверждений. В эзотерических работах это самое больное место. Там понять, откуда ноги растут, совершенно невозможно. А при живой беседе адепты стоят насмерть - как партизаны.

Отправная точка зрения, на мой взгляд, лежит еще выше – учитывается или нет наличие несепарабельных состояний. Вся классическая наука и ее теоретическая база оперирует исключительно в рамках сепарабельных состояний, когда несепарабельность исключается из рассмотрения.

Возникает вопрос, как изменятся наши естественнонаучные представления об окружающем мире, когда мы начнем учитывать несепарабельность?

Я рад, что вы сами сформулировали этот тезис. Было бы очень славненько рассмотреть реалистичные примеры, из которых бы явно следовало бОльшее богатство КП при ее применении к макромиру, чем результаты конкретных прикладных наук. То, что до сих пор произносили ребята - та же пресловутая вагонетка, запутывающаяся с заводом... это, конечно, анекдот... 

...Что касается магии и эзотерических практик, я бы сказал так – если за магией, мистикой и эзотерикой есть некие объективные физические процессы в окружающем мире, то можно надеяться, что эти процессы будут поняты и объяснены, когда мы включаем в рассмотрение несепарабельные состояния.

Мне понравилась эта ваша - гораздо более осторжная формулировка, чем звучала ранее. Поэтому, несмотря на то, что для меня это самый важный вопрос, ради которого я и пришел на ваш форум, - я готов не настаивать на том, чтобы сей же час получить разъяснения по этому поводу. И, конечно же, не вина КМ, что мы никак не можем обрести надежные доказательства реальности эзотерических явлений.

Давайте, для начала, хотя бы удостоверимся в плодотворности того самого расширительного толкования КМ, о котором мы говорили выше...   

[Vitaliy]

мне интересна Ваша интерпретация процесса открытия нового...
хорошо было древним и не очень: Архимеду воды для ванны не пожалели, а на Ньютона яблоко упало и прямо на голову...
так как и какое кофе надо пить, или как пить пиво, как черепушку чесать каким пальчиком али всей пятерней?
этим же занимаются все или абсолютное большинство, а открытий гораздо меньше чем подобных деяний...
Вы все куда-то не-в-ту-степь...
кАроче... ритуал открытия нового опишите, плииззз 

Может еще и ключ приложить от квартиры, где деньги лежат? Ты не пробовала в купе поезда обратиться к попутчику, оказавшемуся пианистом, с вопросом: Скажите, а вот как вы играете на фортепиано? Либо вот обратилась бы к Микельанджело Буонаротти: - Сеньор Буонаротти! Скажите, вот я пробовала вылепить из пластилина скульптуру своего соседа по лестничной площадке... Знаете, такой представительный и симпатичный мужчина! А у меня получилась вроде как кривая картошка... Что надо делать, чтобы лепить лучше вас?

Мне симпатична твоя неуемная тяга к знаниям. Но открытия - это штучный продукт. Алгоритма открытия нет, потому что эта деятельность - на грани между физическим и идеальным миром. Т.е. мы можем, конечно, помыслить себе такого робота, снабженного рецепторами и эффекторами, да еще включенного в социум - прежде всего в культурал ноосферы - откуда он мог бы черпать идеи и знакомиться с открытиями в смежных областях. Но это дела далекого будущего. Принципиальных препятствий, вроде как, нет... а реально - имеем что имеем.

Что касается изобретательства - познакомься с ТРИЗом уважаемого Генриха Сауловича и его последователей - много интересных стратегий и эвристик. Правда, мне каааааэцца... что ты туда не полезешь. А вопросы задаешь исключительно из полемического задора.

От себя могу добавить одну свою личную маленькую находку. Предположим, ты исследуешь сложные процессы; много факторов, неясности с оценками и т.п. И вот ты замечаешь какую-то непонятную мелочь - отклонение от ожидаемого хода процесса. Чем оно вызвано - неясно. Но оно мешает тебе налаживать систему, добиваясь от нее заданного функционирования. А это отклонение, во-первых, не очень большое, а, во-вторых, его, в принципе, можно скомпенсировать не очень сложными дополнительными мерами.

Так вот мое ноу-хау - смотри внимательно! Ты успеваешь записывать? Да... так вот, по моему опыту, очень поучительно все-таки докопаться до настоящих корней, до причин замеченной непонятки. В 80% случаев за этим таится нечто нетривиальное, которое может иметь далеко идущие следствия, либо послужить ключом к интересному повороту исследования совсем в другую сторону, о которой ты раньше и не задумывалась. Важность, ценность и интересность этого вновь открывшегося направления может превышать эти же параметры твоего исходного плана работы. Я не претендую на авторство в этом наблюдении. Просто я его сам открыл для себя и неоднократно убеждался в его справедливости. А теперь, говори: Спасибо! И не криви в усмешке носик... 

[С.И. Доронин]

Vitaliy

По-моему, все же остается некоторое непонимание. О каком расширенном толковании КМ идет речь? Я никак не пойму... Квантовая теория – фундаментальная наука, самая широкая из всех известных к настоящему времени. Классическая физика – ее частный случай, когда рассматриваются одни только сепарабельные состояния. Поэтому, невозможно говорить о расширении КМ (шире просто некуда ), а можно вести речь лишь о сужении представлений КМ, например, когда мы говорим об известных закономерностях предметного мира. Еще раз замечу, что представления о наличии квантового домена и процессе декогеренции – это не некое «расширенное толкование» КМ, это положения стандартной квантовой теории.

То, о чем говорю я – это не расширение КМ, поскольку несепарабельность не я придумал , и она уже стала неотъемлемой частью квантовой теории. Я лишь высказываю предположение, что учет несепарабельных состояний позволяет с научных позиций подойти к объяснению многих явлений, которые раньше оставались вне понимания, почитались за «чудо» .

А то, что Вы постоянно соотносите КМ с закономерностями микромира – я полагаю, Ваша принципиальная ошибка. Квантовая теория – это не теория микромира, а общий теоретический фундамент, единый подход, основанный на описании любого элемента окружающей реальности в терминах состояний.

Скорее, речь идет не о «расширенном толковании», а о философском осмыслении уже имеющихся результатов ... Но тут, естественно, спектр мнений может быть очень широким .